От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 20.09.2000 00:05:19
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Ну-ну

> Если есть что по делу

Мой комментарий Джиму совершенно по делу. Нет нужды опровергать чистую фантазию, не опирающуюся на источники. Ну, например мое заявление о Гарменоне.

И конечно же нет оснований называть такую фантазию "теорией", что Вы, однако, пытаетесь проделать. :-)
От Cat
К Игорь Куртуков (20.09.2000 00:05:19)
Дата 20.09.2000 17:46:12

Про фантазию

>Мой комментарий Джиму совершенно по делу. Нет нужды опровергать чистую фантазию, не опирающуюся на источники.
>И конечно же нет оснований называть такую фантазию "теорией", что Вы, однако, пытаетесь проделать. :-)

====Пардон, а чем по-вашему фантазия отличается от теории? И почему моя "фантазия" не опирается на источники? Почитайте наши разведсводки, там пишут про оборонительное строительво не меньше, чем про сосредоточение войск. Можно еще известный вывод Голикова процитировать, или Берию... А главное- не существовало в природе никаких планов действий на случай внезапного немецкого нападения, в то время как наступательные по сути "Соображения..." в природе существовали и, по-видимому, были действующим документом.
От Игорь Куртуков
К Cat (20.09.2000 17:46:12)
Дата 20.09.2000 18:25:27

Re: Про фантазию

> Пардон, а чем по-вашему фантазия отличается от теории?

Теория опирается на факты и пытатеся увязать весь известный набор фактов в некое взаимосвязанное целое. Фантазия же опирается на "здравый смысл" и подкрепляет его произвольно выдернутыми из контекста фактами.

> И почему моя "фантазия" не опирается на источники?

Вот покажите где опирается и будем дальше разговаривать.

> А главное - не существовало в природе никаких планов действий на случай внезапного немецкого нападения

То что внезапное вторжение главных сил вермахта считалось маловероятным, далеко не означает что другие сценарии германского вторжения считались столь же маловероятными.

Более того все наши оперпланы исходят именно из наступательных намерений противнка.

> в то время как наступательные по сути "Соображения..." в природе существовали и ...

... в первых же абзацах рассказывали про наступательные планы немцев и серьезность проблемы упреждения в развертывании (противник уж отмобилизован, с развернутыми тылами).
От Cat
К Игорь Куртуков (20.09.2000 18:25:27)
Дата 21.09.2000 15:17:17

Re: Про фантазию

>
>Теория опирается на факты и пытатеся увязать весь известный набор фактов в некое взаимосвязанное целое. Фантазия же опирается на "здравый смысл" и подкрепляет его произвольно выдернутыми из контекста фактами.

====Выдернутые из контекста факты- это как? :) Факт- он либо есть, либо нет. И не путайте факты и документы.

>> И почему моя "фантазия" не опирается на источники?
>
>Вот покажите где опирается и будем дальше разговаривать.

====Сначала ссылки поскипали, а потом спрашиваете, где опирается... Некрасиво:) Или не понимаете, о чем идет речь? Малиновый двухтомник откройте и почитайте, там все есть.


>> А главное - не существовало в природе никаких планов действий на случай внезапного немецкого нападения
>
>То что внезапное вторжение главных сил вермахта считалось маловероятным, далеко не означает что другие сценарии германского вторжения считались столь же маловероятными.

===Вот и покажите по документам, какие сценарии считались более вероятными. Послевоенные мемуары не предлагать:). Я пока таких документов не нашел. По логике я не вижу причин, по которым германская армия должна изменить стратегию, столь успешно себя зарекомендовавшую в борьбе с сильными противниками. Если Вы видите такую причину, поделитесь. Если не видите, не думайте, что Сталин был глупее Вас.

>Более того все наши оперпланы исходят именно из наступательных намерений противнка.

====Разумеется, мы же мирные люди... Но наш бронепоезд... А кто сомневается, что у Финляндии были наступательные намерения? Никто и не сомневается. Только не смешивайте лозунги и практические действия. А вот практических действий,вытекающих из "наступательных намерений", никаких не следовало и не планировалось. На учениях, играх и т.п. этот вопрос не отрабатывался, военными теоретиками не разрабатывался и т.д.

>> в то время как наступательные по сути "Соображения..." в природе существовали и ...
>
>... в первых же абзацах рассказывали про наступательные планы немцев и серьезность проблемы упреждения в развертывании (противник уж отмобилизован, с развернутыми тылами).

===...в то же время никакими расчетами это не подкреплялось, оставаясь на уровне лозунга. Зато подробно расписывались наши наступательные планы. Да и реакция Сталина на этот документ была... спорной. Причем неизвестно, что вызвало его гнев. Возможно, именно фраза по "упреждающий удар" (вот в предыдущих планах ее не было, и Хозяин не возражал).
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2000 15:17:17)
Дата 21.09.2000 18:03:54

Re: Про фантазию

> Выдернутые из контекста факты- это как? :) Факт- он либо есть, либо нет.

И если он все же есть, его вполне можно выдернуть из контекста. Любимый приемчик Неупоминаемого приводить одни факты и "забывать" другие. А именно совокупность фактов образует контекст события.

Знаете притчу про слепых ощупывающих слона? Если ощупать только ногу, то слон Вам представится колонной. А если только хобот - то шлангом.

> И не путайте факты и документы.

Никогда не путал.

>>Вот покажите где опирается и будем дальше разговаривать.
>
> Сначала ссылки поскипали, а потом спрашиваете, где опирается.

Ссылок у Вас никаких не было. Вы предлагаете малиновый двухтомник как основной корпус документов? ОК. Покажите как оттуда выводится "прикрытие африканского тыла", с использованием ВСЕХ документов относящихся к теме. Увязка противоречий возлагается на Вас.

> Вот и покажите по документам, какие сценарии считались более вероятными.

Простите, это Ваша задача. Если уж ляпнули про "прикрытие африканских тылов" - то показывайте. Или согласитесь с пальцем, как основным источником.

> Я пока таких документов не нашел.

На каких основаниях отвергаются оперпланы? В них излагается наиболее веорятный с точки зрения Генштаба способ ведения военных действий противником.

>>Более того все наши оперпланы исходят именно из наступательных намерений противнка.
>
> Разумеется, мы же мирные люди... Но наш бронепоезд... А кто сомневается, что у Финляндии были наступательные намерения?

Почитайте "Соображения" на случай войны с Финляндией. Попробуйте заметить (хоть на этот раз) в чем отличия от "Соображений" на случай войны с Германией.

> Никто и не сомневается. Только не смешивайте лозунги и практические действия.

Лозунги в оперпланы такого уровня не попадают. Эти документики докладывались лично тт. Сталину и Молотову, им лозунги не нужны. Лозунги - для массы.

> А вот практических действий,вытекающих из "наступательных намерений", никаких не следовало и не планировалось.

Это Вы по невежеству так утверждаете. Из "наступательных намерений", а точнее возможности наступательных действий, противника разрабатывались планы прикрытия. И оперплан, который предлагал "упредить в разертывании" тоже не из оборонительных намерений противника исходил.

> На учениях, играх и т.п. этот вопрос не отрабатывался, военными теоретиками не разрабатывался и т.д.

Это Вы опять-таки по невежеству утверждаете. И учения такие были, и игры (к Вашему сведению - январские игры были двусторонними; одна сторона училась прорывать УРы, другая оборонять). И теория оборонительной операции была. И даже докладывалась на декабрьском совещании.

> в то же время никакими расчетами это не подкреплялось, оставаясь на уровне лозунга.

Так и наше развертывание В ЭТОМ ДОКУМЕНТЕ никакими расчетами не подкреплялось. Это же документ верхнего уровня. Все расчеты - ниже. И были эти расчеты. В том же малиновом двухтомнике можно найти например соспоставление пропускной способность ж.д. по ту и другую сторону границы и выводы из этого.

> Зато подробно расписывались наши наступательные планы.

Подробно? Хи-хи... Вы не знаете что такое подробно...

> Да и реакция Сталина на этот документ была... спорной.

Реакция Сталина на этот документ нам просто неизвестна. Однако, косвенно эту реакцию можно предположить по правкам на документе. Проанализируйте эти правки как нибудь на досуге.
От Cat
К Игорь Куртуков (21.09.2000 18:03:54)
Дата 22.09.2000 18:20:34

Re: Про фантазию



.Ссылок у Вас никаких не было. Вы предлагаете малиновый двухтомник как основной корпус документов?

====Почему основной? Один из. Правда, у меня его под рукой нет.

.ОК. Покажите как оттуда выводится "прикрытие африканского тыла", с использованием ВСЕХ документов относящихся к теме. Увязка противоречий возлагается на Вас.

====Увязывать противоречия в документах я не собираюсь, т.к. их нельзя увязать в принципе применительно к ЛЮБОЙ теории по причине расхождения ряда документов с фактами (причем точно неизвестно, каких именно:). Вот увязать ФАКТЫ можно попытаться.
Например, факты,указывающие на Англию как основного немецкого противника-41 и, соответственно, оборонительный характер немецкого сосредоточения у наших границ:
1. Начало боевых действий в Африке
2. Захват Крита
3. Активное оборонительное строительство на ближних тыловых рубежах
4. Недостаточное сосредоточение немецких войск на 22 июня для успешного наступления против серьезного противника

А теперь Вы приведите факты, опровергающие эту версию.

> Вот и покажите по документам, какие сценарии считались более вероятными.

.простите, это Ваша задача. Если уж ляпнули про "прикрытие африканских тылов" - то показывайте. Или согласитесь с пальцем, как основным источником.

=====Нет уж, это Вы говорили о "других сценариях", вот сами и доказывайте свои слова. И с цитатами. Пока что даже в "Соображениях.." пишется о возможности ВНЕЗАПНОГО удара.


.На каких основаниях отвергаются оперпланы? В них излагается наиболее веорятный с точки зрения Генштаба способ ведения военных действий противником.

====Меня не интересует мнение Генштаба, меня интересует мнение Сталина, т.к. от него зависел и характер военного планирования, и претворение планов в жизнь. И то, почему он был не согласен с генштабистами.


> А вот практических действий,вытекающих из "наступательных намерений", никаких не следовало и не планировалось.

.Это Вы по невежеству так утверждаете. Из "наступательных намерений", а точнее возможности наступательных действий, противника разрабатывались планы прикрытия.

===Из возможности ВНЕЗАПНОГО удара планы прикрытия не разрабатывались, а возможность других сценариев Вы пока не доказали.


> На учениях, играх и т.п. этот вопрос не отрабатывался, военными теоретиками не разрабатывался и т.д.

Это Вы опять-таки по невежеству утверждаете. И учения такие были, и игры (к Вашему сведению - январские игры были двусторонними; одна сторона училась прорывать УРы, другая оборонять). И теория оборонительной операции была. И даже докладывалась на декабрьском совещании.

=====Да ну? Вроде там даже откровенно признали, что оборонительная теория не разработана. И действия в июне из "оборонительной теории" никак не следовали. Где предполье с инженерными заграждениями, где плотность 6-12 км на дивизию первого эшелона на возможных направлениях главных ударов? А почему мехкорпуса КОВО по "плану прикрытия" должны выдвигаться к самой границе? Ведь вроде их оборонительная задача- контрудары по прорвавшемуся противнику, и они должны быть позади тактической зоны обороны?




.Реакция Сталина на этот документ нам просто неизвестна. Однако, косвенно эту реакцию можно предположить по правкам на документе. Проанализируйте эти правки как нибудь на досуге.

====Ага, очень интересно. Только откуда уверенность, что они сделаны после доклада документа Сталину? И как увязать "упреждающий удар" со строительством УРов в 42-м году?


От Игорь Куртуков
К Cat (22.09.2000 18:20:34)
Дата 22.09.2000 20:58:13

Re: Про фантазию

>====Увязывать противоречия в документах я не собираюсь, т.к. их нельзя увязать в принципе применительно к ЛЮБОЙ теории по причине расхождения ряда документов с фактами (причем точно неизвестно, каких именно:).

Вот именно выяснение факта и есть увязка противоречий.

>Например, факты,указывающие на Англию как основного немецкого противника-41

А кто должен был быть "неосновыным" противником?

>А теперь Вы приведите факты, опровергающие эту версию.

Ее опровергать не нужно. Весной 1941 сценарий Германского вторжения на Ближний Восток считался вполне вероятным. Собственно первое назначение 16-й армии Лукина, сдернутой с Забайкалья, был Кавказ. Даже САМ РЕЗУН пишет про готовившееся в мае 1941 освобождение Ирана. Сценарий Германского нападения тоже считался вероятным. Не бывает ЕДИНСТВЕННОГО вероятного сценария.

> Нет уж, это Вы говорили о "других сценариях", вот сами и доказывайте свои слова. И с цитатами. Пока что даже в "Соображениях.." пишется о возможности ВНЕЗАПНОГО удара.

Только в случае если противник успеет упредить нас в развертывании. Что рекомендовалось ему не давать сделать, и упредить самим.

А что были другие сценарии видно из планов прикрытия. Цитировать, извините, не буду, делал это неоднократно, Вам все как об стенку горох. В планах прикрытия исходят из возможности нанесения противником удара, но

а) явно не главными силами
б) уже после объявления мобилизации

>====Меня не интересует мнение Генштаба, меня интересует мнение Сталина, т.к. от него зависел и характер военного планирования

Ну, мнение Сталина Вы скорее всего никогда не узнаете, а вот "характер военного планирования" можете выяснить проанализировав документы. Осторожненько так намекну Вам, что Сталин ко мнению Генштаба по военным вопросам оченно даже прислушивался. Как и вобще ко мнению всех специалистов по любым вопросам. Хотя решал, конечно, по своему. Еще намекну, что других экспертов по этой проблеме у Сталина не было.

>===Из возможности ВНЕЗАПНОГО удара планы прикрытия не разрабатывались,

Да, они не были расчитаны на внезапный удар главных сил. И вобще исходили из принципа, что мобилизация будет объявлена до войны. Вот это как раз и есть другой возможный сценарий.

> Да ну? Вроде там даже откровенно признали, что оборонительная теория не разработана.

Вы ошибаетесь. Черт, ну когда Вы научитесь спрашивать, а не утверждать там где не знаете.

> И действия в июне из "оборонительной теории" никак не следовали. Где предполье с инженерными заграждениями

Пытались организовать. В книге "Тактика в боевых примерах" есть как раз пример попытки организации обороны с предпольем.

> где плотность 6-12 км на дивизию первого эшелона на возможных направлениях главных ударов?

Развертывание ведь не было завершено до начала войны. А потом следовал уже ряд вынужденных действий.

> А почему мехкорпуса КОВО по "плану прикрытия" должны выдвигаться к самой границе?

Не к самой. Почитайте окружные планы прикрытия и нанесите районы на карту. Увидите что ошибаетесь.

> Ведь вроде их оборонительная задача- контрудары по прорвавшемуся противнику, и они должны быть позади тактической зоны обороны?

Тактическая зона - 20 км. Все мехкорпуса - глубже.

>> Реакция Сталина на этот документ нам просто неизвестна. Однако, косвенно эту реакцию можно предположить по правкам на документе. Проанализируйте эти правки как нибудь на досуге.

> Ага, очень интересно. Только откуда уверенность, что они сделаны после доклада документа Сталину? И как увязать "упреждающий удар" со строительством УРов в 42-м году?

Уверенности нет. Я и пишу "предположить". Т.е. можно предположить, что правка результат обсуждения. Тогда можно что-то о реакции Сталина сказать. Иначе - нельзя ничего.
От Cat
К Игорь Куртуков (22.09.2000 20:58:13)
Дата 23.09.2000 22:01:46

Фантазии и факты


.Ее опровергать не нужно. Весной 1941 сценарий Германского вторжения на Ближний Восток считался вполне вероятным. Собственно первое назначение 16-й армии Лукина, сдернутой с Забайкалья, был Кавказ. Даже САМ РЕЗУН пишет про готовившееся в мае 1941 освобождение Ирана.


=====Итак, что мы имеем:
1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" практически невероятно и никем всерьез не рассматривается.
4. Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
5. Из (1),(2) и (4) следует, что Сталин считал оборонительный характер немецкой группировки у наших границ вполне вероятным
6. Из (5) следует, что моя "теория" не является "фантазией","высосана из пальца" и "противоречит фактам" (пока не приведено ни одного факта, которому она противоречит, также не приведены примеры "выдернутых из контекста фактов")
7. Из (6) следует, что не стоит ли взять некоторые свои слова обратно? :)

.Сценарий Германского нападения тоже считался вероятным.

====Генштабом- да. Сталиным- нет (судя по его действиям и реакциям на разведсводки). Приведите какие-либо документы, свидетельствующие о том, что Сталин верил в возможность немецкого нападения.

.Только в случае если противник успеет упредить нас в развертывании. Что рекомендовалось ему не давать сделать, и упредить самим.
А что были другие сценарии видно из планов прикрытия. Цитировать, извините, не буду, делал это неоднократно, Вам все как об стенку горох. В планах прикрытия исходят из возможности нанесения противником удара, но
а) явно не главными силами
б) уже после объявления мобилизации

=====Этот тезис мы обсудим чуть попозже. После того, как Вы ответите на такой простой вопрос:
Что предполагалось делать после объявления мобилизации, кроме введения планов прикрытия? Какие задачи ставились авиации и флоту? Планировался ли переход в наступление какими-либо силами в первые дни после объявления мобилизации?


.Ну, мнение Сталина Вы скорее всего никогда не узнаете, а вот "характер военного планирования" можете выяснить проанализировав документы. Осторожненько так намекну Вам, что Сталин ко мнению Генштаба по военным вопросам оченно даже прислушивался. Как и вобще ко мнению всех специалистов по любым вопросам. Хотя решал, конечно, по своему.

====="Прислушивался, но решал по своему". Однако он настойчиво отвергал почти все предложения по повышению боеготовности войск и созданию оборонительных группировок.

.Еще намекну, что других экспертов по этой проблеме у Сталина не было.

====Как не было? А Молотов? А Берия? С ними он советовался, пожалуй, почаще, чем с Жуковым.

>===Из возможности ВНЕЗАПНОГО удара планы прикрытия не разрабатывались,

.Да, они не были расчитаны на внезапный удар главных сил. И вобще исходили из принципа, что мобилизация будет объявлена до войны. Вот это как раз и есть другой возможный сценарий.

===="Мобилизация есть война". Поэтому правильнее говорить "мобилизация будет объявлена до германского нападения".



> И действия в июне из "оборонительной теории" никак не следовали. Где предполье с инженерными заграждениями

.Пытались организовать. В книге "Тактика в боевых примерах" есть как раз пример попытки организации обороны с предпольем.

=====У меня этой книги нет, поэтому приведите этот пример. Кстати, заодно желательно узнать, какие УРы имели предполье, а какие нет, и глубину этого предполья- разумеется, в тех случаях, когда Вы это знаете. А то пока пока по пачке Беломора...то есть по Резуну приходится судить:)

> где плотность 6-12 км на дивизию первого эшелона на возможных направлениях главных ударов?

.Развертывание ведь не было завершено до начала войны.

=====Вот! Ключевой вопрос- почему, если мы готовились к обороне, установили срок окончания оборонительного развертывания к 1 июля, а не 1 июня, например. Возражения типа "потому что раньше не успевали провести весь комплекс мероприятий" напоминают анекдот о мужике, который ищет рубль не там где потерял, а где светлее.
Ведь дата нападения неизвестна по определению, и оставлять границу открытой до начала июля...страшновато, не находите? Как Вы эту неувязочку объясните?

> А почему мехкорпуса КОВО по "плану прикрытия" должны выдвигаться к самой границе?

.Не к самой. Почитайте окружные планы прикрытия и нанесите районы на карту. Увидите что ошибаетесь.

====Тэкс. В изложении Глеба Бараева это выглядит так:
8 мк- западнее Перемышля (вообще-то западнее Перемышля уже Польша, может, юго-западнее? Но все равно у самой границы)
4 мк- западнее Любачува (не нашел)
15 мк- у Равы-Русской (город в 6 км от нынешней границы)
19 мк- у Крыстынополя (не нашел)
9 мк- у Владимир-Волынского (город в 10 км от границы)
22 мк- у Любомля (город в 15 км от границы)

Пока не вижу:)

> Ведь вроде их оборонительная задача- контрудары по прорвавшемуся противнику, и они должны быть позади тактической зоны обороны?

Тактическая зона - 20 км. Все мехкорпуса - глубже.

====А предполье не учитывается? И все равно слишком близко, маневрировать сложно будет.

.Уверенности нет. Я и пишу "предположить". Т.е. можно предположить, что правка результат обсуждения. Тогда можно что-то о реакции Сталина сказать. Иначе - нельзя ничего.

====Скорее всего, правка была сделана Жуковым ДО доклада Сталину. Об этом говорит чисто редакторский характер большинства правок. Например, разбивка предложения с указанием направления ударов на несколько обозначенных подпунктов- вероятно, для удобства восприятия информации на прилагаемых картах, где стрелки были бы обозначены теми же буквами. Вдобавок зачернуто слово "разгромить", что скорее сделал Жуков (чтобы не брать на себя "повышенных обязательств"), чем Сталин (который обычно действовал наоборот). После доклада подобные правки теряли всякий смысл.
От Игорь Куртуков
К Cat (23.09.2000 22:01:46)
Дата 24.09.2000 01:06:52

Совсем плохой стал - 2

>=====Итак, что мы имеем:
>1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
>2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
>3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" практически невероятно и никем всерьез не рассматривается.

Что-то Вы "совсем плохой стал"... Вероятным (можно полагать) считалось либо развязывание Германией войны против СССР, либо прорыв на Ближний Восток, либо Зеелеве, либо силовое давление Германии на СССР в стиле блефа. Все эти вероятности находят отражение в документах.

Каково было соотношение этих вероятностей в голове советского руководства - неясно. По косвенным признакам можно считать, что весной 1941 вероятнее считался ближневосточный вариант, а в июне - война на Западе.

>6. Из (5) следует, что моя "теория" не является "фантазией","высосана из пальца" и "противоречит фактам"

Т.к. уже (3) неверно, все остальное выбрасывается в корзинку для отходов мыследеятельности. А то что Ваши рассуждения высосаны из пальца, следует из того, что пока Вы их не подкрепили ни одним фактом.

> (пока не приведено ни одного факта, которому она противоречит, также не приведены примеры "выдернутых из контекста фактов")

Извините, не приведено пока ни одного факта действий советского руководства которому Ваше утверждение о его намерениях однозначно соответсвует. Пока не приведено - источник палец. По этой же причине невозможно указать факты выдернутые из контекста - их никаких нет.

>7. Из (6) следует, что не стоит ли взять некоторые свои слова обратно? :)

Отнюдь. Пока что все мои слова находят подтверждение.

>====Генштабом- да. Сталиным- нет (судя по его действиям и реакциям на разведсводки)

Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.

>====="Прислушивался, но решал по своему". Однако он настойчиво отвергал почти все предложения по повышению боеготовности войск и созданию оборонительных группировок.

Какие именно предложения были отвергнуты Сатлиным? Опять из пальца сосете?

>====Как не было? А Молотов? А Берия?

Ни тот ни другой не являлись военными экспертами.

>===="Мобилизация есть война".

Тезис нуждается в доказательстве. И к обсуждаемой теме (Ваш палец) относится слабо.

>====Скорее всего, правка была сделана Жуковым ДО доклада Сталину.

Вашу аргументацию этого я обдумаю.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.09.2000 01:06:52)
Дата 24.09.2000 15:45:11

Это заметно:)

>>=====Итак, что мы имеем:
>>1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
>>2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
>>3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" практически невероятно и никем всерьез не рассматривается.
>
>Что-то Вы "совсем плохой стал"... Вероятным (можно полагать) считалось либо развязывание Германией войны против СССР, либо прорыв на Ближний Восток, либо Зеелеве, либо силовое давление Германии на СССР в стиле блефа. Все эти вероятности находят отражение в документах.

====Вы не находите, что я сказал то же самое?

>Каково было соотношение этих вероятностей в голове советского руководства - неясно. По косвенным признакам можно считать, что весной 1941 вероятнее считался ближневосточный вариант, а в июне - война на Западе.

===Какие признаки "в июне-война на Западе"? Жуков приводит отрывок разговора со Сталиным от 11 ИЮНЯ (я цитировал выше JH)-Мельтюхов, стр. 312

>>6. Из (5) следует, что моя "теория" не является "фантазией","высосана из пальца" и "противоречит фактам"
>
>Т.к. уже (3) неверно,

====То есть Вы считаете, что "одновременное проведение ближневосточного сценария и Барбароссы"
ВЕРОЯТНО и РАССМАТРИВАЛОСЬ ВСЕРЬЕЗ?

.все остальное выбрасывается в корзинку для отходов мыследеятельности.

====Не торопитесь:). Корзинка еще понадобится для Ваших отходов.

.А то что Ваши рассуждения высосаны из пальца, следует из того, что пока Вы их не подкрепили ни одним фактом.

====Я уже приводил выше три КОСВЕННЫХ факта, повторять не буду. А ПРЯМЫХ фактов нет по определению: прямой факт- это факт начала операции.

>> (пока не приведено ни одного факта, которому она противоречит, также не приведены примеры "выдернутых из контекста фактов")
>
>Извините, не приведено пока ни одного факта действий советского руководства которому Ваше утверждение о его намерениях однозначно соответсвует. Пока не приведено - источник палец.

===То же самое можно сказать о ЛЮБОЙ версии без исключения. Что такое "действия руководства, которому однозначно соответствуют"? И какие, например, могли быть такие действия Сталина, если бы он был уверен, например, в "Морском льве"? Да никаких! Он бы просто ждал, и это было бы самое разумное.

. По этой же причине невозможно указать факты выдернутые из контекста - их никаких нет.

====Пардон. Вы утверждали, что я игнорирую какие-то факты, которые противоречат моей теории. Вот и приведите эти факты. Или не трепите языком.


>>7. Из (6) следует, что не стоит ли взять некоторые свои слова обратно? :)
>
>Отнюдь. Пока что все мои слова находят подтверждение.

====Какие слова находят какие подтверждения?

>>====Генштабом- да. Сталиным- нет (судя по его действиям и реакциям на разведсводки)
>
>Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.

====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня. А запрет двигать войска без согласования со Сталиным (не с Жуковым!), занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?



>>====Как не было? А Молотов? А Берия?
>
>Ни тот ни другой не являлись военными экспертами.

===А нападение Германии- не военный вопрос, а военно-политический. Причем политическая составляющая у Сталина явно перевешивала военную.
От Игорь Куртуков
К Cat (24.09.2000 15:45:11)
Дата 24.09.2000 19:30:06

Re: Это заметно:)

>====Вы не находите, что я сказал то же самое?

Нет, не нахожу. Или Вы как-то это очень невнятно сказали, но у Вас все время у сов.руководства в голове только один сценарий.

>===Какие признаки "в июне-война на Западе"? Жуков приводит отрывок разговора со Сталиным от 11 ИЮНЯ (я цитировал выше JH)-Мельтюхов, стр. 312

Да, вот только 12-14 июня начали отрабатывать план прикрытия (части второго оперэшелона округов пришли в движение) и большое развертывание на Запад. Т.к. до этого можно анблюдать некотрое шевеление на Юг, то можно полагать что что-то изменилось в оценке вероятностей.

>>>6. Из (5) следует, что моя "теория" не является "фантазией","высосана из пальца" и "противоречит фактам"
>>
>>Т.к. уже (3) неверно,
>
>====То есть Вы считаете, что "одновременное проведение ближневосточного сценария и Барбароссы" ВЕРОЯТНО и РАССМАТРИВАЛОСЬ ВСЕРЬЕЗ?

Нет. Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления.

>====Я уже приводил выше три КОСВЕННЫХ факта, повторять не буду.

Дайте ссылку на сообщение где вы привели эти факты, пожалуйста.

>===То же самое можно сказать о ЛЮБОЙ версии без исключения. Что такое "действия руководства, которому однозначно соответствуют"? И какие, например, могли быть такие действия Сталина, если бы он был уверен, например, в "Морском льве"? Да никаких! Он бы просто ждал, и это было бы самое разумное.

Однако он не "просто ждал". Вся перавя половина 1941 года наполнена АКТИВНЕЙШЕЙ деятельностью.

>====Пардон. Вы утверждали, что я игнорирую какие-то факты, которые противоречат моей теории.

Не утверждал. Я утверждал что Вы не привели ни одного факта в подтверждение.

>>Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.
>
>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.

А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"? Они ведь не на все сообщение распространяются, а на некую конкретную в нем информацию. Вот СНАЧАЛА изучите вопрос, а потом начинайте гипотезы строить.

> А запрет двигать войска без согласования со Сталиным (не с Жуковым!),

Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.

> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?

Вполне возможно. Однако замечу что и здесь Вы несколько неосведомлены о фактах.

>>Ни тот ни другой не являлись военными экспертами.
>
>===А нападение Германии- не военный вопрос, а военно-политический.

А оценка характера сосредоточения - военный. Разговор-то начался именно с оценки характера сосредоточения немцев.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.09.2000 19:30:06)
Дата 24.09.2000 22:50:04

Вы либо читать не умеете, либо специально передергиваете

>>====Вы не находите, что я сказал то же самое?
>
>Нет, не нахожу. Или Вы как-то это очень невнятно сказали, но у Вас все время у сов.руководства в голове только один сценарий.

====Сабж. Я сказал вполне внятно. Это Вы привыкли из пальца сосать, вот Вам все время что-то другое мерещится:)

>>===Какие признаки "в июне-война на Западе"? Жуков приводит отрывок разговора со Сталиным от 11 ИЮНЯ (я цитировал выше JH)-Мельтюхов, стр. 312
>
>Да, вот только 12-14 июня начали отрабатывать план прикрытия (части второго оперэшелона округов пришли в движение) и большое развертывание на Запад. Т.к. до этого можно анблюдать некотрое шевеление на Юг, то можно полагать что что-то изменилось в оценке вероятностей.

====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.

>>====То есть Вы считаете, что "одновременное проведение ближневосточного сценария и Барбароссы" ВЕРОЯТНО и РАССМАТРИВАЛОСЬ ВСЕРЬЕЗ?
>
>Нет. Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления.

====Аргументы? Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления? Кстати, ва какое это вообще имеет отношение к процитированной фразе?


>>====Я уже приводил выше три КОСВЕННЫХ факта, повторять не буду.
>
>Дайте ссылку на сообщение где вы привели эти факты, пожалуйста.

====Все равно ведь проигнорируете:)
Ладно, повторю, если невнимательно читаете.
1. Война в Африке
2. Захват Крита
3. Оборонительные работы в Польше

>>====Пардон. Вы утверждали, что я игнорирую какие-то факты, которые противоречат моей теории.
>
>Не утверждал. Я утверждал что Вы не привели ни одного факта в подтверждение.

>>>Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.
>>
>>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.
>
>А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"?

===Знаю. Они относятся к "источнику":). Вы просили привести примеры-я привел. Что еще?


>> А запрет двигать войска без согласования со Сталиным (не с Жуковым!),
>
>Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.

====Без согласования со Сталиным?


>> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?
>
>Вполне возможно.

====Как раз очень вряд ли

>>===А нападение Германии- не военный вопрос, а военно-политический.
>
>А оценка характера сосредоточения - военный. Разговор-то начался именно с оценки характера сосредоточения немцев.

====А этот характер так до конца и не раскрыли. Так что и оценивать нечего:). Да и отличить "наступательное" сосредоточение от "оборонительного" было практически невозможно до середины июня, по крайней мере.
От Игорь Куртуков
К Cat (24.09.2000 22:50:04)
Дата 25.09.2000 02:05:43

Re: Вы либо писать не умеете, либо лыжи не едут :-)

>==== Я сказал вполне внятно.

Внятно Вы сказали следующее:

Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).


Все чистый палец.

>====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.

Мда. "Весь СССР один большой Сталин".

Однако до 12-14 июня большого сосредоточения на Западе не наблюдалось. Весной дернули только две армии (19-ю и 16-ю) причем у 16-й первоначальное место назначения - Кавказ (Вам об этом я уже говорил). Дата окончания сосредоточения ВСЭ - не первое июля, а скорее уж 10-е. Весной эта дата нигде не фигурировала.

Опять чистый палец.

> Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления?

Именно так это трактуется в оперпланах. Опять-таки уже говорилось Вам.

> Кстати, ва какое это вообще имеет отношение к процитированной фразе?

:-)

Вы:
> Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны

Я:
>Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления

Вот такое отношение и имеет :-)

>1. Война в Африке
>2. Захват Крита
>3. Оборонительные работы в Польше

Ни один из этих фактов не имеет отношения к оценке ситуации советским руководством. Эти факты говорят нам о действиях германского руководства, но ничего не говорят об оценке этих действий советским.

>>>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.
>>
>>А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"?
>
>===Знаю. Они относятся к "источнику":).

К источнику. Но она написана по поводу некоего КОНКРЕТНОГО заявления этого "источника". Которое Сталин и счел дезинформацией. Вот Вам домашнее задание - по поводу какого? :-)

> Вы просили привести примеры-я привел.

Я просил привести примеры подтверждающие утверждение. Этот пример не подтверждает.

>>Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.
>
>====Без согласования со Сталиным?

Виз Сталина на директивах по развертыванию пока не обнаружено. Учитывая количество передвижений маловероятно чтобы они все визировались.

>>> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?
>>
>>Вполне возможно.
>
>====Как раз очень вряд ли

Вот и обменялись мнениями. :-)
От Cat
К Игорь Куртуков (25.09.2000 02:05:43)
Дата 25.09.2000 21:25:01

Чукча не читатель:)


>Внятно Вы сказали следующее:
>Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).
>
>Все чистый палец.

===Но ни одного внятного возражения:)

>>====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.
>
>Мда. "Весь СССР один большой Сталин".

===Кто в этом сомневался, плохо кончил:)

>Однако до 12-14 июня большого сосредоточения на Западе не наблюдалось. Весной дернули только две армии (19-ю и 16-ю) причем у 16-й первоначальное место назначения - Кавказ (Вам об этом я уже говорил). Дата окончания сосредоточения ВСЭ - не первое июля, а скорее уж 10-е. Весной эта дата нигде не фигурировала.

====Например, к 1 июля должны быть переработаны мобпланы (запланировано еще в феврале) и закончена 1-я очередь УРов.


>> Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления?
>
>Именно так это трактуется в оперпланах.

===Уффф... Я Вам счет пришлю за овертайм:). Вы хоть читайте, прежде чем ответы писать. Я про СТАЛИНА спрашиваю, а не про ЖУКОВА.



>Вы:
>> Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
>
>Я:
>>Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления

====Так. Поскольку Ваш интеллектуальный уровень намного уступает даже доктору Ватсону, повторю логическую цепочку:

1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" невозможно.
4. Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
5. Из (1),(2) и (4) следует, что Сталин считал оборонительный характер немецкой группировки у наших границ вполне вероятным

С каким пунктом Вы не согласны?


>>1. Война в Африке
>>2. Захват Крита
>>3. Оборонительные работы в Польше
>
>Ни один из этих фактов не имеет отношения к оценке ситуации советским руководством.

====Так.
Вы просили ФАКТЫ, а не ОЦЕНКУ ФАКТОВ . Вы их получили. Если это не то, что Вы имели в виду, четче формулируйте заказ:). Хотите оценки? Пожалуйста:
1. Голиков (20 марта): "Считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира"
2. Жуков (11 марта): "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников Генштаб не располагает"
3. Сталин (11 июня, по Жукову): "Немцам нужна нефть, они пойдут на Ближний Восток"
4. Берия (21 июня): "Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет!.."

Теперь Вы приведите ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ примеры, когда немецкое сосредоточение расценивалось высшим руководством как подготовка к вторжению.



>>===Знаю. Они относятся к "источнику":).
>
>К источнику. Но она написана по поводу некоего КОНКРЕТНОГО заявления этого "источника". Которое Сталин и счел дезинформацией.

====Ну-ну, просветите. И как он выделил это заявление- стрелочку от "матери" провел?

>> Вы просили привести примеры-я привел.
>
>Я просил привести примеры подтверждающие утверждение. Этот пример не подтверждает.

===Хум хау:)

>>====Без согласования со Сталиным?
>
>Виз Сталина на директивах по развертыванию пока не обнаружено.

====У-тю-тю. А подпись Жукова под вашими любимыми "Соображениями..." есть? Вот и сосите свой любимый орган:)

.Учитывая количество передвижений маловероятно чтобы они все визировались.

===Ну, думаю, до уровня роты Сталин их не визировал. Но до уровня дивизий, корпусов и армий- вполне мог.