От Random
К Андю
Дата 14.06.2016 22:48:14
Рубрики 11-19 век; Администрации;

Re: Безонтосительно вашего...


>Его "малая родина" была игрушкой (и собственностью) в руках французских, английских и проч. "немецких" королей "в течение многих и многих поколений". Не довод, короче.
Так почему не довод-то? Полтора столетия под Габсбургами - это много поколений.
>А имя и фамилия, да, вполне себе французские, ПМСМ.
Доооо, это офигенный довод. Кроет все доводы как бык овцу.
От Андю
К Random (14.06.2016 22:48:14)
Дата 14.06.2016 23:37:08

Re: Безонтосительно вашего...

Здравствуйте,

>Так почему не довод-то? Полтора столетия под Габсбургами - это много поколений.

Потому что Габсбурги ваши -- щенки с сравнении с Капетингами и пр. Валуа. А полтора столетия, т.е. от силы 7 поколений -- это мало в сравнении с минимум 3 столетиями, когда Артуа было формально и неформально французским. И там поколений уже под 20.

>>А имя и фамилия, да, вполне себе французские, ПМСМ.

>Доооо, это офигенный довод. Кроет все доводы как бык овцу.

Я не в курсе что значит "доооо", извините, но мой "довод" более убедителен, чем ваше "ИМХО". Осталось вам доказать, что персонаж, несмотря на фр. ФИО, сам считал себя австрияком, а не лягушатником.

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андю (14.06.2016 23:37:08)
Дата 16.06.2016 13:54:03

Re: Безонтосительно вашего...

>>>А имя и фамилия, да, вполне себе французские, ПМСМ.
>
>>Доооо, это офигенный довод. Кроет все доводы как бык овцу.
>
>Я не в курсе что значит "доооо", извините, но мой "довод" более убедителен, чем ваше "ИМХО". Осталось вам доказать, что персонаж, несмотря на фр. ФИО, сам считал себя австрияком, а не лягушатником.

Привет,
Конкретно про Бюкуа, ИМХО, ты не прав.
Французом его назвать язых не поворачивается - фламандец из испанского Арраса, он всю жизнь провёл в армиях врагов Франции...
Женат на испанке, во французском подданстве не был никогда, после испанской, перешёл н имперскую службу.

С уважением, Андрей
От sas
К Eddie (16.06.2016 13:54:03)
Дата 16.06.2016 18:34:48

Re: Безонтосительно вашего...


>Женат на испанке,
А вот это как раз вообще не показатель. В это время сам французский король женат на испанке ;)
От Андю
К Eddie (16.06.2016 13:54:03)
Дата 16.06.2016 17:30:02

А его папа? А папа папы? Хм, с такой-то фамилией... (+)

Здравствуйте,

Вобщем, я спорил-то про другое, но было бы интересно знать. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андю (16.06.2016 17:30:02)
Дата 17.06.2016 00:50:30

Re: А его

>Здравствуйте,

>Вобщем, я спорил-то про другое, но было бы интересно знать. :-)
ean

папа - Maximilien de Longueval, министр финансов Иснании в Нидерландах и капитан Валлонской гвардии, погиб при осаде Турнэ в 1581г.

папа папы - Jean dit Adrien II de Longueval, метродотель Карла Пятого и испанкий губернатор Арраса.

Если я не ошибаюсь, семейка перешла в Бургунское подданство после Азинкура

С уважением, Андрей
От Д.И.У.
К Eddie (17.06.2016 00:50:30)
Дата 21.06.2016 14:03:39

С вами никакого терпения не хватит

>папа - Maximilien de Longueval, министр финансов Иснании в Нидерландах и капитан Валлонской гвардии, погиб при осаде Турнэ в 1581г.

>папа папы - Jean dit Adrien II de Longueval, метродотель Карла Пятого и испанкий губернатор Арраса.

>Если я не ошибаюсь, семейка перешла в Бургунское подданство после Азинкура

Может быть, вы и Робеспьера, земляка Charles Bonaventure de Longueval, запишете во "фламандцы"? Ближайшее изучение родословной героя - её можно найти в https://www.cairn.info/revue-dix-septieme-siecle-2008-3-page-399.htm - показывает, что он не был не только "фламандцем", но даже "фландрским дворянином", как пишут в невежественной русскоязычной википедии, и даже "бельгийцем" и валлоном.

Он представлял известный с 12 века обширный дворянский род, происходящий из местечка Лонгваль на р. Сомма в Пикардии. Первые века этот род служил французским королям, потом герцогам бургундским, с конца 15 в. на протяжении 150 лет - Габсбургам, потом снова французским королям. В общем, какой сюзерен был в тот момент над родовыми имениями в Пикардии и Артуа, тому и служили. Но всегда оставались этническими французами.

Вопреки бытующим у некоторым нелепым иллюзиям, национально-этническое самосознание вполне существовало и в 17, и в 16, и в 15 веке, и даже в 13 веке на этой почве существовала сильная неприязнь между французами из Пикардии, Артуа и даже французской части графства Фландрия (графство Артуа в него никогда не входило), с одной стороны, и фламандской Фландрией, с другой. Предводителя французской армии при Куртре в 1302 г. звали Роберт II граф д'Артуа и наибольшая часть его карателей была набрана именно в Пикардии и Артуа. Эта же неприязнь поспособствовала и отделению в 1304 г. французской Фландрии (Лилль, Турне - но никогда не имевшие к ней отношения Артуа и Аррас) от фламандской.

29 января 1567 г. Maximilien de Longueval (сын Jean VII) купил за 40000 ливров сеньорию Grand Buquoy, а в 1580 г. дополнительно Petit Buquoy, и в том же году получил графский титул от короля Филиппа. Оба имения расположены в южной части графства Артуа и на самой тогдашней границе с Королевством Франция, т.е. далеко от Фландрии и достаточно глубоко внутри традиционных этнических французских земель. Старшим сыном Максимилиана де Лонгваль первого графа де Бюкуа и был обсуждаемый Шарль. Говоривший от рождения по-французски (не по-фламандски), как и все его предки, и несомненно сознававший свою исконную этническую принадлежность и родословную, имеющую очень большую территориальную составляющую у французов (отсюда приставка "де" - "из" у дворян) что не мешало ему служить формальным сюзеренам-Габсбургам. Примерно как финляндский швед барон Маннергейм служил российскому царю одно время, отнюдь не становясь "русским".

Судьба сделала Шарля де Лонгваль второго графа де Бюкуа в известной степени космополитом: сначала он служил у испанских Габсбургов в соседней Фландрии, где шла война на голландской границе, в 1614 г. перешел на службу австрийским Габсбургам и стал воевать в Чехии и Венгрии (но регулярно посещал свое родовое имение в Артуа). Но он всё равно был де Лонгваль, а не "ван" и не "фон". Женат он был, кстати, не на "испанке", а на итальянке Maria Maddalena Biglia, дочери миланского дворянина (итальянца, пусть также подданного испанских Габсбургов на тот момент). Хотя вы, наверное, в испанцах и итальянцах разбираетесь так же, как в французах и фламандцах.

В общем, я написал всё правильно, и ничей невежественный апломб этого не изменит. Артуа - не Фландрия (даже если рядом), австрийские Габсбурги - не испанские Габсбурги (даже если родственники по "империи"). Хоть бы на карту исторических областей Франции удосужились взглянуть разок.
От Андю
К Д.И.У. (21.06.2016 14:03:39)
Дата 21.06.2016 14:21:07

Вы преувеличиваете, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Артуа в определённые периоды времени принадлежало графам Фландрии, т.е. входило/было её частью. Даже во фр. Вики это есть:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Flandre

Les comtes de Flandre s'emparèrent du pagus Atrebatensis (l'Artois) au sud, mais il leur échappa en 1191. Le comté d'Artois (1237), apanage capétien, fit à nouveau partie des possessions du comte de Flandre Louis II en 1382, par héritage, mais fut acquis à la France en 1659 après bien des guerres dévastatrices.

Дома я могут посмотреть и более серьёзные ссылки, если это будет нужно.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андю (21.06.2016 14:21:07)
Дата 21.06.2016 14:54:24

Нисколько.

>Артуа в определённые периоды времени принадлежало графам Фландрии, т.е. входило/было её частью. Даже во фр. Вики это есть:

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Flandre

>Les comtes de Flandre s'emparèrent du pagus Atrebatensis (l'Artois) au sud, mais il leur échappa en 1191. Le comté d'Artois (1237), apanage capétien, fit à nouveau partie des possessions du comte de Flandre Louis II en 1382, par héritage, mais fut acquis à la France en 1659 après bien des guerres dévastatrices.

Было захвачено/унаследовано чисто феодальным образом, и перешло в новую вассальную зависимость, оставаясь отдельной территорией, сохраняя свою знать и обычаи - примерно как графство Фландрия было само приобретено/захвачено (после Розебеке) герцогством Бургундским (в составе королевства Франция на тот момент). Но от этого Фландрия Бургундией не стала и, тем более, её жители не превратились из фламандцев во французов/бургундцев.

Т.е. надо различать национально-этническую и государственную принадлежность. Шарль граф Бюкуа, как урожденный житель Артуа, был этническим французом, но "имперско-подданным". Причем сначала "испано-имперским подданным" (вместе со всем своим родом), а с 1614 г. лично - "австрийско-имперским подданным" (когда перешел на службу от очередного мадридского Филиппа к венскому Маттиасу Габсбургу).

>Дома я могут посмотреть и более серьёзные ссылки, если это будет нужно.

Не нужно. Факты уже известны, вопрос - в правильной интерпретации.
От Андю
К Eddie (17.06.2016 00:50:30)
Дата 17.06.2016 11:04:00

Спасибо, Андрей, понял. (-)
От Random
К Андю (14.06.2016 23:37:08)
Дата 15.06.2016 00:32:08

"француз" в то время - исключительно подданство, а не этническая принадлежность

А Бюкуа подданным короля Франции не был.

>Здравствуйте,

>>Так почему не довод-то? Полтора столетия под Габсбургами - это много поколений.
>
>Потому что Габсбурги ваши -- щенки с сравнении с Капетингами и пр. Валуа. А полтора столетия, т.е. от силы 7 поколений -- это мало в сравнении с минимум 3 столетиями, когда Артуа было формально и неформально французским. И там поколений уже под 20.
Фламандским. А графство Фландрия в свою очередь - бургундским.
7 поколений - мало? Это даже не смешно.
>>>А имя и фамилия, да, вполне себе французские, ПМСМ.
>
>>Доооо, это офигенный довод. Кроет все доводы как бык овцу.
>
>Я не в курсе что значит "доооо", извините, но мой "довод" более убедителен, чем ваше "ИМХО". Осталось вам доказать, что персонаж, несмотря на фр. ФИО, сам считал себя австрияком, а не лягушатником.
После того, как Вы докажете, что (к примеру) Н.М.Пржевальский был поляком на российской (а лучше на финской) службе.
От Андю
К Random (15.06.2016 00:32:08)
Дата 15.06.2016 17:20:22

В XVII то веке? Увы вам. (+)

Здравствуйте,

И понятие национальных границ, и понятие народов, к тому времени в Европе вполне себе сложились. Не до конца, но тем не менее. А до этого у разного рода графств, герцогств и проч. была вполне себе "национально окрашенная" средневековая история.

>А Бюкуа подданным короля Франции не был.

Так и Лонжерон из проклятой революционной "Фрашки" на русскую службу ушёл/сбежал. Но французом быть от этого не перестал, ПМСМ.

>Фламандским. А графство Фландрия в свою очередь - бургундским.

Это конечно же не так. Лиль и Аррас с окрестностями и при Филиппе Красивом были вполне себе "городами французской короны", говорящими на "прото-французском" языке и со знатью, крутящейся при французском же дворе.

>7 поколений - мало? Это даже не смешно.

В сравнении с 20-ю? Конечно мало.

>После того, как Вы докажете, что (к примеру) Н.М.Пржевальский был поляком на российской (а лучше на финской) службе.

Так вам просто постебаться/"в споре победить"? Ясно, победу отдаю без боя. Да здра Жерард Депардьеров, великий российский кино-актёр!

Всего хорошего, Андрей.