От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 24.09.2000 15:45:11
Рубрики Суворов (В.Резун);

Это заметно:)

>>=====Итак, что мы имеем:
>>1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
>>2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
>>3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" практически невероятно и никем всерьез не рассматривается.
>
>Что-то Вы "совсем плохой стал"... Вероятным (можно полагать) считалось либо развязывание Германией войны против СССР, либо прорыв на Ближний Восток, либо Зеелеве, либо силовое давление Германии на СССР в стиле блефа. Все эти вероятности находят отражение в документах.

====Вы не находите, что я сказал то же самое?

>Каково было соотношение этих вероятностей в голове советского руководства - неясно. По косвенным признакам можно считать, что весной 1941 вероятнее считался ближневосточный вариант, а в июне - война на Западе.

===Какие признаки "в июне-война на Западе"? Жуков приводит отрывок разговора со Сталиным от 11 ИЮНЯ (я цитировал выше JH)-Мельтюхов, стр. 312

>>6. Из (5) следует, что моя "теория" не является "фантазией","высосана из пальца" и "противоречит фактам"
>
>Т.к. уже (3) неверно,

====То есть Вы считаете, что "одновременное проведение ближневосточного сценария и Барбароссы"
ВЕРОЯТНО и РАССМАТРИВАЛОСЬ ВСЕРЬЕЗ?

.все остальное выбрасывается в корзинку для отходов мыследеятельности.

====Не торопитесь:). Корзинка еще понадобится для Ваших отходов.

.А то что Ваши рассуждения высосаны из пальца, следует из того, что пока Вы их не подкрепили ни одним фактом.

====Я уже приводил выше три КОСВЕННЫХ факта, повторять не буду. А ПРЯМЫХ фактов нет по определению: прямой факт- это факт начала операции.

>> (пока не приведено ни одного факта, которому она противоречит, также не приведены примеры "выдернутых из контекста фактов")
>
>Извините, не приведено пока ни одного факта действий советского руководства которому Ваше утверждение о его намерениях однозначно соответсвует. Пока не приведено - источник палец.

===То же самое можно сказать о ЛЮБОЙ версии без исключения. Что такое "действия руководства, которому однозначно соответствуют"? И какие, например, могли быть такие действия Сталина, если бы он был уверен, например, в "Морском льве"? Да никаких! Он бы просто ждал, и это было бы самое разумное.

. По этой же причине невозможно указать факты выдернутые из контекста - их никаких нет.

====Пардон. Вы утверждали, что я игнорирую какие-то факты, которые противоречат моей теории. Вот и приведите эти факты. Или не трепите языком.


>>7. Из (6) следует, что не стоит ли взять некоторые свои слова обратно? :)
>
>Отнюдь. Пока что все мои слова находят подтверждение.

====Какие слова находят какие подтверждения?

>>====Генштабом- да. Сталиным- нет (судя по его действиям и реакциям на разведсводки)
>
>Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.

====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня. А запрет двигать войска без согласования со Сталиным (не с Жуковым!), занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?



>>====Как не было? А Молотов? А Берия?
>
>Ни тот ни другой не являлись военными экспертами.

===А нападение Германии- не военный вопрос, а военно-политический. Причем политическая составляющая у Сталина явно перевешивала военную.
От Игорь Куртуков
К Cat (24.09.2000 15:45:11)
Дата 24.09.2000 19:30:06

Re: Это заметно:)

>====Вы не находите, что я сказал то же самое?

Нет, не нахожу. Или Вы как-то это очень невнятно сказали, но у Вас все время у сов.руководства в голове только один сценарий.

>===Какие признаки "в июне-война на Западе"? Жуков приводит отрывок разговора со Сталиным от 11 ИЮНЯ (я цитировал выше JH)-Мельтюхов, стр. 312

Да, вот только 12-14 июня начали отрабатывать план прикрытия (части второго оперэшелона округов пришли в движение) и большое развертывание на Запад. Т.к. до этого можно анблюдать некотрое шевеление на Юг, то можно полагать что что-то изменилось в оценке вероятностей.

>>>6. Из (5) следует, что моя "теория" не является "фантазией","высосана из пальца" и "противоречит фактам"
>>
>>Т.к. уже (3) неверно,
>
>====То есть Вы считаете, что "одновременное проведение ближневосточного сценария и Барбароссы" ВЕРОЯТНО и РАССМАТРИВАЛОСЬ ВСЕРЬЕЗ?

Нет. Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления.

>====Я уже приводил выше три КОСВЕННЫХ факта, повторять не буду.

Дайте ссылку на сообщение где вы привели эти факты, пожалуйста.

>===То же самое можно сказать о ЛЮБОЙ версии без исключения. Что такое "действия руководства, которому однозначно соответствуют"? И какие, например, могли быть такие действия Сталина, если бы он был уверен, например, в "Морском льве"? Да никаких! Он бы просто ждал, и это было бы самое разумное.

Однако он не "просто ждал". Вся перавя половина 1941 года наполнена АКТИВНЕЙШЕЙ деятельностью.

>====Пардон. Вы утверждали, что я игнорирую какие-то факты, которые противоречат моей теории.

Не утверждал. Я утверждал что Вы не привели ни одного факта в подтверждение.

>>Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.
>
>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.

А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"? Они ведь не на все сообщение распространяются, а на некую конкретную в нем информацию. Вот СНАЧАЛА изучите вопрос, а потом начинайте гипотезы строить.

> А запрет двигать войска без согласования со Сталиным (не с Жуковым!),

Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.

> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?

Вполне возможно. Однако замечу что и здесь Вы несколько неосведомлены о фактах.

>>Ни тот ни другой не являлись военными экспертами.
>
>===А нападение Германии- не военный вопрос, а военно-политический.

А оценка характера сосредоточения - военный. Разговор-то начался именно с оценки характера сосредоточения немцев.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.09.2000 19:30:06)
Дата 24.09.2000 22:50:04

Вы либо читать не умеете, либо специально передергиваете

>>====Вы не находите, что я сказал то же самое?
>
>Нет, не нахожу. Или Вы как-то это очень невнятно сказали, но у Вас все время у сов.руководства в голове только один сценарий.

====Сабж. Я сказал вполне внятно. Это Вы привыкли из пальца сосать, вот Вам все время что-то другое мерещится:)

>>===Какие признаки "в июне-война на Западе"? Жуков приводит отрывок разговора со Сталиным от 11 ИЮНЯ (я цитировал выше JH)-Мельтюхов, стр. 312
>
>Да, вот только 12-14 июня начали отрабатывать план прикрытия (части второго оперэшелона округов пришли в движение) и большое развертывание на Запад. Т.к. до этого можно анблюдать некотрое шевеление на Юг, то можно полагать что что-то изменилось в оценке вероятностей.

====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.

>>====То есть Вы считаете, что "одновременное проведение ближневосточного сценария и Барбароссы" ВЕРОЯТНО и РАССМАТРИВАЛОСЬ ВСЕРЬЕЗ?
>
>Нет. Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления.

====Аргументы? Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления? Кстати, ва какое это вообще имеет отношение к процитированной фразе?


>>====Я уже приводил выше три КОСВЕННЫХ факта, повторять не буду.
>
>Дайте ссылку на сообщение где вы привели эти факты, пожалуйста.

====Все равно ведь проигнорируете:)
Ладно, повторю, если невнимательно читаете.
1. Война в Африке
2. Захват Крита
3. Оборонительные работы в Польше

>>====Пардон. Вы утверждали, что я игнорирую какие-то факты, которые противоречат моей теории.
>
>Не утверждал. Я утверждал что Вы не привели ни одного факта в подтверждение.

>>>Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.
>>
>>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.
>
>А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"?

===Знаю. Они относятся к "источнику":). Вы просили привести примеры-я привел. Что еще?


>> А запрет двигать войска без согласования со Сталиным (не с Жуковым!),
>
>Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.

====Без согласования со Сталиным?


>> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?
>
>Вполне возможно.

====Как раз очень вряд ли

>>===А нападение Германии- не военный вопрос, а военно-политический.
>
>А оценка характера сосредоточения - военный. Разговор-то начался именно с оценки характера сосредоточения немцев.

====А этот характер так до конца и не раскрыли. Так что и оценивать нечего:). Да и отличить "наступательное" сосредоточение от "оборонительного" было практически невозможно до середины июня, по крайней мере.
От Игорь Куртуков
К Cat (24.09.2000 22:50:04)
Дата 25.09.2000 02:05:43

Re: Вы либо писать не умеете, либо лыжи не едут :-)

>==== Я сказал вполне внятно.

Внятно Вы сказали следующее:

Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).


Все чистый палец.

>====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.

Мда. "Весь СССР один большой Сталин".

Однако до 12-14 июня большого сосредоточения на Западе не наблюдалось. Весной дернули только две армии (19-ю и 16-ю) причем у 16-й первоначальное место назначения - Кавказ (Вам об этом я уже говорил). Дата окончания сосредоточения ВСЭ - не первое июля, а скорее уж 10-е. Весной эта дата нигде не фигурировала.

Опять чистый палец.

> Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления?

Именно так это трактуется в оперпланах. Опять-таки уже говорилось Вам.

> Кстати, ва какое это вообще имеет отношение к процитированной фразе?

:-)

Вы:
> Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны

Я:
>Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления

Вот такое отношение и имеет :-)

>1. Война в Африке
>2. Захват Крита
>3. Оборонительные работы в Польше

Ни один из этих фактов не имеет отношения к оценке ситуации советским руководством. Эти факты говорят нам о действиях германского руководства, но ничего не говорят об оценке этих действий советским.

>>>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.
>>
>>А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"?
>
>===Знаю. Они относятся к "источнику":).

К источнику. Но она написана по поводу некоего КОНКРЕТНОГО заявления этого "источника". Которое Сталин и счел дезинформацией. Вот Вам домашнее задание - по поводу какого? :-)

> Вы просили привести примеры-я привел.

Я просил привести примеры подтверждающие утверждение. Этот пример не подтверждает.

>>Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.
>
>====Без согласования со Сталиным?

Виз Сталина на директивах по развертыванию пока не обнаружено. Учитывая количество передвижений маловероятно чтобы они все визировались.

>>> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?
>>
>>Вполне возможно.
>
>====Как раз очень вряд ли

Вот и обменялись мнениями. :-)
От Cat
К Игорь Куртуков (25.09.2000 02:05:43)
Дата 25.09.2000 21:25:01

Чукча не читатель:)


>Внятно Вы сказали следующее:
>Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).
>
>Все чистый палец.

===Но ни одного внятного возражения:)

>>====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.
>
>Мда. "Весь СССР один большой Сталин".

===Кто в этом сомневался, плохо кончил:)

>Однако до 12-14 июня большого сосредоточения на Западе не наблюдалось. Весной дернули только две армии (19-ю и 16-ю) причем у 16-й первоначальное место назначения - Кавказ (Вам об этом я уже говорил). Дата окончания сосредоточения ВСЭ - не первое июля, а скорее уж 10-е. Весной эта дата нигде не фигурировала.

====Например, к 1 июля должны быть переработаны мобпланы (запланировано еще в феврале) и закончена 1-я очередь УРов.


>> Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления?
>
>Именно так это трактуется в оперпланах.

===Уффф... Я Вам счет пришлю за овертайм:). Вы хоть читайте, прежде чем ответы писать. Я про СТАЛИНА спрашиваю, а не про ЖУКОВА.



>Вы:
>> Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
>
>Я:
>>Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления

====Так. Поскольку Ваш интеллектуальный уровень намного уступает даже доктору Ватсону, повторю логическую цепочку:

1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" невозможно.
4. Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
5. Из (1),(2) и (4) следует, что Сталин считал оборонительный характер немецкой группировки у наших границ вполне вероятным

С каким пунктом Вы не согласны?


>>1. Война в Африке
>>2. Захват Крита
>>3. Оборонительные работы в Польше
>
>Ни один из этих фактов не имеет отношения к оценке ситуации советским руководством.

====Так.
Вы просили ФАКТЫ, а не ОЦЕНКУ ФАКТОВ . Вы их получили. Если это не то, что Вы имели в виду, четче формулируйте заказ:). Хотите оценки? Пожалуйста:
1. Голиков (20 марта): "Считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира"
2. Жуков (11 марта): "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников Генштаб не располагает"
3. Сталин (11 июня, по Жукову): "Немцам нужна нефть, они пойдут на Ближний Восток"
4. Берия (21 июня): "Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет!.."

Теперь Вы приведите ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ примеры, когда немецкое сосредоточение расценивалось высшим руководством как подготовка к вторжению.



>>===Знаю. Они относятся к "источнику":).
>
>К источнику. Но она написана по поводу некоего КОНКРЕТНОГО заявления этого "источника". Которое Сталин и счел дезинформацией.

====Ну-ну, просветите. И как он выделил это заявление- стрелочку от "матери" провел?

>> Вы просили привести примеры-я привел.
>
>Я просил привести примеры подтверждающие утверждение. Этот пример не подтверждает.

===Хум хау:)

>>====Без согласования со Сталиным?
>
>Виз Сталина на директивах по развертыванию пока не обнаружено.

====У-тю-тю. А подпись Жукова под вашими любимыми "Соображениями..." есть? Вот и сосите свой любимый орган:)

.Учитывая количество передвижений маловероятно чтобы они все визировались.

===Ну, думаю, до уровня роты Сталин их не визировал. Но до уровня дивизий, корпусов и армий- вполне мог.