От Олег...
К И. Кошкин
Дата 08.06.2016 12:31:54
Рубрики Танки; Память;

Кости и трупы - байка.

...а вот танк захваченный в бою отличается от старого музейного экспоната. Это всё равно что оригинал Рембранта на копию поменять, которая качеством лучше, но красивее.
От Koshak
К Олег... (08.06.2016 12:31:54)
Дата 08.06.2016 12:59:13

Re: Кости и...

>...а вот танк захваченный в бою отличается от старого музейного экспоната. Это всё равно что оригинал Рембранта на копию поменять, которая качеством лучше, но красивее.

Разница в том, что в нашем случае мы имеем копию Рембрандта кисти Рембрандта
От Олег...
К Koshak (08.06.2016 12:59:13)
Дата 08.06.2016 14:06:27

Из тысячи других копий, ну да...

>Разница в том, что в нашем случае мы имеем копию Рембрандта кисти Рембрандта

В данном случае экспонат с историей (которые в каждом нормальном музее являются гвоздем программы, и которых всегда очень мало) заменен на простой музейный экспонат, "нонейм".

Под "Рембратном" надо понимать ИСТОРИЮ экспоната, а не того кто сделал танк. К самим железкам у меня отношение достаточно равнодушное.

И меня, кстати, не сильно удивляет, что израильтянам так требовался именно этот танк, несмотря на то, что трупы в нем - всем понятная байка. Потому что в крупнейшем в мире танковом музее должен стоять танк, которые официально передало правительство Израиля, а не тот, который у них захватили в бою. Им, почему-то, это вполне очевидно.

Надо ещё Тигра Королевского поменять на такой же в Германии. Ну, до кучи. Там ведь тоже кто-то погиб.

Кстати, у нас в ЦМВС лежат знамена бывшей германской армии, их тоже можно поменять на копии, и пусть их сделают в той же Германии.


От Исаев Алексей
К Олег... (08.06.2016 14:06:27)
Дата 08.06.2016 14:41:02

Что касается удацких рассказов экскурсоводов Кубинки, то тут разницы нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

они все равно будут нести какую-нибудь чухню.

>И меня, кстати, не сильно удивляет, что израильтянам так требовался именно этот танк, несмотря на то, что трупы в нем - всем понятная байка. Потому что в крупнейшем в мире танковом музее должен стоять танк, которые официально передало правительство Израиля, а не тот, который у них захватили в бою. Им, почему-то, это вполне очевидно.

Спешу сообщить, что в бою у АОИ(не нами, да) захвачены М-60 и Центурион из экспозиции музея в Кубинке. Их почему-то выменивать не собираются. Т.е. все вышеозначенные рассуждения про правительство Израиля - чепуха.


>Кстати, у нас в ЦМВС лежат знамена бывшей германской армии, их тоже можно поменять на копии, и пусть их сделают в той же Германии.

Переданный нам Магах сделан на том же самом заводе в Нью-Арке. В те же годы.
От john1973
К Исаев Алексей (08.06.2016 14:41:02)
Дата 08.06.2016 20:23:14

Re: Что касается...

>Спешу сообщить, что в бою у АОИ(не нами, да) захвачены М-60 и Центурион из экспозиции музея в Кубинке. Их почему-то выменивать не собираются. Т.е. все вышеозначенные рассуждения про правительство Израиля - чепуха.
Т.е. все же религиозные мотивы в этой истории с обменом были подавляющими, ставить свечки и т.д. Н-да. И Израиль почему-то считается светским государством.
От ZIL
К john1973 (08.06.2016 20:23:14)
Дата 10.06.2016 14:31:15

Re: Что касается...

Добрый день!

>Т.е. все же религиозные мотивы в этой истории с обменом были подавляющими, ставить свечки и т.д. Н-да. И Израиль почему-то считается светским государством.

А по-моему мотивы гуманитарные а не религиозные. Никакой религиозной потребности в танке нет. Он субъективно нужен семьям как памятник.


С уважением, ЗИЛ.
От СОР
К john1973 (08.06.2016 20:23:14)
Дата 10.06.2016 05:25:50

Не надо путать иудаизм с язычеством. (-)
От Балтиец
К СОР (10.06.2016 05:25:50)
Дата 10.06.2016 09:06:19

А что надо?

По отношению к христианству язычество и есть.
От tarasv
К Балтиец (10.06.2016 09:06:19)
Дата 11.06.2016 01:14:02

Re: Гм а Ветхий завет тогда что? (-)
От инженегр
К tarasv (11.06.2016 01:14:02)
Дата 11.06.2016 16:49:14

"Раскопанная Библия". Новый взгляд археологии

Израэль Финкельштейн Нил-Ашер Зилберман (перевод: Т. Свитлык, Ю. Клименковский, Арсений Енин)
...декан факультета археологии при столичном Тель-Авивском университете- Израэль Финкельштейн и Нил-Ашер Зильберман в своей книге (Bible Uneathed), «Раскопанная Библия. Археологическое новое видение древнего Израиля и происхождения его священных текстов», пришли к заключению, что на территориях Палестины, Египта и где бы то ни было рядом нет никаких весомых доказательств существования патриархов, великого царства Израиль, масштабного Исхода из Египта, завоевания "земли обетованной" и т. д. … Об этом упрямо свидетельствует сама земля региона — результаты 70-ти летних раскопок.
http://coollib.com/b/235614
С ув.
Алексей Андреев
От объект 925
К инженегр (11.06.2016 16:49:14)
Дата 11.06.2016 16:54:22

Ре: вы не о том. Совсем. Ну 100 % не о том.

"Ветхий завет" ето такая книжка. У евреев. И христиан.
Нафига вы запостили с новостной ленты, "аргумент" против, ну я не знаю...
От инженегр
К объект 925 (11.06.2016 16:54:22)
Дата 11.06.2016 17:49:32

Это НЕ новостная лента. Не нравится - можете не читать, не неволю. (-)
От объект 925
К инженегр (11.06.2016 17:49:32)
Дата 11.06.2016 17:57:55

Я упрощу вопрос. "Ветхий завет" в иудаизме и христианстве ето одна и та же

книга, или две разные?
От инженегр
К объект 925 (11.06.2016 17:57:55)
Дата 11.06.2016 22:58:37

Re: Я упрощу...

>книга, или две разные?
Тора в иудаизме гораздо шире Ветхого завета, поскольку, помимо собственно Пятикнижия Моисея, включает в себя и записанную устную часть, которая долгое время передавалась именно изустным способом. Устная Тора - по большей части сборник толкований пятикнижия Моисея.
Подробнее, например, здесь: http://berlev.info/?p=692
С ув.
Алексей Андреев
От tarasv
К инженегр (11.06.2016 22:58:37)
Дата 12.06.2016 00:53:47

Re: Я упрощу...

>Тора в иудаизме гораздо шире Ветхого завета, поскольку, помимо собственно Пятикнижия Моисея, включает в себя и записанную устную часть, которая долгое время передавалась именно изустным способом.

И назваются эти записанные устные части Мишна и Талмуд, сама по себе Тора и Ветхий завет практически идентичны. То что ортодоксальные евреи считают их неотъемлемой частью Торы не меняет того факта что записаны они были уже после появления христианства.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К инженегр (11.06.2016 22:58:37)
Дата 11.06.2016 23:15:24

Ре: Я упрощу...

>>книга, или две разные?
>Тора в иудаизме гораздо шире Ветхого завета,
+++
вопрос был задан не про Тору.
От инженегр
К объект 925 (11.06.2016 23:15:24)
Дата 11.06.2016 23:28:38

Ре: Я упрощу...

Изложение пятикнижия Моисея в христианской Библии называется "Ветхий завет", в иудаизме - Тора.
nes pa?
Алексей Андреев
От объект 925
К инженегр (11.06.2016 23:28:38)
Дата 12.06.2016 10:48:53

Ре: Я упрощу...

>Изложение пятикнижия Моисея в христианской Библии называется "Ветхий завет", в иудаизме - Тора.
>nes pa?
+++
nes pa.

Тана́х (ивр. תנַ"ךְ) — принятое в иврите название еврейского Священного Писания, акроним названий трёх сборников священных текстов в иудаизме. Возник в Средние века, когда под влиянием христианской цензуры эти книги начали издавать в едином томе. В настоящее время это не самый популярный тип издания, однако слово осталось в употреблении.

«Танахическим» называют древнейший этап истории евреев в соответствии с еврейской традицией. По содержанию, Танах почти полностью совпадает с Ветхим Заветом христианской Библии.
От Паршев
К tarasv (11.06.2016 01:14:02)
Дата 11.06.2016 13:17:07

А что Ветхий завет?

Думаете, царь Соломон в лапсердаке ходил и с поясом со строго определенным количеством кисточек? Современный талмудический иудаизм - религия относительно новая, хотя и сохраняет тщательно и древнюю традицию, что скорее хорошо.
От Prepod
К john1973 (08.06.2016 20:23:14)
Дата 09.06.2016 12:16:29

В Израиле есть государственная религия,

>>Спешу сообщить, что в бою у АОИ(не нами, да) захвачены М-60 и Центурион из экспозиции музея в Кубинке. Их почему-то выменивать не собираются. Т.е. все вышеозначенные рассуждения про правительство Израиля - чепуха.
>Т.е. все же религиозные мотивы в этой истории с обменом были подавляющими, ставить свечки и т.д. Н-да. И Израиль почему-то считается светским государством.
В Израиле есть государственная религия, но он светское государство. Госрелигия характеризует влияние государства на доминирующую конфессию и наличие у нее публичных функций, а светскость государства - наличие формальный механизмов влияния доминирующей конфессии на государство. Религиозное ака теократическое (к слову, в целом демократическое, как ни парадоксально) государство это ИРИ с вилаят-э-факих, в Израиле влияние конфессии на государство скорее морально-идеологическое, хотя и серьезное, но институционализируется оно через религиозные партии и бурную общественную активность, а не через обозначенное в законе права вето раввината на государственные решения.
От NV
К Prepod (09.06.2016 12:16:29)
Дата 09.06.2016 13:07:51

Ну, например, и в Греции государственная религия - православие

а государство при этом - светское. Это (наличие официально закреплённой господствующей религии в светском государстве)вообще очень распространённое явление.

Виталий
От Prepod
К NV (09.06.2016 13:07:51)
Дата 09.06.2016 16:37:35

Да, в Европе - почти стандарт

>а государство при этом - светское. Это (наличие официально закреплённой господствующей религии в светском государстве)вообще очень распространённое явление.

Только уже в 21 веке Европа постепенно отходит от этого, но не столько по причине идеологии, сколько из экономии - прямое или косвенное содержание религиозного аппарата (госфинансирование приходов у лютеран и варианты конкордата у католиков) для государства уже не критично, и соблазн срезать расходы очень велик.
От Исаев Алексей
К john1973 (08.06.2016 20:23:14)
Дата 08.06.2016 23:39:45

Напротив, Израиль это глубоко религиозное гос-во. (-)
От wadimych
К Исаев Алексей (08.06.2016 23:39:45)
Дата 09.06.2016 09:33:33

Не соглашусь

Он религиозен не более чем РФ.
Просто у них это заметнее.
"Пятно" "черной" религиозности - Иерусалим, и их остальные граждане сильно не любят.
От doctor64
К wadimych (09.06.2016 09:33:33)
Дата 09.06.2016 11:37:56

Re: Не соглашусь

>Он религиозен не более чем РФ.
И что, браки евреев с евреями по папе уже начали регистрировать? :)
От Балтиец
К wadimych (09.06.2016 09:33:33)
Дата 09.06.2016 09:58:20

Re: Не соглашусь

>"Пятно" "черной" религиозности - Иерусалим, и их остальные граждане сильно не любят.
Граждане не любят ортодоксов-иудеев. Хабад и прочих. Остальные не злостные.
От wadimych
К Балтиец (09.06.2016 09:58:20)
Дата 09.06.2016 11:12:28

так я их там и называют "черные"

за одежду
От john1973
К Исаев Алексей (08.06.2016 23:39:45)
Дата 09.06.2016 00:56:23

Re: Напротив, Израиль...

Но ведь не теократия, напротив официально - вполне демократичная парламентская республика. Честно говоря, я удивлен столь сильным религиозным посылом, с переговорами первых лиц, в данной эпопее... был себе повод на протяжении 30 с гаком лет, но совершенно внезапно выстрелило сейчас.
От Иван Уфимцев
К john1973 (08.06.2016 20:23:14)
Дата 08.06.2016 20:52:22

С чего вдруг? Чуть ли не официально теократия. (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (08.06.2016 14:41:02)
Дата 08.06.2016 15:28:30

Re: Что касается...

>Переданный нам Магах сделан на том же самом заводе в Нью-Арке. В те же годы.

Ну да, надо поменять Королевский Тигр на такой же, сделанный на том же заводе, в те же годы.
От Исаев Алексей
К Олег... (08.06.2016 15:28:30)
Дата 08.06.2016 16:27:41

А Магах захватывали граждане СССР? (-)
От Тимофеев А.
К Олег... (08.06.2016 15:28:30)
Дата 08.06.2016 16:00:18

А такие есть у Германии? (-)
От Prepod
К Олег... (08.06.2016 14:06:27)
Дата 08.06.2016 14:26:38

Re: Из тысячи



>И меня, кстати, не сильно удивляет, что израильтянам так требовался именно этот танк, несмотря на то, что трупы в нем - всем понятная байка. Потому что в крупнейшем в мире танковом музее должен стоять танк, которые официально передало правительство Израиля, а не тот, который у них захватили в бою. Им, почему-то, это вполне очевидно.
Это ИМХО некоторый перегиб. Сомневаюсь, что гумантарный аспект этой истории намеренно раздувался в Израиле лишь бы в музе не стоял сирийский трофей, хотя в то, что этот фактор учитывался при вынесении вопроса на политический уровень, вполне возможно (грубо говоря, когда их министрам/премьеру писали докладные вполне могли этот аргумент изложить). И у танка все равно есть ИСТОРИЯ, и она связана с обменом на такой же, но трофейный от сирийцев.
>Надо ещё Тигра Королевского поменять на такой же в Германии. Ну, до кучи. Там ведь тоже кто-то погиб.
Их официально признали плохими парнями и у нас и за Атлантикой, и в самой Германии. А израильскую военщину, известную сему свету, у нас врагами не считают уже больше четверти века.
От Бирсерг
К Олег... (08.06.2016 14:06:27)
Дата 08.06.2016 14:10:18

Re: Из тысячи

Израильские танки славно повоевали. По верк-нумеру надо пробить, м. б. на нем израильский Виттман сражался. Не новодел же передали.
От Олег...
К Бирсерг (08.06.2016 14:10:18)
Дата 08.06.2016 14:18:36

Ну да, я именно про это...

Танк с историей, захваченный как трофей, заменен на танк, с историей Виттмана.

Танк с историей СССР заменен на танк с историей Израиля.

Я тупой, я лучше объяснить не могу.
От Бирсерг
К Олег... (08.06.2016 14:18:36)
Дата 08.06.2016 14:27:05

Re: Ну да,

Трофей не нами захваченный и не в нашей войне.
От Олег...
К Бирсерг (08.06.2016 14:27:05)
Дата 08.06.2016 15:27:09

Да, я в курсе, что России всего 20 лет, и история СССР - не наша... (-)
От Бирсерг
К Олег... (08.06.2016 15:27:09)
Дата 08.06.2016 16:22:41

Re: Да, я

А СССР то каким боком? Ваш предок из РПГ Магаха завалил?
От Sergey Ilyin
К Олег... (08.06.2016 14:18:36)
Дата 08.06.2016 14:20:02

Какое отношение танк, захваченный сирийцами у евреев, имел к истории СССР? (-)
От Олег...
К Sergey Ilyin (08.06.2016 14:20:02)
Дата 08.06.2016 15:26:41

Непосредственное...

Почитайте, что ли, в библиотеке газеты того времени.

К слову - на данный момент Израиль находится в состоянии войны с Сирией, которой помогает Россия.
От Sergey Ilyin
К Олег... (08.06.2016 15:26:41)
Дата 09.06.2016 12:53:35

Израиль там в состоянии "вооруженного нейтралитета", как я понимаю

>К слову - на данный момент Израиль находится в состоянии войны с Сирией, которой помогает Россия.

Он у Сирии оттяпал Голаны и назвал в их честь самую раздолбайскую пехотную бригаду, что особенно обидно. Война там примерно в такой же степени, в какой Украина воюет с Россией после аннексии Крыма.

А "то, что в данный момент России выгодно помогать Сирии" повышает историческую ценность того экземпляра танка ну... процента на полтора. В СССР он был доставлен для ознакомления с образцом вооружения, а не какой-то супер-пупер памятник.

С уважением, СИ
От Ulanov
К Олег... (08.06.2016 15:26:41)
Дата 08.06.2016 16:36:51

Только пару месяцев назад рассматривал Сирию из Израиля и пули рядом не свистели

>Почитайте, что ли, в библиотеке газеты того времени.

>К слову - на данный момент Израиль находится в состоянии войны с Сирией, которой помогает Россия.

На данный момент Израиль искреннее считает, что чем больше арабов поубивает друг друга тем лучше для Израиля. Иллюзий, что ИГ для них будет лучше чем Асад или еще кто-то, у них совершенно нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Бирсерг
К Олег... (08.06.2016 15:26:41)
Дата 08.06.2016 16:23:15

Re: Непосредственное...

>Почитайте, что ли, в библиотеке газеты того времени.

>К слову - на данный момент Израиль находится в состоянии войны с Сирией, которой помогает Россия.

Действительно?