ВИФ2 NE: Ветка : Re: Великолепный комментарий

От	Jim Hopper
К	Cat
Дата	19.09.2000 12:45:22
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Великолепный комментарий

>>Я хочу сказать, что обеспечивать свой тыл при операциях в Африке на границе с Россией как-то далекова-то будет.
>
>===То есть границу оставить открытой в надежде на честность Сталина?

Нет -- не оставлять, а прикрыть тыл 3-х действующих дивизий в Африке 100 на границе с Росиией -- тогда уж лучше наоборот сказать -- в Африке прикрывались тылы :-))

> Когда в Африке-то начались заморочки? Напомнить или нет ?

>====А сколько они продолжались и чем закончились, напомнить или нет? А если бы у Роммеля было бы еще 10-20 дивизий (для вермахта это капля в море), ему бы хватило для победы? Думаю, да.

А причем тут продолжались ? Или Вы мне историю войны в пустыне хотите рассказать ? Какое вообще отношение имеет война в Африке к нашей границе в 41 г ?

>Зато потом все войска оттуда можно было бы вернуть на континент. И еще про Ближний Восток не забудьте, там нефть и англичан совсем-совсем мало:)

Можно было их сразу в Индию&Китай послать :-))

>>Почитайте, сколько планировалось выделить дивизий для "Морского льва" и сколько английских дивизий было вне метрополии
>>Да только немцам надо было сначала добраться до данных островов -- "Битва над Англией" -- Вам это что-нибудь говорит ? Или просто так летали, от хорошего настроения ?
>
>====Вы на вопрос отвечайте:).

А сколько сил потребовалось бы для завоевания Берега Слоновой Кости ? Меня не интересует возможность этой операции, а интересует кол-во сил. Извольте ответить на вопрос :-))

Я же не спрашиваю, ВОЗМОЖНА ли была успешная операция, а спрашиваю, СКОЛЬКО СИЛ (уточню: сухопутных) планировалось на нее выделить. Отвечу: 25 дивизий первого удара (в двух волнах), а всего до 50 дивизий- тоже немного, тем более что "второй эшелон" до высадки мог бы выполнять функцию оккупационных войск. Так что 100-120 дивизий на восточной границе для защиты тыла Гитлер вполне мог себе позволить. Также отмечу, что "Лев" был известен Сталину (тут сами немцы постарались), так что все эти выкладки для него тайной не были (разве что суммарное число дивизий в вермахте сильно завышали).

Если Вам так хочется делать прикидки -- посмотрите соотношения и качественный состав перед польской кампанией, сколько было на восточном и западном фронте.

J/H

От	Игорь Куртуков
К	Jim Hopper (19.09.2000 12:45:22)
Дата	19.09.2000 17:27:40

Вы не о том спорите

Кот просто сосет из пальца гипотезы, а Вы пытаетесь опровергнуть. Не нужно. Достаточно указать источник гипотезы (палец) и все, дальше можно не заморачиваться. Опубликовано достаточное количество документов с оценкой группировок и перегруппировок вермахта.

Замечу также, что наши оперативные планы начинаются с описания намерений вероятного противника. Тоже можно почитать.

Вот когда Кот что-то на базе источников сконструирует, тогда можно дискутировать. А пока достаточно палец показывать.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (19.09.2000 17:27:40)
Дата	19.09.2000 22:40:05

Конечно, опровергнуть-то не получается...

....и сразу начинаются рассуждения, кто что сосет:)

.заморачиваться. Опубликовано достаточное количество документов с оценкой группировок и перегруппировок вермахта.

===И каков результат этих оценок? Выводы? Последующие действия?

>Замечу также, что наши оперативные планы начинаются с описания намерений вероятного противника. Тоже можно почитать.

====А еще можно почитать приводимую там оценку численности противника и кол-во сосредоточенных у границы дивизий. И порассуждать, откуда это высасывали.

>Вот когда Кот что-то на базе источников сконструирует, тогда можно дискутировать. А пока достаточно палец показывать.

====Для начала неплохо бы на базе этих самых источников меня опровергнуть. А до тех пор любуйтесь пальцем. Думать-то уже разучились.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (19.09.2000 22:40:05)
Дата	19.09.2000 22:51:40

вот Вам пример для опровержения.

Два часа назад пал Гарменон, последний оплот мыслящих папоротников.

Можете опровергнуть?

От	Cat
К	Игорь Куртуков (19.09.2000 22:51:40)
Дата	19.09.2000 23:54:03

Ну-ну

Подождите еще лет 50, может еще парочку новых документов рассекретят. Будет повод для обсуждения. Как я понимаю, собственной теории у Вас нет и Вы даже не пытаетесь ее придумать. Ну флаг в руки. Но другим не мешайте:). Если есть что по делу- милости прошу, а дурацкие комментарии давать тут и без Вас много народу есть:)

От	Jim Hopper
К	Cat (19.09.2000 23:54:03)
Дата	20.09.2000 02:26:22

Re: Ну-ну

>Подождите еще лет 50, может еще парочку новых документов рассекретят. Будет повод для обсуждения. Как я понимаю, собственной теории у Вас нет и Вы даже не пытаетесь ее придумать. Ну флаг в руки. Но другим не мешайте:). Если есть что по делу- милости прошу, а дурацкие комментарии давать тут и без Вас много народу есть:)

Не в обиду будет сказано, но нового Вы тоже ничего не придумали -- пока повторяете то, что неоднократно сказано.
Но может вернемся к нашим "баранам" --АФРИКА И ГРАНИЦА СССР ?
J/H

От	Cat
К	Jim Hopper (20.09.2000 02:26:22)
Дата	20.09.2000 17:05:41

Давайте про баранов

>
>Не в обиду будет сказано, но нового Вы тоже ничего не придумали -- пока повторяете то, что неоднократно сказано.

====Не спорю. Эту версию вроде Б. Соколов поддерживает. Я сказал, что мне она кажется наиболее правдоподобной, я себе авторство не приписывал. Другие версии критики не выдерживают и скатываются в результате к тезисам "Сталин-дурак", "Сталин в военном деле не разбирался и давал дурацкие указания Генштабу, а те его боялись и эту дурость выполняли", "Сталин- диктатор и жил в своем виртуальном мире, не имея представления о реальности", "Сталин- параноик, а что с больного возьмешь?" и т.п. (например, у Л.Безыменского).

>Но может вернемся к нашим "баранам" --АФРИКА И ГРАНИЦА СССР ?

===Я не понял, что Вы хотите доказать? Что в боевых действиях всегда участвуют больше войск, чем охраняют тыл? Это бред- сколько войск участвовало, например, в "Марите" и сколько "охраняло тыл"? А у нас на Халхин-Голе сколько войск участвовало, а сколько "охраняло тыл"? Или Вы не согласны, что Германия является тылом для немецких войск, действующих в Африке?

От	Jim Hopper
К	Cat (20.09.2000 17:05:41)
Дата	21.09.2000 01:11:46

Re: Давайте про баранов

>>
>>Не в обиду будет сказано, но нового Вы тоже ничего не придумали -- пока повторяете то, что неоднократно сказано.
>
>====Не спорю. Эту версию вроде Б. Соколов поддерживает. Я сказал, что мне она кажется наиболее правдоподобной, я себе авторство не приписывал.

То что кажется Вам правдоподобным, еще таковым не является. Мне хотелось бы прояснить Вашу позицию -- итак : Сталин не ждет нападения или ждет в июле ? Надо выбрать что-нибудь одно.
Если не ждет, то рассматривает сосредоточение немецкой армии как план прикрытия границ на случай 1. Высадки на острова ( т.е. событие, которое должно произойти ) 2. Операции в Африке ( т.е. событие, которое имеет место быть ).
И что в свете этих положений он намерен предпринять сам ?
Давайте определимся с этим и потом двинемся дальше. (остальную лирику я порезал)

>>Но может вернемся к нашим "баранам" --АФРИКА И ГРАНИЦА СССР ?
>
>===Я не понял, что Вы хотите доказать? Что в боевых действиях всегда участвуют больше войск, чем охраняют тыл? Это бред- сколько войск участвовало, например, в "Марите" и сколько "охраняло тыл"? А у нас на Халхин-Голе сколько войск участвовало, а сколько "охраняло тыл"? Или Вы не согласны, что Германия является тылом для немецких войск, действующих в Африке?

Да конечно не согласен с такой установкой, тыл немецкий войск в Африке скорее Италия, чем Германия. И вообще мне это кажется бредом, сколько там дивизий было в апреле ? Всего 2 немецких, а о 10-20 дивизиях и речи не могло быть,т.к. трудности с переброской,снабжением растянули бы данное предприятие на очень большой срок. Поэтому говорить о Африке просто не стоит.
J/H

От	Cat
К	Jim Hopper (21.09.2000 01:11:46)
Дата	21.09.2000 14:58:40

Проясняем позицию

>
>То что кажется Вам правдоподобным, еще таковым не является. Мне хотелось бы прояснить Вашу позицию -- итак : Сталин не ждет нападения или ждет в июле ? Надо выбрать что-нибудь одно.

====По его действиям это точно установить нельзя. ИМХО, вообще не ждет (потому что при втором варианте непонятно, почему немцы не могут ударить раньше июля- по идее, наоборот, они должны были ударить еще в мае)

>Если не ждет, то рассматривает сосредоточение немецкой армии как план прикрытия границ на случай 1. Высадки на острова ( т.е. событие, которое должно произойти ) 2. Операции в Африке ( т.е. событие, которое имеет место быть ).

===А какая разница? Часть войск (в первую очередь механизированных) уходит с континента, а куда- в Англию, Африку, Иран, Ирак, Китай или в Антарктиду- вопрос непринципиальный.

>И что в свете этих положений он намерен предпринять сам ?

===Вероятно, напасть. Иначе зачем столько войск к границе стянул?

>
>Да конечно не согласен с такой установкой, тыл немецкий войск в Африке скорее Италия, чем Германия.

====Пардон, а военная промышленность- это не тыл? А где она была? И вообще, фатерлянд от "злобных большевистких орд" надо охранять или как?

.И вообще мне это кажется бредом, сколько там дивизий было в апреле ? Всего 2 немецких, а о 10-20 дивизиях и речи не могло быть,т.к. трудности с переброской,снабжением растянули бы данное предприятие на очень большой срок.

====Возможно, Вы и правы. Но важно, как ситуация виделась Сталину, знал ли он о трудностях немцев со снабжением (ИМХО- вряд ли)

От	Jim Hopper
К	Cat (21.09.2000 14:58:40)
Дата	21.09.2000 16:21:25

Re: Проясняем позицию

>>
>>То что кажется Вам правдоподобным, еще таковым не является. Мне хотелось бы прояснить Вашу позицию -- итак : Сталин не ждет нападения или ждет в июле ? Надо выбрать что-нибудь одно.
>
>====По его действиям это точно установить нельзя. ИМХО, вообще не ждет (потому что при втором варианте непонятно, почему немцы не могут ударить раньше июля- по идее, наоборот, они должны были ударить еще в мае)

++++++ Значит считаем, что не ждет. Этот вопрос прояснили.

>>Если не ждет, то рассматривает сосредоточение немецкой армии как план прикрытия границ на случай 1. Высадки на острова ( т.е. событие, которое должно произойти ) 2. Операции в Африке ( т.е. событие, которое имеет место быть ).
>
>===А какая разница? Часть войск (в первую очередь механизированных) уходит с континента, а куда- в Англию, Африку, Иран, Ирак, Китай или в Антарктиду- вопрос непринципиальный.

+++++Очень принципиальный вопрос -- т.к. ответом на него будет кол-во войск, которое уйдет с континента. Притом это кол-во войск будет различаться на порядок.

>>И что в свете этих положений он намерен предпринять сам ?
>
>===Вероятно, напасть. Иначе зачем столько войск к границе стянул?

+++++Т.е. немцы стягивают к границе огромное кол-во войск, а мудрый Иосиф Виссарионович собирается ударить ? Притом если он считает, что немцы развертывают войска с целью прикрытия границы, значит их развертывание носит сугубо оборонительный характер. Т.е. он намерен нанести удар по частям, готорый приготовились к обороне ? Нестыковочка присутствует, не находите ? Выбрано наихудшее время для нанесения удара.

>>
>>Да конечно не согласен с такой установкой, тыл немецкий войск в Африке скорее Италия, чем Германия.
>
>====Пардон, а военная промышленность- это не тыл? А где она была? И вообще, фатерлянд от "злобных большевистких орд" надо охранять или как?

+++++А вот тут не надо путать оборону Германии и тыл для немецких частей, действующих в Африке.

>.И вообще мне это кажется бредом, сколько там дивизий было в апреле ? Всего 2 немецких, а о 10-20 дивизиях и речи не могло быть,т.к. трудности с переброской,снабжением растянули бы данное предприятие на очень большой срок.

>====Возможно, Вы и правы. Но важно, как ситуация виделась Сталину, знал ли он о трудностях немцев со снабжением (ИМХО- вряд ли)

+++++А вот тут я Вас немного поймал -- не было у немцев на апрель 41г в Африке 2-х дивизий -- была одна 5-я легкая. Если Вы не владеете вопросом -- зачем тогда спорить ? Ситуация могла видется Сталину как угодно, но не знать того, что Мальта в руках у англичан он просто не мог. Поэтому даже если не брать в расчет способность Триполи как порта обеспечить прохождение грузов для немцев и итальянцев, говорить о 10-20 дивизиях на весну-лето 41 года просто не приходится.
J/H

От	Василий(ABAPer)
К	Jim Hopper (21.09.2000 16:21:25)
Дата	22.09.2000 17:48:05

Re: Проясняем позицию

Мое почтение.
Простите, что встреваю...
Однако.

>+++++А вот тут я Вас немного поймал -- не было у немцев на апрель 41г в Африке 2-х дивизий -- была одна 5-я легкая. Если Вы не владеете вопросом -- зачем тогда спорить ? Ситуация могла видется Сталину как угодно, но не знать того, что Мальта в руках у англичан он просто не мог. Поэтому даже если не брать в расчет способность Триполи как порта обеспечить прохождение грузов для немцев и итальянцев, говорить о 10-20 дивизиях на весну-лето 41 года просто не приходится.

Мальта пока в руках у англичан. С Критом немцы все же разделались быстро. И если бы немцы сначала занялись Мальтой... Кто знает... Может быть и могли бы снабжать Роммеля. Да и вообще судя по спешности формирования наших ВДК Сталин очень зауважал немецких парашютсистов...

С уважением,
Василий.

От	Jim Hopper
К	Василий(ABAPer) (22.09.2000 17:48:05)
Дата	22.09.2000 19:10:26

Re: Проясняем позицию

>Мое почтение.
>Простите, что встреваю...
>Однако.

>>+++++А вот тут я Вас немного поймал -- не было у немцев на апрель 41г в Африке 2-х дивизий -- была одна 5-я легкая. Если Вы не владеете вопросом -- зачем тогда спорить ? Ситуация могла видется Сталину как угодно, но не знать того, что Мальта в руках у англичан он просто не мог. Поэтому даже если не брать в расчет способность Триполи как порта обеспечить прохождение грузов для немцев и итальянцев, говорить о 10-20 дивизиях на весну-лето 41 года просто не приходится.
>
>Мальта пока в руках у англичан. С Критом немцы все же разделались быстро. И если бы немцы сначала занялись Мальтой... Кто знает... Может быть и могли бы снабжать Роммеля. Да и вообще судя по спешности формирования наших ВДК Сталин очень зауважал немецких парашютсистов...

На Крите немецкие потери 2071 убитых, 1888 пропавших без вести и 2594 ранено -- основная тяжесть потерь пришлась на единственную у немцев парашютную дивизию. Так что Мальта у англичан по крайней мере еще на пол-года.
J/H

>С уважением,
>Василий.

От	Василий(ABAPer)
К	Jim Hopper (22.09.2000 19:10:26)
Дата	23.09.2000 00:21:02

Re: Проясняем позицию

Мое почтение.

>>Мальта пока в руках у англичан. С Критом немцы все же разделались быстро. И если бы немцы сначала занялись Мальтой... Кто знает... Может быть и могли бы снабжать Роммеля. Да и вообще судя по спешности формирования наших ВДК Сталин очень зауважал немецких парашютсистов...
>На Крите немецкие потери 2071 убитых, 1888 пропавших без вести и 2594 ранено -- основная тяжесть потерь пришлась на единственную у немцев парашютную дивизию. Так что Мальта у англичан по крайней мере еще на пол-года.

Ну во-первых это не обязательно. См. чуть выше Исаеву Алексею.
Во-вторых это даже не важно. У стали могли быть основания предплагать, что немцы попытаются разорвать британскую империю.

С уважением,
Василий.

От	Jim Hopper
К	Василий(ABAPer) (23.09.2000 00:21:02)
Дата	23.09.2000 03:02:02

Re: Проясняем позицию

>Во-вторых это даже не важно. У стали могли быть основания предплагать, что немцы попытаются разорвать британскую империю.

Укажите эти основания -- на чем конкретно они основаны ?

Но даже и без Крита:
1. Немецкие десанты буквально на крыши крепостей во время блицкрига.

+++++Но ведь высадка была чистой воды авантюризмом. Бесспорно гениальным, но немцам просто повезло, даже несмотря на сверхтщательную подготовку и постройку макета -- просто повезло -- другого пути у них не было -- пришлось рискнуть. Второй раз могло не получиться.

2. В успешный захват Норвегии под самым носом англичан и прочих французов при подавляющем общем превосходстве противника.

+++++ Совсем другие условия.

3. А на средиземном море значительный итальянский флот (ну кто тогда знал какие итальянцы моряки!). А англичан там не густо. И разбросаны Гибралтар-Мальта-Александрия. И никаких французов. Вишистский флот в Тулоне ржавеет. К тому же итальянский флот в центре. При быстром ударе, англичане не успеют ничего к мальте перебросить да и при эвакуации Крита потери у англичан немалые...

+++++ Немцы имели полное господство в воздухе от 120 до 240 км от аэродромов с материка. При взятии Мальты такого бы не было. Не сбрасывайте со счетов английский флот -- итальянцы не смогли бы боротся с ним на равных. Никто не предвидел атаки Крита с воздуха -- на Мальте такой фокус не прошел бы. Могли бы взять ? Конечно могли, но после длительно подготовки и привлечения больших средств -- но сколько времени на этобы понадобилось ? Так что все же если не пол-года, то 3-4 месяца у англичан есть. Притом их базы значительно ближе к Мальте, чем к Криту.

4. Да и вообще блицкриг должен был производить впечатление.

+++++В том случае, когда он успешен :-))

Нет, не уговаривайте, могли фрицы захватить Мальту. Ночью за час до рассвета по батальону парашютистов с саперами на пяток фортов и оба залива вокруг Валетты без береговой артиллерии. Плюс разбомбить аэродром. А с утречка италянские линкоры расстреливают то, что осталось. Да и путь из Сицилии до Мальты за одну ночь проделать можно - от Сиракуз до Мальты миль сто будет. Если бросить на пару недель бомбить Лондон, Мальту можно хорошо обработать.

+++++Ну это в общем-то лирика. Про итальяские линкоры, которые даже в собственной базе не смогли за себя постоять, я вообще молчу -- что ж они у Крита не появились ?

Так что мог друг детей предполагать, что немцы займутся Мальтой, потом высадятся крупными силами в Африке. А если крупными силами, то и Египет быстро возьмут.
Мог.

Мог предпологать -- но в то время у нас снежок бы уже выпал. Роммель появился в Африке в феврале, и тогда же там появились первые части 5 л.д. И только в июне там появилась 15 т.д. Англичане даже обстреляли Триполи в апреле. А до этого перехватили конвой, потопив несколько транспортов и 3 эскадренных миноносца итальянцев. Так что время было необходимо, время и средства.

J/H
>С уважением,
>Василий.

От	Василий(ABAPer)
К	Jim Hopper (23.09.2000 03:02:02)
Дата	23.09.2000 10:37:00

Re: Проясняем позицию

Мое почтение.

>>Во-вторых это даже не важно. У стали могли быть основания предплагать, что немцы попытаются разорвать британскую империю.
>Укажите эти основания -- на чем конкретно они основаны ?
Я не говорю "были". Я говорю "могли быть".
Например, (только например!) такие:
1. Италия - союзник Германии.
2. У Великобритании не осталось союзников в Средиземноморье.
3. Итальянский флот по численности превосходит английский. Какие итальянцы вояки в том числе и на море никто не знал. Итальянкий флот сосредоточен в центре возле самогой цели возможной операции. Английский разбросан в трех местах Гибралтар-Мальта-Александрия.
4. Итальянские базы ближе к Мальте, чем английские.
5. Можно быстрее сосредоточить превосходящие силы немецкой авиации, чем английской.
6. Немцы успешно захватили Норвегию под самым нососм англичан. Возле главбазы сильнейшего флота.
7. Успешное до сих пор применение ВДВ. Причем и Сталин понимает необходимость ВДВ.
8. Успех блицкрига в Европе.
9. Линия Мажино не помогла французам. Сильные укрепления не спасли бельгицев. Береговая оборона не выручила норвежцев. Укрепления не являются непреодолимым препятствием. Там где их нельзя обойти немцем всегда удавалось их быстро подавить.
10. Англичане крайне чувствительны к своей империи.
11. Ее в принципе можно разрезать в Северной Африке. Тем более, что там уже итальянцы.
12. Можно захватить сначала мальту. Ходу от портов в Сицилии до Мальты обна ночь. Про немецкую удаль Сталин наслышан.
13. Дальше высадка в Северной Африке. Захват Египта.

Мог Сталин ожидать этого.

С уважением,
Василий.

От	Jim Hopper
К	Василий(ABAPer) (23.09.2000 10:37:00)
Дата	25.09.2000 12:52:51

Re: Проясняем позицию

>Мое почтение.

>>>Во-вторых это даже не важно. У стали могли быть основания предплагать, что немцы попытаются разорвать британскую империю.
>>Укажите эти основания -- на чем конкретно они основаны ?
>Я не говорю "были". Я говорю "могли быть".
>Например, (только например!) такие:
>1. Италия - союзник Германии.

+++++ Совершенно точно.

>2. У Великобритании не осталось союзников в Средиземноморье.

+++++Еще точнее.

>3. Итальянский флот по численности превосходит английский.

+++++Я думаю, вы имеете ввиду в Средиземном море ?

Какие итальянцы вояки в том числе и на море никто не знал.

++++++Было известно, какие они вояки -- зачем в Африку Роммеля прислали. Сами посмотрите или цифры привести. Про море я уже писал.

Итальянкий флот сосредоточен в центре возле самогой цели возможной операции. Английский разбросан в трех местах Гибралтар-Мальта-Александрия.

+++++Тем легче отслеживать его выход в море.

>4. Итальянские базы ближе к Мальте, чем английские.

+++++То же верно.

>5. Можно быстрее сосредоточить превосходящие силы немецкой авиации, чем английской.

+++++Вполне возможно.

>6. Немцы успешно захватили Норвегию под самым нососм англичан. Возле главбазы сильнейшего флота.

+++++А вот это не совсем в тему.Потери немецкого флота были очень велики.

>7. Успешное до сих пор применение ВДВ. Причем и Сталин понимает необходимость ВДВ.

+++++Уже писал. С такими потерями использование дивизии в ближайшее время невозможно.

>8. Успех блицкрига в Европе.

+++++ А это тут причем?

>9. Линия Мажино не помогла французам. Сильные укрепления не спасли бельгицев. Береговая оборона не выручила норвежцев. Укрепления не являются непреодолимым препятствием. Там где их нельзя обойти немцем всегда удавалось их быстро подавить.

++++Совершенно не в тему.

>10. Англичане крайне чувствительны к своей империи.

++++++Ну и что из этого следует. Соль соленая -- выражение совершенно правильное, но не имеющее отношение к данному вопросу.

>11. Ее в принципе можно разрезать в Северной Африке. Тем более, что там уже итальянцы.

+++++Посмотрите внимательнее, что к этому времени осталось от итальянцев.

>12. Можно захватить сначала мальту. Ходу от портов в Сицилии до Мальты обна ночь. Про немецкую удаль Сталин наслышан.

+++++Вопрос о Мальте -- вопрос о снабжении группы войск в Африке.

>13. Дальше высадка в Северной Африке. Захват Египта.

+++++И дальше в Индию :-))

>Мог Сталин ожидать этого.

Может ли Ланселот победить дракона ?
Может, но не сейчас, и не дракона, и не Ланселот :-))

Не подвергая сомнению Ваши тезисы, пусть они все будут правильные -- я еще раз скажу -- время, время и средства.
Хотелось бы уяснить след. вопрос -- о чем спорим ? О том, когда можно было захватить Мальту ( т.е. через 1-2 недели после Крита или через 3-4 месяца ?). Вопрос о том, можно ли ее вообще захватить я не стал бы рассматривать -- так как ответ однозначен -- можно, вопрос -- Когда ?
J/H

>С уважением,
>Василий.

От	Василий(ABAPer)
К	Jim Hopper (25.09.2000 12:52:51)
Дата	25.09.2000 19:57:31

Re: Проясняем позицию

От	Jim Hopper
К	Василий(ABAPer) (25.09.2000 19:57:31)
Дата	25.09.2000 23:15:26

Re: Проясняем позицию

Мое почтение.

>Хотелось бы уяснить след. вопрос -- о чем спорим ?

Конспективно.
1. Cat высказал предположение, что Сталин не ждал нападения немцев, среди прочего потому, что предполагал эскалацию немецких действий в Африке.

2. На что Catу было выставлено возражение, что Мальта все еще в руках англичан.

+++++Catу было сказано, что пока Мальта в руках англичан, в Африку не может быть переброшено большое кол-во немецких частей.

3. Я отметил, что Сталин мог считать, что Мальта ПОКА ЕЩЕ в руках англичан. Сталин, по моему, имел основания предполагать, что немцы будут наращивать усилия в Африке, чтобы разрезать империю. И привел некоторые аргументы в пользу того, что Сталин мог считать возможным захват немцами сначала Мальты.

++++Да блин, откуда следует, что Сталин так считал? То, что Мальта в руках англичан, позволяет сделать единственный вывод - невозможность снабжения крупной группировки в Африке и следовательно, пока Мальта не взята о приоритете Африки как основного ТВД на 41 год говорить не приходится. Тогда он должен считать по умолчанию, что концентрация войск на границе направлена против СССР ( до взятия Мальты).

4. Я получил кучу возражений о сложности захвата Мальты. Против сложности этого дела я не возражаю.

++++Вы не правильно поняли вопрос -- разговор был о возможном сроке захвата Мальты : 1. Сразу после Крита ( что я считал очень маловероятным) . 2. Спустя несколько месяцев ( что представлялось мне более реальным -- в способности взятия немцами Мальты я не сомневался).

5. НО! Сталин мог считать что немцы предпримут будут наращивать усилия в Африке. Так оно и получилось. Сталин мог предполагать, что Мальта будет мешать этому. Так оно и получилось. Сталин мог предполагать, что немцы несмотря на трудности все же захватят Мальту. Ведь до сих пор у немцев все получалось.

+++++Тогда захват Мальты должен быть сигналом для Сталина о решении немцев задействовать крупные силы в Африке.

6. Немцы так не поступили и имели такую кучу неприятностей, что не смогли выбить англичан из Египта. Поступи они иначе, захвати они сначала Мальту, (как им по-моему и следовало поступить, если они хотели всерьез воевать в Африке) так вот, захвати они Мальту, они могли бы достичь бОльших успехов. В частности, занять Судан и помочь Итальянцам в Эфиопии, двинуться дальше на восток, взять Ирак, Иран, может быть дойти до Индии. В любом случае это означало для СССР то, что нападения летом 1941 года не будет, значит, его не будет в 1941 году вообще. Значит, можно спокойно готовиться к тому, что Сталин планировал на 1942 год. (Если он что-нибудь на это время планировал.)

+++++Что означало? Захват Мальты ? Но ведь его не было, значит делать вывод о спокойствии границ летом 41 года Сталин не мог ( говоря Вашим языком).

Короче, независимо от немецких трудностей с захватом Мальты Сталин вполне мог ждать именно этого и хотеть этого.

+++++Чего "этого"? Потрудитесь объяснить -- я не понимаю.

С удовлетворением отмечаю, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражений против этого не поступило. Все возражения имеют технический характер.

+++++ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражений против захвата Мальты? Их нет и быть не может -- есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ возражения по срокам. И эти возражения ну никак не вписываются в Ваши построения.

Это, конечно, не доказывает еще, что Сталин именно так думал. Но возможность такого хода мыслей отвергнуть пока нельзя.

+++++Да это вообще ничего не доказывает. А Ваши логические выкладки не то что Сталина, меня не устраивают.

Я удивлен, что постинги читаются не целиком, а частями. Из Вашего вопроса,
о чем спорим видно, что мне не следовало отвлекаться на частные возражения, но долбить основной тезис болдом.

+++++Вы либо невнимательно читаете, либо не понимаете сути вопроса. Еще раз :
Для снабжения крупной немецкой группировки в Африке немцам необходимо взять Мальту. Они могут это сделать, но для этого потребуется время и средства, т.к. захват Мальты будет сопряжен с большими трудностями, чем захват Крита. Операция на Крите закончилась 29 мая. Предпологаемая операция против Мальты может произойти не ранее чем через 1-2 месяца ( берем крайнии сроки). Т.е. немецкие части смогут прибыть в Африку в массовом порядке никак не ранее августа. Т.е. концентрация в начале лета немецких частей на границе с СССР ничего общего с Африкой не имеет.
Надеюсь понятно объяснил.
J/H
Вот, собственно, и все.
С уважением,
Василий.

От	Исаев Алексей
К	Василий(ABAPer) (22.09.2000 17:48:05)
Дата	22.09.2000 18:00:04

Re: Проясняем позицию

Доброе время суток,
>Мальта пока в руках у англичан. С Критом немцы все же разделались быстро. И если бы немцы сначала занялись Мальтой... Кто знает... Может быть и могли бы снабжать Роммеля. Да и вообще судя по спешности формирования наших ВДК Сталин очень зауважал немецких парашютсистов...

А ВДК начали формировать не ДО вторжения на Крит? Приказ о ПТАБРах и ВДК это конец апреля. Не подскажете когда операция Меркурий была проведена?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий(ABAPer)
К	Исаев Алексей (22.09.2000 18:00:04)
Дата	23.09.2000 00:15:03

Re: Проясняем позицию

Мое почтение.

>>Мальта пока в руках у англичан. С Критом немцы все же разделались быстро. И если бы немцы сначала занялись Мальтой... Кто знает... Может быть и могли бы снабжать Роммеля. Да и вообще судя по спешности формирования наших ВДК Сталин очень зауважал немецких парашютсистов...

>А ВДК начали формировать не ДО вторжения на Крит? Приказ о ПТАБРах и ВДК это конец апреля.
Перве пять начали формировать в апреле. Но перед самой войной вроде бы начали формировать еще пять. (Не помню когда именно, а посмотреть не могу: дома ремонт). Не подскажите ли, когда именно?
>Не подскажете когда операция Меркурий была проведена?
Высадка немцев на крит это конец мая. Двадцатые, кажется, числа.

Но даже и без Крита:
1. Немецкие десанты буквально на крыши крепостей во время блицкрига.
2. В успешный захват Норвегии под самым носом англичан и прочих французов при подавляющем общем превосходстве противника.
3. А на средиземном море значительный итальянский флот (ну кто тогда знал какие итальянцы моряки!). А англичан там не густо. И разбросаны Гибралтар-Мальта-Александрия. И никаких французов. Вишистский флот в Тулоне ржавеет. К тому же итальянский флот в центре. При быстром ударе, англичане не успеют ничего к мальте перебросить да и при эвакуации Крита потери у англичан немалые...
4. Да и вообще блицкриг должен был производить впечатление.

Нет, не уговаривайте, могли фрицы захватить Мальту. Ночью за час до рассвета по батальону парашютистов с саперами на пяток фортов и оба залива вокруг Валетты без береговой артиллерии. Плюс разбомбить аэродром. А с утречка италянские линкоры расстреливают то, что осталось. Да и путь из Сицилии до Мальты за одну ночь проделать можно - от Сиракуз до Мальты миль сто будет. Если бросить на пару недель бомбить Лондон, Мальту можно хорошо обработать.

Так что мог друг детей предполагать, что немцы займутся Мальтой, потом высадятся крупными силами в Африке. А если крупными силами, то и Египет быстро возьмут.
Мог.

Ну а что он там на самом деле думал... Кто знает...

С уважением,
Василий.

От	Игорь Куртуков
К	Василий(ABAPer) (23.09.2000 00:15:03)
Дата	23.09.2000 00:38:00

Re: Проясняем позицию

>Перве пять начали формировать в апреле. Но перед самой войной вроде бы начали формировать еще пять. (Не помню когда именно, а посмотреть не могу: дома ремонт). Не подскажите ли, когда именно?

В сентябре 1941. Как раз перед войной. Японо-Американской.

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 00:38:00)
Дата	23.09.2000 10:37:43

Спасибо.

>>Перве пять начали формировать в апреле. Но перед самой войной вроде бы начали формировать еще пять. (Не помню когда именно, а посмотреть не могу: дома ремонт). Не подскажите ли, когда именно?
>В сентябре 1941. Как раз перед войной. Японо-Американской.

Спасибо.

С уважением,
Василий.

От	Cat
К	Jim Hopper (21.09.2000 16:21:25)
Дата	21.09.2000 20:20:06

Re: Проясняем позицию

>
>+++++Очень принципиальный вопрос -- т.к. ответом на него будет кол-во войск, которое уйдет с континента. Притом это кол-во войск будет различаться на порядок.

====Больше 25 дивизий за раз все равно не уйдет. Сильно это поможет? Поэтому ИМХО Сталин бы начал войну независимо от действий Гитлера, тем более что он заручился поддержкой Англии и США и нейтралитетом Японии. И сразу проясню следующий вопрос- Сталин планировал не блицкриг, а войну на истощение в условиях блокады Германии (опять таки ИМХО).

>+++++Т.е. немцы стягивают к границе огромное кол-во войск, а мудрый Иосиф Виссарионович собирается ударить ? Притом если он считает, что немцы развертывают войска с целью прикрытия границы, значит их развертывание носит сугубо оборонительный характер. Т.е. он намерен нанести удар по частям, готорый приготовились к обороне ? Нестыковочка присутствует, не находите ? Выбрано наихудшее время для нанесения удара.

====А когда оно будет лучше? Меньше немецких войск на границе уже не было бы, если бы только Гитлер демобилизацию не провел. А хуже могло быть- в случае падения Англии, захвата Турции и Ирана. Тогда бы Гитлер получил нефть и в то же время стал бы угрожать нашим нефтяным районам. А соотношение 250 наших дивизий (после окончания мобилизации) против 120 немецких при абсолютном превосходстве в танках не выглядит плохим. Гитлер же напал при обратном соотношении.

>+++++А вот тут не надо путать оборону Германии и тыл для немецких частей, действующих в Африке.

===Сдалась Вам эта Африка. Назовите как хотите, но Германию оборонять надо? И сколько сил бы Вы выделили на месте Гитлера при условии, что он не доверяет Сталину и знает о сосредоточении наших войск?

>+++++А вот тут я Вас немного поймал -- не было у немцев на апрель 41г в Африке 2-х дивизий -- была одна 5-я легкая. Если Вы не владеете вопросом -- зачем тогда спорить ?

===Очень весело. Еще мне не хватало наизусть помнить, что когда в Африку приплыло. И не переводите постоянно разговор на Африку- она к теме относится весьма опосредованно. Скорее всего Сталин думал, что Гитлер пойдет на Ближний Восток. Там тоже ему много войск не потребовалось бы.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (21.09.2000 20:20:06)
Дата	21.09.2000 22:42:44

Зри в корень

> Нестыковочка присутствует, не находите ? Выбрано наихудшее время для нанесения удара.
>
>====А когда оно будет лучше?

Зри в корень! Правильный вопрос, увидев который теория о Сталине-агрессоре рассыпается напрочь - "а когда оно БЫЛО лучше". В 1939-41 было несколько моментов НАМНОГО более благоприятных (в военном смысле) для удара чем июль 1941. Почему удары не состоялись?

От	Cat
К	Игорь Куртуков (21.09.2000 22:42:44)
Дата	22.09.2000 18:28:57

Еще один Резуна не читал:)

>Зри в корень! Правильный вопрос, увидев который теория о Сталине-агрессоре рассыпается напрочь - "а когда оно БЫЛО лучше". В 1939-41 было несколько моментов НАМНОГО более благоприятных (в военном смысле) для удара чем июль 1941. Почему удары не состоялись?

===Сабж. Резун же популярно объясняет: Сталин ждал, пока Гитлер захватит ВСЮ Европу, и затем придти "освободителем". Правда, из этого не следует, что я с этим полностью согласен... Поэтому несколько слов от себя.
На самом деле благоприятный момент был лишь один- май 40-го. Поэтому Сталин так торопился закончить финскую войну до весны, чтобы развязать себе руки для возможного удара по Германии, когда она завязнет во Франции. Но тогда Сталин просто не успел провести сосретоточение войск для удара, больно быстро все закончилось. А какие еще благоприятные моменты были, не просветите?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (22.09.2000 18:28:57)
Дата	22.09.2000 21:06:14

читал, читал

> На самом деле благоприятный момент был лишь один- май 40-го.

Не один.

> Но тогда Сталин просто не успел провести сосретоточение войск для удара, больно быстро все закончилось.

А Вам известно, что как раз "когда быстро все заканчивалось" у т.Сталина на западных границах была сосредоточена более чем миллионная группировка, занявшаяся Прибалтикой и Бессарабией? Которую вполне можно было вместо этого задействовать против друга Адольфа у котрого на восточной границе были смешные несколько дивизий, но этого как-то не случилось.

> А какие еще благоприятные моменты были, не просветите?

Битва над Англией. Когда бОльшая часть люфтваффе намертво увязла, а 20 дивизий были распущены в отпуска.

Операция на Балканах. Тоже Гитлер стоял спиной.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (22.09.2000 21:06:14)
Дата	23.09.2000 21:57:58

Re: читал, читал

>> Но тогда Сталин просто не успел провести сосретоточение войск для удара, больно быстро все закончилось.
>
>А Вам известно, что как раз "когда быстро все заканчивалось" у т.Сталина на западных границах была сосредоточена более чем миллионная группировка, занявшаяся Прибалтикой и Бессарабией? Которую вполне можно было вместо этого задействовать против друга Адольфа у котрого на восточной границе были смешные несколько дивизий, но этого как-то не случилось.

===И что, ее успели бы сосредоточить, развернуть, подвезти ГСМ и боеприпасы, организовать тыл, провести разведку, разработать план операции и начать наступление, и это все за две недели? А у немцев тоже резервы были, и они могли часть войск снять с "линии Мажино". И организовать оборону где-нибудь на германо-польской границе. Перебросить туда подвижные части не так уж и долго, можно было и часть фронта ослабить (от французов ждать удара в спину не приходилось)

>> А какие еще благоприятные моменты были, не просветите?
>
>Битва над Англией. Когда бОльшая часть люфтваффе намертво увязла, а 20 дивизий были распущены в отпуска.

====Ха-ха. Как это "люфтваффе завязла", не просветите? Что мешало бомбардировки Англии просто прекратить? И 20 дивизий согнать из отпусков что, дольше, чем у нас мобилизацию провести?

>Операция на Балканах. Тоже Гитлер стоял спиной.

====В распутицу сосредоточение проводить? Ну-ну. И много там дивизий у Гитлера "стояло спиной"?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 21:57:58)
Дата	24.09.2000 03:57:12

Вы просто не поняли.

>>А Вам известно, что как раз "когда быстро все заканчивалось" у т.Сталина на западных границах была сосредоточена более чем миллионная группировка, занявшаяся Прибалтикой и Бессарабией? Которую вполне можно было вместо этого задействовать против друга Адольфа у котрого на восточной границе были смешные несколько дивизий, но этого как-то не случилось.
>
>===И что, ее успели бы сосредоточить, развернуть, подвезти ГСМ и боеприпасы, организовать тыл, провести разведку, разработать план операции и начать наступление, и это все за две недели?

Несомненно. Вы просто не поняли. Эта группировка УЖЕ существовала, была развернута, снабжена ГСМ и т.д. Просто ее задействовали против Прибалтики и Бессарабии.

> А у немцев тоже резервы были

Вы, уверен, не в курсе. Сколько, чего и где в июне у немцев было Вы же не знаете, признайтесь. Ляпнули про резервы так просто для умного вида. :-)

Я прикидывал сколько и чего и в какие сроки могли немцы развернуть на Восток в июне 1940. Это слезы.

Были у немцев конечно мотивы для контригры, но БОЛЕЕ УДОБНОГО МОМЕНТА у Сталина не предвиделось. А силы использовать момент имелись. Однако, предпочли не завоевывать Европу в июне 1940.

> и они могли часть войск снять с "линии Мажино".

Вау! Сильно сказано! Так, для Вашего образования - на линии Мажино стояли французские, а не немецкие войска. :-)

>>Битва над Англией. Когда бОльшая часть люфтваффе намертво увязла, а 20 дивизий были распущены в отпуска.
>
>====Ха-ха. Как это "люфтваффе завязла", не просветите? Что мешало бомбардировки Англии просто прекратить?

Ничего особенно не мешало. Но вот только в СевероЗападной Франции была развернута бОльшая часть люфтваффе со всеми тылами. Прекратить-то можно, да вот только чем их там еще занять.

>>Операция на Балканах. Тоже Гитлер стоял спиной.
>
>====В распутицу сосредоточение проводить? Ну-ну.

Для обеспечения стретегического развертывания используется главным образом железнодорожный транспорт и сеть шоссейных дорог с твердым покрытием.

> И много там дивизий у Гитлера "стояло спиной"?

Вот что подкупает в Вас так это что Вы не зная вот таких вещей, начинаете выводы делать. Неудивительно что выводы ущербные.

Сообщаю - в это время у Гитлера "спину" прикрывало менее 50 дивизий от Балтики до Черного моря.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.09.2000 03:57:12)
Дата	24.09.2000 22:14:03

Все я понял

.Несомненно. Вы просто не поняли. Эта группировка УЖЕ существовала, была развернута, снабжена ГСМ и т.д.

=====Развернута в исходном положении для наступления? Или все-таки войска были в "местах постоянной дислокации"? И тылы, говорите, были развернуты? А потом, к 41-му году, их "свернули"? Кстати, "несколько немецких дивизий"- это, как я помню, 12. Передергиваем?

.Вы, уверен, не в курсе. Сколько, чего и где в июне у немцев было Вы же не знаете, признайтесь.

===В мае у них в резерве было около 60 дивизий, а в июне уже поздно было пить боржоми- французам аллес капут и потом дранг нахт остен

.Я прикидывал сколько и чего и в какие сроки могли немцы развернуть на Восток в июне 1940. Это слезы.

====А на какое,собственно, июня? :) И какой временной лаг был у нас между принятием политического решения на нападение и началом наступления?

.Были у немцев конечно мотивы для контригры, но БОЛЕЕ УДОБНОГО МОМЕНТА у Сталина не предвиделось. А силы использовать момент имелись. Однако, предпочли не завоевывать Европу в июне 1940.

====Нет, просто не успели. Сталин, в отличие от Вас, не знал, когда Франция капитулирует:). Но он четко осознавал, что после начала советского наступления Гитлер плюнет на Францию и повернет войска против него. В результате повторится ситуация ВВ1, когда Германия и Россия понесут наибольшие потери, а сливки снимут французы с англичанами. А этого Сталин явно не хотел.

> и они могли часть войск снять с "линии Мажино".

.Вау! Сильно сказано! Так, для Вашего образования - на линии Мажино стояли французские, а не немецкие войска. :-)

====Не придуривайтесь, ведь знаете, что я имел в виду:). Пусть будет "с наступления на линию Мажино"

>>Операция на Балканах. Тоже Гитлер стоял спиной.
>
>====В распутицу сосредоточение проводить? Ну-ну.

.Для обеспечения стретегического развертывания используется главным образом железнодорожный транспорт и сеть шоссейных дорог с твердым покрытием.

====И насколько густая была у нас "сеть шоссейных дорог с твердым покрытием"? Вон, 37 дивизий с финского фронта на Запад 3 месяца перебрасывали. А это не Урал и не Сибирь:)

.Вот что подкупает в Вас так это что Вы не зная вот таких вещей, начинаете выводы делать. Неудивительно что выводы ущербные.
Сообщаю - в это время у Гитлера "спину" прикрывало менее 50 дивизий от Балтики до Черного моря.

=====А вместе с союзниками? Кстати, наша разведка оценивала их кол-во в 87 дивизий, исходите из этого (раз за Сталина решаете). И напомните, сколько там у нас дивизий в ПСЭ? 107 по 6-8 тысяч? И где преимущество? Стратег Вы наш:).А им еще две недели к границе выдвигаться и тылы развертывать.
Кстати, "вы проигнорировали вопрос относительно магнитофона". Какие планы были у ВМФ и ВВС на первые дни после мобилизации и планировался ли переход границы в это время?

От	Jim Hopper
К	Cat (21.09.2000 20:20:06)
Дата	21.09.2000 21:27:35

Re: Проясняем позицию

>+++++Очень принципиальный вопрос -- т.к. ответом на него будет кол-во войск, которое уйдет с континента. Притом это кол-во войск будет различаться на порядок.

====Больше 25 дивизий за раз все равно не уйдет. Сильно это поможет? Поэтому ИМХО Сталин бы начал войну независимо от действий Гитлера, тем более что он заручился поддержкой Англии и США и нейтралитетом Японии. И сразу проясню следующий вопрос- Сталин планировал не блицкриг, а войну на истощение в условиях блокады Германии (опять таки ИМХО).

--------- Вот это новости !!!!!! Когда это он заручился поддержкой Англии ? А нетралитет Японии когда появился ? Вы хоть думайте , перед тем как пишите, а то совсем смешно получается. 25 дивизий это цифра откуда взялась ? В Африку столько послать невозвожно. Высадка на острова ? Так вроде это в первой влне должны были высадится 10 дивизий с целью создания плацдарма, 1 парашютная дивизия, 3 дивизий осуществляли вспомогательную операцию. Итого 14 дивизий в 1-ой волне. Во 2-й 9 дивизий ( 6 т.д + 3 мот.д) . В 3-й 9 п.д, в 4-й 8 п.д. = 14+9+9+8 = 40 дивизий всего около 750 т. чел ( по Лиддел-Гарту)

>+++++Т.е. немцы стягивают к границе огромное кол-во войск, а мудрый Иосиф Виссарионович собирается ударить ? Притом если он считает, что немцы развертывают войска с целью прикрытия границы, значит их развертывание носит сугубо оборонительный характер. Т.е. он намерен нанести удар по частям, готорый приготовились к обороне ? Нестыковочка присутствует, не находите ? Выбрано наихудшее время для нанесения удара.

====А когда оно будет лучше? Меньше немецких войск на границе уже не было бы, если бы только Гитлер демобилизацию не провел. А хуже могло быть- в случае падения Англии, захвата Турции и Ирана. Тогда бы Гитлер получил нефть и в то же время стал бы угрожать нашим нефтяным районам. А соотношение 250 наших дивизий (после окончания мобилизации) против 120 немецких при абсолютном превосходстве в танках не выглядит плохим. Гитлер же напал при обратном соотношении.

---- Да сколько бы у него ушло на это времени ? И откуда вы взяли абсолютное превосходство в танках ? Опять "Вовочкины" вирши ? Танков то у немцев с учетом трофейных было около 10 000 штук при наших 14 000 на западной границе. Немцы просто предпочитали качество танковых дивизий в ущерб кол-ву ( в начале войны). А к 42 г могли догнать и до 34 000 , как и было задумано ?

>+++++А вот тут не надо путать оборону Германии и тыл для немецких частей, действующих в Африке.

===Сдалась Вам эта Африка. Назовите как хотите, но Германию оборонять надо? И сколько сил бы Вы выделили на месте Гитлера при условии, что он не доверяет Сталину и знает о сосредоточении наших войск?

----- Так он ее успешно оборонял с 39 по 41 год. И когда у него данные появились о сосредоточении наших войск ? ( не обязательно указывать источник, но хотя бы число -- или это опять придумки ?) А на место Гитлера мне тяжело встать -- я не знаю, чтобы стал делать -- скорее всего замирился бы с Англией ценой серьезных уступок.

>+++++А вот тут я Вас немного поймал -- не было у немцев на апрель 41г в Африке 2-х дивизий -- была одна 5-я легкая. Если Вы не владеете вопросом -- зачем тогда спорить ?

===Очень весело. Еще мне не хватало наизусть помнить, что когда в Африку приплыло. И не переводите постоянно разговор на Африку- она к теме относится весьма опосредованно. Скорее всего Сталин думал, что Гитлер пойдет на Ближний Восток. Там тоже ему много войск не потребовалось бы.

Позвольте товарищи ! У меня все ходы записаны !!!!!
===Ой, прям так уж и бессмысленны... Тех, что уже скрытно отмобилизовали, вполне хватило бы для отражения первого удара.
Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).
Чьи это слова ? Тогда давайте по Африке разбираться или согласитесь, что херню-с сказали.
J/H
P.S.
Теперь очередь для Ближнего Востока ?

От	Cat
К	Jim Hopper (21.09.2000 21:27:35)
Дата	22.09.2000 18:53:53

Re: Проясняем позицию

>--------- Вот это новости !!!!!! Когда это он заручился поддержкой Англии ?

====Это что,новый этап игры начинается?
13 мая Майскому была сообщено, что Англия
окажет СССР всемерную поддержку в случае советско-германской войны.

.А нетралитет Японии когда появился ?

====Еще раньше:). То бишь до 14 июня, когда ИМХО Сталиным было принято политическое решение на нападение

.Вы хоть думайте , перед тем как пишите, а то совсем смешно получается.

====Аналогично:)

.25 дивизий это цифра откуда взялась ? В Африку столько послать невозвожно.

====Я же говорил МАКСИМУМ. То есть меньше могло. Не надо Шуре уподобляться- тот тоже "меньше" и "больше" постоянно путает:)

Высадка на острова ? Так вроде это в первой влне должны были высадится 10 дивизий с целью создания плацдарма, 1 парашютная дивизия, 3 дивизий осуществляли вспомогательную операцию.

===См. выше. Я же писал, что ЗА РАЗ. А цифра взялась из Типельскирха, он почему-то упоминает только о двух первых волнах.

>====А когда оно будет лучше? Меньше немецких войск на границе уже не было бы, если бы только Гитлер демобилизацию не провел. А хуже могло быть- в случае падения Англии, захвата Турции и Ирана. Тогда бы Гитлер получил нефть и в то же время стал бы угрожать нашим нефтяным районам. А соотношение 250 наших дивизий (после окончания мобилизации) против 120 немецких при абсолютном превосходстве в танках не выглядит плохим. Гитлер же напал при обратном соотношении.

>---- Да сколько бы у него ушло на это времени ?

===На захват Турции и Ирана? Я думаю, за год справился бы. Но опять таки важно, как это оценивал Сталин. Во многих воспоминаниях указывается, что Сталин считал наиболее вероятным именно "ближневосточный вариант".

.И откуда вы взяли абсолютное превосходство в танках ? Опять "Вовочкины" вирши ? Танков то у немцев с учетом трофейных было около 10 000 штук при наших 14 000 на западной границе.

====А боеспособность танков без экипажей Вы как оцениваете? И много было "трофеев" на Восточном фронте? Все равно имеем трехкратное количественное превосходство при подавляющем качественном.

. А к 42 г могли догнать и до 34 000 , как и было задумано ?

===Это Вы к чему? Что Сталин собирался напасть в 42-м?

>----- Так он ее успешно оборонял с 39 по 41 год.

===Когда весь вермахт был на континенте

. А на место Гитлера мне тяжело встать -- я не знаю, чтобы стал делать -- скорее всего замирился бы с Англией ценой серьезных уступок.

====Вроде возврата Франции ?:). Он и пытался неоднократно, но англы его посылали.

>Позвольте товарищи ! У меня все ходы записаны !!!!!
>===Ой, прям так уж и бессмысленны... Тех, что уже скрытно отмобилизовали, вполне хватило бы для отражения первого удара.
>Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).

====Я же написал "например". Он мог вообще никаких операций не проводить- тыл (пардон, фатерлянд) все равно защищать надо.

От	Jim Hopper
К	Cat (22.09.2000 18:53:53)
Дата	22.09.2000 20:20:17

Япония и Англия

>>--------- Вот это новости !!!!!! Когда это он заручился поддержкой Англии ?
>
>====Это что,новый этап игры начинается?
>13 мая Майскому была сообщено, что Англия
>окажет СССР всемерную поддержку в случае советско-германской войны.

>.А нетралитет Японии когда появился ?

>====Еще раньше:). То бишь до 14 июня, когда ИМХО Сталиным было принято политическое решение на нападение

Япония
7 апреля Мацуока прибыл в Москву, где и начались переговоры. 13 апреля переговоры завершились подписанием пакта о нейтралитете.
До этого 26 марта Мацуока прибыл в Берлин,где имел несколько бесед с Гитлером и Риббентропом, которых информировал о беседах в Москве. При этом Мацуока не оставил никаких сомнений в том, какова будет позиция Японии в случае германо-советской войны.,заявив, что "Япония всегда будет лояльным союзником" Германии.
Но Вы правы, договор действительно подписан гораздо ближе к лету 41 г, чем мне казалось. Кстати, с Германией у нас тоже был договор, не так ли ?
Англия.
10 июня Москва уведомила Лондон о том, что никаких переговоров с Берлином не ведется, а Англия обещала СССР помощь против Германии. .... 12 июня комитет штабов Англии решил принять меры,которые позволили бы без промедления нанести из Мосуда удары по нефтеочистительным заводам в Баку. 13 июня Иден заявил совтскому послу, что если вскоре начнется война между СССР и Германией, то Англия готова оказать полное содействие СССР своей авиацией на Ближнем Востоке, послать в Москву военню миссию и развивать экономическое сотрудничество....
А теперь вспомните обнародованные немцами франко-английские планы 39-40 г. и как протекал ход переговоров в Москве 27 июня.
J/H

От	Jim Hopper
К	Cat (22.09.2000 18:53:53)
Дата	22.09.2000 19:30:51

Re: Проясняем позицию

>>--------- Вот это новости !!!!!! Когда это он заручился поддержкой Англии ?
>
>====Это что,новый этап игры начинается?
>13 мая Майскому была сообщено, что Англия
>окажет СССР всемерную поддержку в случае советско-германской войны.

+++++Вы, уважаемый, либо действительно ничего не понимаете, либо прикидываетесь. Реальный вес такого заявления практически равен 0. Что еще могла заявить Англия, которая в тот момент находилась в состоянии войны с Германией ? Может был заключен какой-то пакт или подписаны какие-то документы ? Просветите меня в таком случае, не дайте умереть невеждой...

>.А нетралитет Японии когда появился ?

>====Еще раньше:). То бишь до 14 июня, когда ИМХО Сталиным было принято политическое решение на нападение

То же самое, в каком виде это было сделано ? И когда Сталин принял решение ?
Я что-то не понимаю, я что, наброски для очередного опуса Резуна читаю ?

>.25 дивизий это цифра откуда взялась ? В Африку столько послать невозвожно.

>====Я же говорил МАКСИМУМ. То есть меньше могло. Не надо Шуре уподобляться- тот тоже "меньше" и "больше" постоянно путает:)

Какой "Шура" ? Не знаю такого. Тогда можно было написать 50 или 100 -- тоже максимум.

>Высадка на острова ? Так вроде это в первой влне должны были высадится 10 дивизий с целью создания плацдарма, 1 парашютная дивизия, 3 дивизий осуществляли вспомогательную операцию.

>===См. выше. Я же писал, что ЗА РАЗ. А цифра взялась из Типельскирха, он почему-то упоминает только о двух первых волнах.

Так весь процесс высадки (4 волны) должен был занять неделю или это не РАЗ ?

>>====А когда оно будет лучше? Меньше немецких войск на границе уже не было бы, если бы только Гитлер демобилизацию не провел. А хуже могло быть- в случае падения Англии, захвата Турции и Ирана. Тогда бы Гитлер получил нефть и в то же время стал бы угрожать нашим нефтяным районам. А соотношение 250 наших дивизий (после окончания мобилизации) против 120 немецких при абсолютном превосходстве в танках не выглядит плохим. Гитлер же напал при обратном соотношении.
>
>>---- Да сколько бы у него ушло на это времени ?
>
>===На захват Турции и Ирана? Я думаю, за год справился бы. Но опять таки важно, как это оценивал Сталин. Во многих воспоминаниях указывается, что Сталин считал наиболее вероятным именно "ближневосточный вариант".

В каких воспоминаниях ? Поделитесь пожалуйста.

>.И откуда вы взяли абсолютное превосходство в танках ? Опять "Вовочкины" вирши ? Танков то у немцев с учетом трофейных было около 10 000 штук при наших 14 000 на западной границе.

>====А боеспособность танков без экипажей Вы как оцениваете? И много было "трофеев" на Восточном фронте? Все равно имеем трехкратное количественное превосходство при подавляющем качественном.

Я оцениваю танки без экипажа как мат.резерв вермахта. У нас были очень качественные танкисты ? И откуда Вы взяли качественное превосходство наших танков ? Что за бред опять идет ?

>. А к 42 г могли догнать и до 34 000 , как и было задумано ?

>===Это Вы к чему? Что Сталин собирался напасть в 42-м?

А почему ему надо нападать ? Прибалтика, Западная Украина и т.д. -- все взято фактически без боев. Лирику насчет мировой революции можно опустить.

>>----- Так он ее успешно оборонял с 39 по 41 год.
>
>===Когда весь вермахт был на континенте

+++++Вроде кто-то Норвегию захватил ? Или это относим к континенту ?

>>Позвольте товарищи ! У меня все ходы записаны !!!!!
>>===Ой, прям так уж и бессмысленны... Тех, что уже скрытно отмобилизовали, вполне хватило бы для отражения первого удара.
>>Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).
>
>====Я же написал "например". Он мог вообще никаких операций не проводить- тыл (пардон, фатерлянд) все равно защищать надо.

Значит хреновый пример привели и не хотите в этом сознаться. Тогда зачем разговор, с которого все началось, что развертываение немецких войск есть результат прикрытия границы на случай других операций вне континента ? Будьте же последовательны -- и читайте свой собственный постинг.
J/H

От	Cat
К	Jim Hopper (22.09.2000 19:30:51)
Дата	22.09.2000 20:27:45

Re: Проясняем позицию

>+++++Вы, уважаемый, либо действительно ничего не понимаете, либо прикидываетесь. Реальный вес такого заявления практически равен 0. Что еще могла заявить Англия, которая в тот момент находилась в состоянии войны с Германией ?

====А зачем ей вообще что-то заявлять?

.Может был заключен какой-то пакт или подписаны какие-то документы ? Просветите меня в таком случае, не дайте умереть невеждой...

===А если бы был подписан пакт, что это изменило бы? Какие санкции СССР применил бы к Англии за его нарушение? В ОБСЕ пожаловался? :)) И вообще джентльменам верят на слово :).

>
>То же самое, в каком виде это было сделано ?

====Вы хотите сказать, что и тут была устная договоренность ? :)

>>===На захват Турции и Ирана? Я думаю, за год справился бы. Но опять таки важно, как это оценивал Сталин. Во многих воспоминаниях указывается, что Сталин считал наиболее вероятным именно "ближневосточный вариант".
>
>В каких воспоминаниях ? Поделитесь пожалуйста.

===Мельтюхов, стр.312. Разведсводки с указанием 40 дивизий для Ближнего Востока- там же, стр. 306

>
>Я оцениваю танки без экипажа как мат.резерв вермахта. У нас были очень качественные танкисты ? И откуда Вы взяли качественное превосходство наших танков ? Что за бред опять идет ?

===Так. Т-34 лучше Т-111? КВ лучше Т-1V?
БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)? Т-26 лучше Т-1? Да или нет?

>>. А к 42 г могли догнать и до 34 000 , как и было задумано ?
>
>>===Это Вы к чему? Что Сталин собирался напасть в 42-м?
>
>А почему ему надо нападать ? Прибалтика, Западная Украина и т.д. -- все взято фактически без боев. Лирику насчет мировой революции можно опустить.

===Нет, это я по поводу 34000 танков. С какой стати Вы их упомянули? Кстати, Германию тоже собирались без боев взять? :)

>>>----- Так он ее успешно оборонял с 39 по 41 год.
>>
>>===Когда весь вермахт был на континенте
>
>+++++Вроде кто-то Норвегию захватил ? Или это относим к континенту ?

====Отлично. И сколько дивизий при этом "защищало тыл"?

>Значит хреновый пример привели и не хотите в этом сознаться. Тогда зачем разговор, с которого все началось, что развертываение немецких войск есть результат прикрытия границы на случай других операций вне континента ? Будьте же последовательны -- и читайте свой собственный постинг.

====Ну, если Вам от этого легче, пусть пример будет хреновым. Вместо "в Африке" читайте "на Ближнем Востоке":). Все равно больше 50 дивизий ВСЕГО с континента не ушло бы. А по оценкам нашей разведки, у немцев было 290 дивизий, реально 206 (на конец мая).

От	Jim Hopper
К	Cat (22.09.2000 20:27:45)
Дата	22.09.2000 23:29:10

Re: Проясняем позицию

>>+++++Вы, уважаемый, либо действительно ничего не понимаете, либо прикидываетесь. Реальный вес такого заявления практически равен 0. Что еще могла заявить Англия, которая в тот момент находилась в состоянии войны с Германией ?
>
>====А зачем ей вообще что-то заявлять?

Зачем заявлять ? Если Вы ссылаетесь на Мельтюхова -- можете прочитать ответ там. Англия всеми силами пыталась "отодвинуть" СССР от Германии и готова была ради этого пойти на все что угодно.

>.Может был заключен какой-то пакт или подписаны какие-то документы ? Просветите меня в таком случае, не дайте умереть невеждой...

>===А если бы был подписан пакт, что это изменило бы? Какие санкции СССР применил бы к Англии за его нарушение? В ОБСЕ пожаловался? :)) И вообще джентльменам верят на слово :).

Ответить на Ваш вопрос трудно -- т.к. получается, с любым договором можно сходить в соответствующее место. Заявление послу фактически ничего не значило, а от подписанного договора было бы тяжело откреститься, т.к. он содержал бы конкретные экономические, политические и военные соглашения. Поэтому можно четко сказать -- не было у Сталина никаких гарантий от Англии в случае его нападения на Германию.

>>
>>То же самое, в каком виде это было сделано ?
>
>====Вы хотите сказать, что и тут была устная договоренность ? :)

Вы наверно не поняли -- см. выше "Япония и Англия" . Я имел ввиду Ваш "пассаж" насчет решения Сталина.

>>>===На захват Турции и Ирана? Я думаю, за год справился бы. Но опять таки важно, как это оценивал Сталин. Во многих воспоминаниях указывается, что Сталин считал наиболее вероятным именно "ближневосточный вариант".
>>
>>В каких воспоминаниях ? Поделитесь пожалуйста.
>
>===Мельтюхов, стр.312. Разведсводки с указанием 40 дивизий для Ближнего Востока- там же, стр. 306

Cat не Вы один имеете под рукой Мельтюхова и тут присутствует опять стиль Резуна -- М. ссылается на журналы "Наука и жизнь", "Коммунист вооруженных сил", "Военно-исторический журнал" -- а не как Вы пишите "Воспоминания". На приведенных Вами страницах 306 -- 307 одна из 3-х сводок соотвествует Ближнему Востоку. На стр.312 сказано "акция против СССР уступила место удару по Ближнему Востоку, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР, потом снова отложено и т.д. ..." Резолюция Сталина "Т-щу Меркулову.Можете послать ваш "источник" из штаба германской авиации к ёб-ной матери...."
Вы бы поточнее выбирали цитаты, которые характеризуют веру т.Сталина в удар на Ближний Восток.
>>
>>Я оцениваю танки без экипажа как мат.резерв вермахта. У нас были очень качественные танкисты ? И откуда Вы взяли качественное превосходство наших танков ? Что за бред опять идет ?
>
>===Так. Т-34 лучше Т-111? КВ лучше Т-1V?
>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)? Т-26 лучше Т-1? Да или нет?

++++++ И.Куртуков в принципе ответил за меня. Может Вы наконец поймете, что хотя танки и являются с тактической точки зрения лучшим средством ПТО, но не предназначены для этого. См.Э.Миддельдорф "Русская кампания.Тактика и вооружение" стр. 290. Кстати на 288 есть очень хорошие слова по Т-34 -- если у Вас нет этой книги, я могу процитировать.
И ради интереса вспомните про коробку передач у КВ.

>>>. А к 42 г могли догнать и до 34 000 , как и было задумано ?
>>
>>>===Это Вы к чему? Что Сталин собирался напасть в 42-м?
>>
>>А почему ему надо нападать ? Прибалтика, Западная Украина и т.д. -- все взято фактически без боев. Лирику насчет мировой революции можно опустить.
>
>===Нет, это я по поводу 34000 танков. С какой стати Вы их упомянули? Кстати, Германию тоже собирались без боев взять? :)

А нахрена нам Германия ? Если планировали напасть в 41 г, зачем такие планы на производство танков ? Ведь даже к 42 году их не успели бы осуществить.

>>>>----- Так он ее успешно оборонял с 39 по 41 год.
>>>
>>>===Когда весь вермахт был на континенте
>>
>>+++++Вроде кто-то Норвегию захватил ? Или это относим к континенту ?
>
>====Отлично. И сколько дивизий при этом "защищало тыл"?

+++++Я буду отвечать в Вашем стиле -- и где они в этот момент находились ?

>>Значит хреновый пример привели и не хотите в этом сознаться. Тогда зачем разговор, с которого все началось, что развертываение немецких войск есть результат прикрытия границы на случай других операций вне континента ? Будьте же последовательны -- и читайте свой собственный постинг.
>
>====Ну, если Вам от этого легче, пусть пример будет хреновым. Вместо "в Африке" читайте "на Ближнем Востоке":). Все равно больше 50 дивизий ВСЕГО с континента не ушло бы. А по оценкам нашей разведки, у немцев было 290 дивизий, реально 206 (на конец мая).

Ну хорошо -- пусть будет Ближний Восток. Но объясните ради бога, нахрена гнать 60% армии на границу ? Какие не больше 50 дивизий для Б.В. ? Да в лучшем случае 10-15 -- сколько было задействовано против Греции ?
J/H

От	Cat
К	Jim Hopper (22.09.2000 23:29:10)
Дата	23.09.2000 15:36:04

У Вас какой Мельтюхов?

От	Jim Hopper
К	Cat (23.09.2000 15:36:04)
Дата	25.09.2000 12:37:23

Re: У Вас какой Мельтюхов?

>Зачем заявлять ? Если Вы ссылаетесь на Мельтюхова -- можете прочитать ответ там. Англия всеми силами пыталась "отодвинуть" СССР от Германии и готова была ради этого пойти на все что угодно.

===Совершенно верно, и это "что угодно" заключалась в гарантиях помощи (в первую очередь экономической, как я понимаю, и политической- чтобы заручиться поддержкой США). А вот некто Городецкий считает, что в случае войны СССР и Германии Англия встала бы на сторону Германии.

++++++Помощь должна быть конкретизирована -- она может заключатся в словах "Держитесь,заграница Вам поможет", а может в конкретном ко-ве поставок -- вот для этого договор и нужен. Привести краткий обзор миссии Криппса в июне 41 г ? (после речи Черчилля). Я считаю, что все зависело бы от хода военных действий. Если бы наше наступление ( исходя из фантасктических рассказов) имело бы успех -- есть две версии : Англия за или против. Если за -- высадится на континент не получиться -- нет войск США рядом, а самим высаживать в принципе некого. Против -- бомбежки кавказкой нефти, морская блокада ( что в принципе нам пофигу), а главное возможность для немцев сосредоточить силы в одном направлении. В любом случае ну не дали бы нам захапать Европу -- согласитесь, даже если бы и сил хватило.

>Ответить на Ваш вопрос трудно -- т.к. получается, с любым договором можно сходить в соответствующее место.

===Договор в любой форме сам по себе ничего не значит, если нет "третейского судьи" или если он невыгоден обеим сторонам. Но тут Сталин, похоже, был уверен, что англичане его не "кинут".

+++++Ну совсем лирика. Посмотри на свое изречения с точки зрения Польши.

>>>В каких воспоминаниях ? Поделитесь пожалуйста.
>>
>>===Мельтюхов, стр.312. Разведсводки с указанием 40 дивизий для Ближнего Востока- там же, стр. 306
>
>Cat не Вы один имеете под рукой Мельтюхова и тут присутствует опять стиль Резуна -- М. ссылается на журналы "Наука и жизнь", "Коммунист вооруженных сил", "Военно-исторический журнал" -- а не как Вы пишите "Воспоминания". На приведенных Вами страницах 306 -- 307 одна из 3-х сводок соотвествует Ближнему Востоку. На стр.312 сказано "акция против СССР уступила место удару по Ближнему Востоку, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР, потом снова отложено и т.д. ..."

====Сабж. У меня вышеперечисленное на 310 стр. Или у Вас страницы склеились, или одно из двух:). А на стр. 312 у меня написано: "По свидетельству Жукова, 11 июня... Сталин подошел к карте и, показав на Ближний Восток, заявил "Вот куда они пойдут".

++++++Да там опять ссылка на ВИЖ -- в мемуарах Жукова про это ничего нет.

На стр. 306 сводка про 40 дивизий в Греции и Болгарии, на стр. 307- сводка с констатацией: "...немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем востоке и против Египта (29 дивизий...), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе... имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов."

++++++ Есть такие сводки, но из общего кол-ва они составляют 10-15%.

>++++++ И.Куртуков в принципе ответил за меня.

===С ним будет отдельный разговор:)

.Может Вы наконец поймете, что хотя танки и являются с тактической точки зрения лучшим средством ПТО, но непредназначены для этого.

====А знаете почему? Потому что они на порядок дороже ПТП. Будь у государства экономические возможности, оно бы всю ПТО перевело бы на САУ. Но таких возможностей ни у одного государства не было, и наращивать кол-во ПТ стволов приходилось за счет ПТП, а не танков и САУ. Но из этого не следует, что танк ХУЖЕ ПТП при борьбе с танками. Совсем наоборот.

++++ Совсем не читаете то, что я пишу. Приведенный Вами довод бесспорно верен, он лишь одна сторона медали. Пишу еще раз ХОТЯ ТАНКИ И ЯВЛЯЮТСЯ С ТАКТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛУЧШИМ СРЕДСТВОМ ПТО, НО НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ЭТОГО. ПЕРЕЛОЖЕНИЕ НА БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА ЗАДАЧ ПО ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ ОЗНАЧАЛО БЫ РАСПЫЛЕНИЕ СИЛ САМОГО ЦЕННОГО РОДА ВОЙСК. Теперь блин понятно ?

См.Э.Миддельдорф "Русская кампания.Тактика и вооружение" стр. 290. Кстати на 288 есть очень хорошие слова по Т-34 -- если у Вас нет этой книги, я могу процитировать.

===Буду признателен

+++++У немцев же неподготовленность к противотанковой обороне стала очевидной с появлением и непрырывным ростом кол-ва русских танков Т-34. Танк Т-34 уступал немецкому танку Т-IV, состоящему на вооружении в первые годы Русской кампании , по качеству вооружения и оптическим приборам. Однако по качеству брони и проходимости Т-34 настолько превосходил немецкий танк T-IV, что стал весьма опасным противником немецких танков, а для пехоты и противотанковой обороны немецкой армии был настоящим кошмаром. ( Насколько я понимаю, слова про превосходству вооружения относятся к более поздним моделям T-IV)

>И ради интереса вспомните про коробку передач у КВ.

===Ну, у Пантеры тоже на первых порах надежность была ниже среднего. Но при этом Гитлер даже задержал курское наступление ради их получения, а наши ее панически боялись.

+++++А вот Вы почитайте Свиринский отчет о первом применении Пантер и Коломийца "Пантеры на Курской дуге" и посмотрите какой вывод сделали по поводу Пантеры сами немцы. Вполне возможно, что только авторитет Гудериана спас этот танк. И насчет нашей "панической боязни" -- откуда ноги растут ? Кстати у Пантеры на первых порах надежность была вообще никакая -- 2 их них сгорели сами по себе во время марша :-))

>>===Нет, это я по поводу 34000 танков. С какой стати Вы их упомянули? Кстати, Германию тоже собирались без боев взять? :)
>
>А нахрена нам Германия ? Если планировали напасть в 41 г, зачем такие планы на производство танков ? Ведь даже к 42 году их не успели бы осуществить.

===Ну, планы многие были заведомо неосуществимы, что из того... Можно и по другому сформулировать: если НЕ планировали напасть на Германию, зачем нам столько танков?

Зачем столько танков ? Ну совсем странный вопрос. После войны у нас было меньше ? И давайте делать отсюда вывод, напишем еще один "Ледолом". Было принято решение о создании определенного кол-ва мехкорпусов, на их оснащение требовалось определенное кол-во танков. Вот отсюда и такая цифра. Кол-ный состав армии определяется исходя из потенциальных возможностей экономики и армии потенциального противника.

>>====Отлично. И сколько дивизий при этом "защищало тыл"?
>
>+++++Я буду отвечать в Вашем стиле -- и где они в этот момент находились ?

===Ну, давайте еще взаимные темпы сосредоточения подсчитаем:)

+++++Ну если есть желание -- давайте. Только мне не совсем понятно -- какое это имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу.

>>====Ну, если Вам от этого легче, пусть пример будет хреновым. Вместо "в Африке" читайте "на Ближнем Востоке":). Все равно больше 50 дивизий ВСЕГО с континента не ушло бы. А по оценкам нашей разведки, у немцев было 290 дивизий, реально 206 (на конец мая).
>
>Ну хорошо -- пусть будет Ближний Восток. Но объясните ради бога, нахрена гнать 60% армии на границу ? Какие не больше 50 дивизий для Б.В. ? Да в лучшем случае 10-15 -- сколько было задействовано против Греции ?

====А 10-15 что, больше чем 50? :). И я имел в виду не только БВ, но и возможного "Льва". И сколько дивизий, по-вашему, следовало гнать на границу против 250 дивизий вероятного противника?

++++ Так -- опять цитирую
===Ой, прям так уж и бессмысленны... Тех, что уже скрытно отмобилизовали, вполне хватило бы для отражения первого удара.
Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).
Надо либо расширить свою позицию, либо заявить, что немцы планировали проведение одновременно несколько операций.
J/H

От	Игорь Куртуков
К	Cat (22.09.2000 20:27:45)
Дата	22.09.2000 22:21:11

Re: Проясняем позицию

>===Так. Т-34 лучше Т-111?

Т-34 вып. 40-41 превосходит "тройку" например, по вооружению, бронированию. Уступает "тройке" по численности экипажа, обзорности, "эргономике", ресурсу двигателя, механической надежности и тяжелее.

> КВ лучше Т-1V?

См. выше. Плюс уступает по разнообразным скоростям.

>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)?

БТ-7 превосходит все эти танки по максимальной скорости, калибру пушки. Уступает им всем по бронированию, габаритной проходимости, ресурсу двигателя и тяжелее. Уступает "чешкам" по численности экипажа.

> Т-26 лучше Т-1? Да или нет?

Т-26 превосходит "единичку" по вооружению, но уступает по скорости, габаритной проходимости и тяжелее.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (22.09.2000 22:21:11)
Дата	23.09.2000 15:48:44

"Запорожец" лучше "Мерседеса"?

Ответ (в вашем стиле): трудно сказать. Он уступает по комфорту, вместимости, динамике, но превосходит по проходимости и эксплуатационным затратам :).

>Т-34 вып. 40-41 превосходит "тройку" например, по вооружению, бронированию. Уступает "тройке" по численности экипажа, обзорности, "эргономике", ресурсу двигателя, механической надежности и тяжелее.

===В трех ОБС он превосходит "тройку" (в проходимости тоже), но он не лучше:). Логика почище чем у Резуна :). Кстати, "тяжелее"- это не недостаток. Надо смотреть как это влияет на проходимость, динамику, запас хода. А по этим параметрам Т-34 у немцев выигрывал.

>> КВ лучше Т-1V?
>
====Ваш бред даже комментировать не хочется:). См. выше про мерс и запор:)

>>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)?
>
>БТ-7 превосходит все эти танки по максимальной скорости,

===По динамике и средней скорости тоже, а это намного важнее.

калибру пушки. Уступает им всем по бронированию, габаритной проходимости,

===Что имеется в виду? А ширина преодолеваемого рва?

ресурсу двигателя и тяжелее. Уступает "чешкам" по численности экипажа.

>> Т-26 лучше Т-1? Да или нет?
>
>Т-26 превосходит "единичку" по вооружению, но уступает по скорости, габаритной проходимости и тяжелее.

===Маленький нюанс: Т-26 был неуязвим от огня Т-1. Все остальное на этом фоне рояли не играет.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 15:48:44)
Дата	23.09.2000 18:39:12

Некоторое разъяснение

>>> КВ лучше Т-1V?
>>
>====Ваш бред даже комментировать не хочется:). См. выше про мерс и запор:)

Постараюсь разъяснить на примере. Например:

КВ лучше "четверки" как танк прорыва, для наступления на недоподавленную ПТО немцев.

"Четверка" лучше КВ как танк поддержки, для действий в составе крупных подвижных соединений.

"Двойка" лучше КВ для выполнения задач разведки.

И в заключение: сравнение качеств отдельных танков вобще малоосмысленно. Правильнее сравнивать танковые войска сторон в применении к задачам такими войсками решаемым.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 15:48:44)
Дата	23.09.2000 17:48:17

Трудно сказть.

>Ответ (в вашем стиле): трудно сказать. Он уступает по комфорту, вместимости, динамике, но превосходит по проходимости и эксплуатационным затратам :).

Кроме того, Запор лучше для эксплуатации в больших городах - легче найти место парковку, маневреннее в трафике. Действительно, без знания ЗАДАЧИ сказать кто лучше - трудно. Мерс лучше чтобы по автострадам гонять и больших боссов возить, Запор - экономичнее и больше приспособлен для города.

> В трех ОБС он превосходит "тройку" (в проходимости тоже)

С "тремя ОБС" - это к Чобитку. Я например не знаю что Вы будете делать с Вашими тремя ОБС, когда у Вас на Т-34 полетит что-нибудь в трансмиссии (а это частенько бывало) или мотор сдохнет (а у В-2 39-40 ресурс был 50 часов и то едва). Впрочем могу подсказать - будете стоять на обочине. И все Ваши ОБС никому не пригодятся.

> Кстати, "тяжелее"- это не недостаток.

Это ВСЕГДА недостаток. Например в Европе до сих пор большинство мостов 24-тонные.

> Надо смотреть как это влияет на проходимость

Вот так и влияет, например, что по этим мостам не проехать.

>>>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)?
>>
>>БТ-7 превосходит все эти танки по максимальной скорости,
>
>===По динамике и средней скорости тоже, а это намного важнее.

Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.

К слову, на второй передаче (а "в среднем" на ней и ходили, насколько я знаю) максимальная скорость БТ-7 была 25 км/ч.

К слову же, у "чешек" удельное давление на грунт было ниже, а клиренс - больше. И т.д. и т.п. Бывают наверное так, что один танк превосходит другой по ВСЕМ параметрам. Но в Ваших примерах этого нет.

>калибру пушки. Уступает им всем по бронированию, габаритной проходимости,

>===Что имеется в виду?

Чем больше габаритные размеры танка, тем меньше габаритная проходимость. Например, продимость в лесу между деревьями или в городе между домами. За расьяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено. Или так вопрос задайте, он лучше меня Вам про проходимости расскажет.

>>> Т-26 лучше Т-1? Да или нет?
>>
>>Т-26 превосходит "единичку" по вооружению, но уступает по скорости, габаритной проходимости и тяжелее.
>
>===Маленький нюанс: Т-26 был неуязвим от огня Т-1. Все остальное на этом фоне рояли не играет.

А Вы все по прежнему наивно сравниваете по типу кто кого в бою один на один? Хи-хи...

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 17:48:17)
Дата	26.09.2000 01:38:43

Совсем нетрудно :-)))

>>Ответ (в вашем стиле): трудно сказать. Он уступает по комфорту, вместимости, динамике, но превосходит по проходимости и эксплуатационным затратам :).
>
>Кроме того, Запор лучше для эксплуатации в больших городах - легче найти место парковку, маневреннее в трафике. Действительно, без знания ЗАДАЧИ сказать кто лучше - трудно. Мерс лучше чтобы по автострадам гонять и больших боссов возить, Запор - экономичнее и больше приспособлен для города.

Ну, есть ведь еще и Мерс-А и Смарт. Но это к слову. Чего ворованный Фиат-600 (Запорожец) 50-летней давности вспоминать теперь?

>> Кстати, "тяжелее"- это не недостаток.
>
>Это ВСЕГДА недостаток. Например в Европе до сих пор большинство мостов 24-тонные.

>> Надо смотреть как это влияет на проходимость
>
>Вот так и влияет, например, что по этим мостам не проехать.

Поправка. Да, на большинстве мостовых переходов на второстепенных дорогах, например, в Чехии, стоит знак ограничения 16 (20, 24...) т. Но если присмотреться, то ВСЕГДА под ним есть табличка с мелким-мелким шрифтом (буквально 8 pt :-). Так знаете, что там написано? "Для единичной машины - 50 (60, 70...) т" :-)
А вы всерьез считаете, что лифт в вашем подъезде оборвется, если в него вместо 4 человек влезет 14? Даже если такое будет происходить неоднократно в течение... ну, скажем, месяца?

>Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.

>К слову, на второй передаче (а "в среднем" на ней и ходили, насколько я знаю) максимальная скорость БТ-7 была 25 км/ч.

А почему так было? Я это частично к тому, что и Мерс тот же на "двойке" не сильно вылезет из 60 км/час. Что за странный показатель?

>Чем больше габаритные размеры танка, тем меньше габаритная проходимость. Например, продимость в лесу между деревьями или в городе между домами. За расьяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено. Или так вопрос задайте, он лучше меня Вам про проходимости расскажет.

Тогда любая танкетка еще лучше и того, и другого. А ежели на нее еще и ПТР навесить да двигатель от ГАЗ-11... просто Wunderwaffe получается :-)

С уважением

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 17:48:17)
Дата	24.09.2000 10:45:13

Зря вы тут за святое затронули - Мерс vs Запор)))))))) (+)

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (24.09.2000 10:45:13)
Дата	24.09.2000 18:54:02

Re: Зря вы тут за святое затронули - Мерс vs Запор)))))))) (+)

>****************************************
>Мерс лучше во всем...

Вы знаете, я много ездил по Манхэттену на своем Аккорде, и мне все время езды хотелось машинку поменьше. Ну, не Запор конечно :-)...

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 17:48:17)
Дата	23.09.2000 22:33:39

Ностальгия?

>
>Кроме того, Запор лучше для эксплуатации в больших городах - легче найти место парковку, маневреннее в трафике.

====Итак, я правильно понял: если Вам предложить на выбор Мерс или Запор для поездок по Нью-Йорку, Вы выберете Запор? Да или нет?

>С "тремя ОБС" - это к Чобитку. Я например не знаю что Вы будете делать с Вашими тремя ОБС, когда у Вас на Т-34 полетит что-нибудь в трансмиссии (а это частенько бывало) или мотор сдохнет (а у В-2 39-40 ресурс был 50 часов и то едва). Впрочем могу подсказать - будете стоять на обочине. И все Ваши ОБС никому не пригодятся.

===Это все "детские болезни". И у немцев тоже техника ломалась и в грязи застревала.

>> Кстати, "тяжелее"- это не недостаток.
>
>Это ВСЕГДА недостаток. Например в Европе до сих пор большинство мостов 24-тонные.

====Откуда дровишки? Кстати, типичный автопоезд весит за 30 тонн.

>Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.

===С чего Вы это взяли? Понятие "удельная мощность" Вам о чем-нибудь говорит?

>К слову, на второй передаче (а "в среднем" на ней и ходили, насколько я знаю) максимальная скорость БТ-7 была 25 км/ч.

====Ах, вот вы как среднюю скорость считали. Да, тяжелый случай:)

>
>Чем больше габаритные размеры танка, тем меньше габаритная проходимость. Например, продимость в лесу между деревьями или в городе между домами.

====Кто Вам это сказал? Тут больше ширина влияет, а не длина. Зато длинный танк проще преодолевает рвы.

.За расьяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено.

====Нет там ничего подобного, по крайней мере в "антисуворовщине"

>>===Маленький нюанс: Т-26 был неуязвим от огня Т-1. Все остальное на этом фоне рояли не играет.
>
>А Вы все по прежнему наивно сравниваете по типу кто кого в бою один на один? Хи-хи...

=====А Вы по прежнему наивно считаете, что танки с танками не воюют? Ну-ну.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 22:33:39)
Дата	24.09.2000 00:35:44

Совсем плохой стал...

>====Итак, я правильно понял: если Вам предложить на выбор Мерс или Запор для поездок по Нью-Йорку, Вы выберете Запор? Да или нет?

Ну не Запор, здесь на него запчастей не напасешся, ну Эко. Или если мошной богат то БМВ Z-3, например.

>===Это все "детские болезни".

Да. Но они ведь имели место быть в 1941, не так ли? Поэтому их нужно учитывать при сравнении.

> И у немцев тоже техника ломалась

В 1941 далеко не в таких пропорциях, как у нас.

>====Откуда дровишки?

Т.е. на слово мне не верите? Эх, пора бы уже привыкнуть, что я в отличие от Вас попусту языком не треплю.

Держите:

"Англичане провели анализ распределения на Европейском ТВД инженерных сооружений, ограничивающих подвижность танков; оказалось, что большинство мостов рассчитано на нагрузку в 20 т, то есть они с одинаковым успехом провалятся и под 50-тонным танком, и под танком массой 60 т, а мосты грузоподъемностью 50 и 60 т «размазаны» по территории Европы примерно равномерно. В результате подобного рода исследований и анализов удалось убедить военных поднять планку верхнего ограничения по массе до требуемых 60— 62т." Это "Техника и вооружение", о разработке танка Челленджер.

А вот Вам из книжки "Блицкриг", чтобы Вы не думали что с тех пор с мостами стало хуже:

"However, most of the Allied tanks - and all the Germans models - weighted less than 24 tons? simply because this was the maximum weight most Western European roads and bridges could bear... And German divisional bridging? both pontoon trestle (Type B) and box girder (Type K)? was also confined to 24 tons' capasity"

>>Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.
>
>===С чего Вы это взяли?

Просто факт такой есть. М.Свирин неоднократно его на этом форуме озвучивал.

> Понятие "удельная мощность" Вам о чем-нибудь говорит?

... а в Киеве, как известно, дядька. Средняя техническая скорость включает в себя например потери времени на заправку, ремонт и т.д. Очень упрощенно, если взять трассу в 300 км и пустить по ней БТ и Т-26, то Т-26 придет к финишу примерно за 23 часа, а БТ за 25. Это результаты эксплуатации в войсках, а не Ваших умствований на счет удельной мощности.

>> За разъяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено.

>====Нет там ничего подобного, по крайней мере в "антисуворовщине"

Тогда спросите лично. Он на форуме уже давал разъяснения по габаритной проъходимости.

>>А Вы все по прежнему наивно сравниваете по типу кто кого в бою один на один? Хи-хи...
>
> А Вы по прежнему наивно считаете, что танки с танками не воюют? Ну-ну.

Я так никогда не считал. Только основной задачей танковых войск было тогда вовсе не истребление танков противника.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.09.2000 00:35:44)
Дата	24.09.2000 22:31:26

Re: Совсем плохой стал...

=====Так я не понял, 20 тонн или 24? Ну и источники у Вас :). Кстати, вот вес английских и амерских танков и САУ:

М3- 13 т. Валлентайн- 18 т.
М5- 15 т Матильда- 25 т.
М24-18 т Рэм- 29 т.
М4А3Е8- 35 т Черчилль- 45 т.
М26- 41 т Ковенантер- 18 т
М6- 56 т Крусайдер- 20 т
М7-23 т Кромвель- 28 т.
М8-16 т Комет- 33 т.
М10-29 т Арчер- 18 т.
М18-17 т Бишоп- 18 т
М36- 27 т Секстон- 26 т

Что-то незаметно тяготение ни к лимиту 20т, ни к лимиту 24 т. Скорее тут тяготеют к 18 т, но в Ваших источниках этот лимит не указан:)

>> Понятие "удельная мощность" Вам о чем-нибудь говорит?
>
>... а в Киеве, как известно, дядька. Средняя техническая скорость включает в себя например потери времени на заправку, ремонт и т.д. Очень упрощенно, если взять трассу в 300 км и пустить по ней БТ и Т-26, то Т-26 придет к финишу примерно за 23 часа, а БТ за 25. Это результаты эксплуатации в войсках, а не Ваших умствований на счет удельной мощности.

====Это на марше. А на пересеченной местности (то бишь в бою) средняя скорость определяется во многом удельной мощностью двигателя. Кстати, проходимость тоже (можно с разгона препятствия проскакивать). И подумайте на досуге, почему "Матильда" в бою часто даже от пехоты отставала.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (24.09.2000 22:31:26)
Дата	25.09.2000 02:46:26

Re: Совсем плохой стал...

>=====Так я не понял, 20 тонн или 24? Ну и источники у Вас :).

У Вас-то вобще только палец. :-) Противоречия источников - нормальное дело. Полагаю классы мостов по разным странам слегка различались.

>Что-то незаметно тяготение ни к лимиту 20т, ни к лимиту 24 т.

Вами произвольно не включены в стаистику ни немецкие ни французские танки.

>====Это на марше. А на пересеченной местности (то бишь в бою)

Большую часть времени движения танк проводит на марше, а не в атаке.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (19.09.2000 23:54:03)
Дата	20.09.2000 00:05:19

Re: Ну-ну

> Если есть что по делу

Мой комментарий Джиму совершенно по делу. Нет нужды опровергать чистую фантазию, не опирающуюся на источники. Ну, например мое заявление о Гарменоне.

И конечно же нет оснований называть такую фантазию "теорией", что Вы, однако, пытаетесь проделать. :-)

От	Cat
К	Игорь Куртуков (20.09.2000 00:05:19)
Дата	20.09.2000 17:46:12

Про фантазию

>Мой комментарий Джиму совершенно по делу. Нет нужды опровергать чистую фантазию, не опирающуюся на источники.
>И конечно же нет оснований называть такую фантазию "теорией", что Вы, однако, пытаетесь проделать. :-)

====Пардон, а чем по-вашему фантазия отличается от теории? И почему моя "фантазия" не опирается на источники? Почитайте наши разведсводки, там пишут про оборонительное строительво не меньше, чем про сосредоточение войск. Можно еще известный вывод Голикова процитировать, или Берию... А главное- не существовало в природе никаких планов действий на случай внезапного немецкого нападения, в то время как наступательные по сути "Соображения..." в природе существовали и, по-видимому, были действующим документом.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (20.09.2000 17:46:12)
Дата	20.09.2000 18:25:27

Re: Про фантазию

> Пардон, а чем по-вашему фантазия отличается от теории?

Теория опирается на факты и пытатеся увязать весь известный набор фактов в некое взаимосвязанное целое. Фантазия же опирается на "здравый смысл" и подкрепляет его произвольно выдернутыми из контекста фактами.

> И почему моя "фантазия" не опирается на источники?

Вот покажите где опирается и будем дальше разговаривать.

> А главное - не существовало в природе никаких планов действий на случай внезапного немецкого нападения

То что внезапное вторжение главных сил вермахта считалось маловероятным, далеко не означает что другие сценарии германского вторжения считались столь же маловероятными.

Более того все наши оперпланы исходят именно из наступательных намерений противнка.

> в то время как наступательные по сути "Соображения..." в природе существовали и ...

... в первых же абзацах рассказывали про наступательные планы немцев и серьезность проблемы упреждения в развертывании (противник уж отмобилизован, с развернутыми тылами).

От	Cat
К	Игорь Куртуков (20.09.2000 18:25:27)
Дата	21.09.2000 15:17:17

Re: Про фантазию

>
>Теория опирается на факты и пытатеся увязать весь известный набор фактов в некое взаимосвязанное целое. Фантазия же опирается на "здравый смысл" и подкрепляет его произвольно выдернутыми из контекста фактами.

====Выдернутые из контекста факты- это как? :) Факт- он либо есть, либо нет. И не путайте факты и документы.

>> И почему моя "фантазия" не опирается на источники?
>
>Вот покажите где опирается и будем дальше разговаривать.

====Сначала ссылки поскипали, а потом спрашиваете, где опирается... Некрасиво:) Или не понимаете, о чем идет речь? Малиновый двухтомник откройте и почитайте, там все есть.

>> А главное - не существовало в природе никаких планов действий на случай внезапного немецкого нападения
>
>То что внезапное вторжение главных сил вермахта считалось маловероятным, далеко не означает что другие сценарии германского вторжения считались столь же маловероятными.

===Вот и покажите по документам, какие сценарии считались более вероятными. Послевоенные мемуары не предлагать:). Я пока таких документов не нашел. По логике я не вижу причин, по которым германская армия должна изменить стратегию, столь успешно себя зарекомендовавшую в борьбе с сильными противниками. Если Вы видите такую причину, поделитесь. Если не видите, не думайте, что Сталин был глупее Вас.

>Более того все наши оперпланы исходят именно из наступательных намерений противнка.

====Разумеется, мы же мирные люди... Но наш бронепоезд... А кто сомневается, что у Финляндии были наступательные намерения? Никто и не сомневается. Только не смешивайте лозунги и практические действия. А вот практических действий,вытекающих из "наступательных намерений", никаких не следовало и не планировалось. На учениях, играх и т.п. этот вопрос не отрабатывался, военными теоретиками не разрабатывался и т.д.

>> в то время как наступательные по сути "Соображения..." в природе существовали и ...
>
>... в первых же абзацах рассказывали про наступательные планы немцев и серьезность проблемы упреждения в развертывании (противник уж отмобилизован, с развернутыми тылами).

===...в то же время никакими расчетами это не подкреплялось, оставаясь на уровне лозунга. Зато подробно расписывались наши наступательные планы. Да и реакция Сталина на этот документ была... спорной. Причем неизвестно, что вызвало его гнев. Возможно, именно фраза по "упреждающий удар" (вот в предыдущих планах ее не было, и Хозяин не возражал).

От	Игорь Куртуков
К	Cat (21.09.2000 15:17:17)
Дата	21.09.2000 18:03:54

Re: Про фантазию

> Выдернутые из контекста факты- это как? :) Факт- он либо есть, либо нет.

И если он все же есть, его вполне можно выдернуть из контекста. Любимый приемчик Неупоминаемого приводить одни факты и "забывать" другие. А именно совокупность фактов образует контекст события.

Знаете притчу про слепых ощупывающих слона? Если ощупать только ногу, то слон Вам представится колонной. А если только хобот - то шлангом.

> И не путайте факты и документы.

Никогда не путал.

>>Вот покажите где опирается и будем дальше разговаривать.
>
> Сначала ссылки поскипали, а потом спрашиваете, где опирается.

Ссылок у Вас никаких не было. Вы предлагаете малиновый двухтомник как основной корпус документов? ОК. Покажите как оттуда выводится "прикрытие африканского тыла", с использованием ВСЕХ документов относящихся к теме. Увязка противоречий возлагается на Вас.

> Вот и покажите по документам, какие сценарии считались более вероятными.

Простите, это Ваша задача. Если уж ляпнули про "прикрытие африканских тылов" - то показывайте. Или согласитесь с пальцем, как основным источником.

> Я пока таких документов не нашел.

На каких основаниях отвергаются оперпланы? В них излагается наиболее веорятный с точки зрения Генштаба способ ведения военных действий противником.

>>Более того все наши оперпланы исходят именно из наступательных намерений противнка.
>
> Разумеется, мы же мирные люди... Но наш бронепоезд... А кто сомневается, что у Финляндии были наступательные намерения?

Почитайте "Соображения" на случай войны с Финляндией. Попробуйте заметить (хоть на этот раз) в чем отличия от "Соображений" на случай войны с Германией.

> Никто и не сомневается. Только не смешивайте лозунги и практические действия.

Лозунги в оперпланы такого уровня не попадают. Эти документики докладывались лично тт. Сталину и Молотову, им лозунги не нужны. Лозунги - для массы.

> А вот практических действий,вытекающих из "наступательных намерений", никаких не следовало и не планировалось.

Это Вы по невежеству так утверждаете. Из "наступательных намерений", а точнее возможности наступательных действий, противника разрабатывались планы прикрытия. И оперплан, который предлагал "упредить в разертывании" тоже не из оборонительных намерений противника исходил.

> На учениях, играх и т.п. этот вопрос не отрабатывался, военными теоретиками не разрабатывался и т.д.

Это Вы опять-таки по невежеству утверждаете. И учения такие были, и игры (к Вашему сведению - январские игры были двусторонними; одна сторона училась прорывать УРы, другая оборонять). И теория оборонительной операции была. И даже докладывалась на декабрьском совещании.

> в то же время никакими расчетами это не подкреплялось, оставаясь на уровне лозунга.

Так и наше развертывание В ЭТОМ ДОКУМЕНТЕ никакими расчетами не подкреплялось. Это же документ верхнего уровня. Все расчеты - ниже. И были эти расчеты. В том же малиновом двухтомнике можно найти например соспоставление пропускной способность ж.д. по ту и другую сторону границы и выводы из этого.

> Зато подробно расписывались наши наступательные планы.

Подробно? Хи-хи... Вы не знаете что такое подробно...

> Да и реакция Сталина на этот документ была... спорной.

Реакция Сталина на этот документ нам просто неизвестна. Однако, косвенно эту реакцию можно предположить по правкам на документе. Проанализируйте эти правки как нибудь на досуге.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (21.09.2000 18:03:54)
Дата	22.09.2000 18:20:34

Re: Про фантазию

.Ссылок у Вас никаких не было. Вы предлагаете малиновый двухтомник как основной корпус документов?

====Почему основной? Один из. Правда, у меня его под рукой нет.

.ОК. Покажите как оттуда выводится "прикрытие африканского тыла", с использованием ВСЕХ документов относящихся к теме. Увязка противоречий возлагается на Вас.

====Увязывать противоречия в документах я не собираюсь, т.к. их нельзя увязать в принципе применительно к ЛЮБОЙ теории по причине расхождения ряда документов с фактами (причем точно неизвестно, каких именно:). Вот увязать ФАКТЫ можно попытаться.
Например, факты,указывающие на Англию как основного немецкого противника-41 и, соответственно, оборонительный характер немецкого сосредоточения у наших границ:
1. Начало боевых действий в Африке
2. Захват Крита
3. Активное оборонительное строительство на ближних тыловых рубежах
4. Недостаточное сосредоточение немецких войск на 22 июня для успешного наступления против серьезного противника

А теперь Вы приведите факты, опровергающие эту версию.

> Вот и покажите по документам, какие сценарии считались более вероятными.

.простите, это Ваша задача. Если уж ляпнули про "прикрытие африканских тылов" - то показывайте. Или согласитесь с пальцем, как основным источником.

=====Нет уж, это Вы говорили о "других сценариях", вот сами и доказывайте свои слова. И с цитатами. Пока что даже в "Соображениях.." пишется о возможности ВНЕЗАПНОГО удара.

.На каких основаниях отвергаются оперпланы? В них излагается наиболее веорятный с точки зрения Генштаба способ ведения военных действий противником.

====Меня не интересует мнение Генштаба, меня интересует мнение Сталина, т.к. от него зависел и характер военного планирования, и претворение планов в жизнь. И то, почему он был не согласен с генштабистами.

> А вот практических действий,вытекающих из "наступательных намерений", никаких не следовало и не планировалось.

.Это Вы по невежеству так утверждаете. Из "наступательных намерений", а точнее возможности наступательных действий, противника разрабатывались планы прикрытия.

===Из возможности ВНЕЗАПНОГО удара планы прикрытия не разрабатывались, а возможность других сценариев Вы пока не доказали.

> На учениях, играх и т.п. этот вопрос не отрабатывался, военными теоретиками не разрабатывался и т.д.

Это Вы опять-таки по невежеству утверждаете. И учения такие были, и игры (к Вашему сведению - январские игры были двусторонними; одна сторона училась прорывать УРы, другая оборонять). И теория оборонительной операции была. И даже докладывалась на декабрьском совещании.

=====Да ну? Вроде там даже откровенно признали, что оборонительная теория не разработана. И действия в июне из "оборонительной теории" никак не следовали. Где предполье с инженерными заграждениями, где плотность 6-12 км на дивизию первого эшелона на возможных направлениях главных ударов? А почему мехкорпуса КОВО по "плану прикрытия" должны выдвигаться к самой границе? Ведь вроде их оборонительная задача- контрудары по прорвавшемуся противнику, и они должны быть позади тактической зоны обороны?

.Реакция Сталина на этот документ нам просто неизвестна. Однако, косвенно эту реакцию можно предположить по правкам на документе. Проанализируйте эти правки как нибудь на досуге.

====Ага, очень интересно. Только откуда уверенность, что они сделаны после доклада документа Сталину? И как увязать "упреждающий удар" со строительством УРов в 42-м году?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (22.09.2000 18:20:34)
Дата	22.09.2000 20:58:13

Re: Про фантазию

>====Увязывать противоречия в документах я не собираюсь, т.к. их нельзя увязать в принципе применительно к ЛЮБОЙ теории по причине расхождения ряда документов с фактами (причем точно неизвестно, каких именно:).

Вот именно выяснение факта и есть увязка противоречий.

>Например, факты,указывающие на Англию как основного немецкого противника-41

А кто должен был быть "неосновыным" противником?

>А теперь Вы приведите факты, опровергающие эту версию.

Ее опровергать не нужно. Весной 1941 сценарий Германского вторжения на Ближний Восток считался вполне вероятным. Собственно первое назначение 16-й армии Лукина, сдернутой с Забайкалья, был Кавказ. Даже САМ РЕЗУН пишет про готовившееся в мае 1941 освобождение Ирана. Сценарий Германского нападения тоже считался вероятным. Не бывает ЕДИНСТВЕННОГО вероятного сценария.

> Нет уж, это Вы говорили о "других сценариях", вот сами и доказывайте свои слова. И с цитатами. Пока что даже в "Соображениях.." пишется о возможности ВНЕЗАПНОГО удара.

Только в случае если противник успеет упредить нас в развертывании. Что рекомендовалось ему не давать сделать, и упредить самим.

А что были другие сценарии видно из планов прикрытия. Цитировать, извините, не буду, делал это неоднократно, Вам все как об стенку горох. В планах прикрытия исходят из возможности нанесения противником удара, но

а) явно не главными силами
б) уже после объявления мобилизации

>====Меня не интересует мнение Генштаба, меня интересует мнение Сталина, т.к. от него зависел и характер военного планирования

Ну, мнение Сталина Вы скорее всего никогда не узнаете, а вот "характер военного планирования" можете выяснить проанализировав документы. Осторожненько так намекну Вам, что Сталин ко мнению Генштаба по военным вопросам оченно даже прислушивался. Как и вобще ко мнению всех специалистов по любым вопросам. Хотя решал, конечно, по своему. Еще намекну, что других экспертов по этой проблеме у Сталина не было.

>===Из возможности ВНЕЗАПНОГО удара планы прикрытия не разрабатывались,

Да, они не были расчитаны на внезапный удар главных сил. И вобще исходили из принципа, что мобилизация будет объявлена до войны. Вот это как раз и есть другой возможный сценарий.

> Да ну? Вроде там даже откровенно признали, что оборонительная теория не разработана.

Вы ошибаетесь. Черт, ну когда Вы научитесь спрашивать, а не утверждать там где не знаете.

> И действия в июне из "оборонительной теории" никак не следовали. Где предполье с инженерными заграждениями

Пытались организовать. В книге "Тактика в боевых примерах" есть как раз пример попытки организации обороны с предпольем.

> где плотность 6-12 км на дивизию первого эшелона на возможных направлениях главных ударов?

Развертывание ведь не было завершено до начала войны. А потом следовал уже ряд вынужденных действий.

> А почему мехкорпуса КОВО по "плану прикрытия" должны выдвигаться к самой границе?

Не к самой. Почитайте окружные планы прикрытия и нанесите районы на карту. Увидите что ошибаетесь.

> Ведь вроде их оборонительная задача- контрудары по прорвавшемуся противнику, и они должны быть позади тактической зоны обороны?

Тактическая зона - 20 км. Все мехкорпуса - глубже.

>> Реакция Сталина на этот документ нам просто неизвестна. Однако, косвенно эту реакцию можно предположить по правкам на документе. Проанализируйте эти правки как нибудь на досуге.

> Ага, очень интересно. Только откуда уверенность, что они сделаны после доклада документа Сталину? И как увязать "упреждающий удар" со строительством УРов в 42-м году?

Уверенности нет. Я и пишу "предположить". Т.е. можно предположить, что правка результат обсуждения. Тогда можно что-то о реакции Сталина сказать. Иначе - нельзя ничего.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (22.09.2000 20:58:13)
Дата	23.09.2000 22:01:46

Фантазии и факты

.Ее опровергать не нужно. Весной 1941 сценарий Германского вторжения на Ближний Восток считался вполне вероятным. Собственно первое назначение 16-й армии Лукина, сдернутой с Забайкалья, был Кавказ. Даже САМ РЕЗУН пишет про готовившееся в мае 1941 освобождение Ирана.

=====Итак, что мы имеем:
1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" практически невероятно и никем всерьез не рассматривается.
4. Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
5. Из (1),(2) и (4) следует, что Сталин считал оборонительный характер немецкой группировки у наших границ вполне вероятным
6. Из (5) следует, что моя "теория" не является "фантазией","высосана из пальца" и "противоречит фактам" (пока не приведено ни одного факта, которому она противоречит, также не приведены примеры "выдернутых из контекста фактов")
7. Из (6) следует, что не стоит ли взять некоторые свои слова обратно? :)

.Сценарий Германского нападения тоже считался вероятным.

====Генштабом- да. Сталиным- нет (судя по его действиям и реакциям на разведсводки). Приведите какие-либо документы, свидетельствующие о том, что Сталин верил в возможность немецкого нападения.

.Только в случае если противник успеет упредить нас в развертывании. Что рекомендовалось ему не давать сделать, и упредить самим.
А что были другие сценарии видно из планов прикрытия. Цитировать, извините, не буду, делал это неоднократно, Вам все как об стенку горох. В планах прикрытия исходят из возможности нанесения противником удара, но
а) явно не главными силами
б) уже после объявления мобилизации

=====Этот тезис мы обсудим чуть попозже. После того, как Вы ответите на такой простой вопрос:
Что предполагалось делать после объявления мобилизации, кроме введения планов прикрытия? Какие задачи ставились авиации и флоту? Планировался ли переход в наступление какими-либо силами в первые дни после объявления мобилизации?

.Ну, мнение Сталина Вы скорее всего никогда не узнаете, а вот "характер военного планирования" можете выяснить проанализировав документы. Осторожненько так намекну Вам, что Сталин ко мнению Генштаба по военным вопросам оченно даже прислушивался. Как и вобще ко мнению всех специалистов по любым вопросам. Хотя решал, конечно, по своему.

====="Прислушивался, но решал по своему". Однако он настойчиво отвергал почти все предложения по повышению боеготовности войск и созданию оборонительных группировок.

.Еще намекну, что других экспертов по этой проблеме у Сталина не было.

====Как не было? А Молотов? А Берия? С ними он советовался, пожалуй, почаще, чем с Жуковым.

>===Из возможности ВНЕЗАПНОГО удара планы прикрытия не разрабатывались,

.Да, они не были расчитаны на внезапный удар главных сил. И вобще исходили из принципа, что мобилизация будет объявлена до войны. Вот это как раз и есть другой возможный сценарий.

===="Мобилизация есть война". Поэтому правильнее говорить "мобилизация будет объявлена до германского нападения".

> И действия в июне из "оборонительной теории" никак не следовали. Где предполье с инженерными заграждениями

.Пытались организовать. В книге "Тактика в боевых примерах" есть как раз пример попытки организации обороны с предпольем.

=====У меня этой книги нет, поэтому приведите этот пример. Кстати, заодно желательно узнать, какие УРы имели предполье, а какие нет, и глубину этого предполья- разумеется, в тех случаях, когда Вы это знаете. А то пока пока по пачке Беломора...то есть по Резуну приходится судить:)

> где плотность 6-12 км на дивизию первого эшелона на возможных направлениях главных ударов?

.Развертывание ведь не было завершено до начала войны.

=====Вот! Ключевой вопрос- почему, если мы готовились к обороне, установили срок окончания оборонительного развертывания к 1 июля, а не 1 июня, например. Возражения типа "потому что раньше не успевали провести весь комплекс мероприятий" напоминают анекдот о мужике, который ищет рубль не там где потерял, а где светлее.
Ведь дата нападения неизвестна по определению, и оставлять границу открытой до начала июля...страшновато, не находите? Как Вы эту неувязочку объясните?

> А почему мехкорпуса КОВО по "плану прикрытия" должны выдвигаться к самой границе?

.Не к самой. Почитайте окружные планы прикрытия и нанесите районы на карту. Увидите что ошибаетесь.

====Тэкс. В изложении Глеба Бараева это выглядит так:
8 мк- западнее Перемышля (вообще-то западнее Перемышля уже Польша, может, юго-западнее? Но все равно у самой границы)
4 мк- западнее Любачува (не нашел)
15 мк- у Равы-Русской (город в 6 км от нынешней границы)
19 мк- у Крыстынополя (не нашел)
9 мк- у Владимир-Волынского (город в 10 км от границы)
22 мк- у Любомля (город в 15 км от границы)

Пока не вижу:)

> Ведь вроде их оборонительная задача- контрудары по прорвавшемуся противнику, и они должны быть позади тактической зоны обороны?

Тактическая зона - 20 км. Все мехкорпуса - глубже.

====А предполье не учитывается? И все равно слишком близко, маневрировать сложно будет.

.Уверенности нет. Я и пишу "предположить". Т.е. можно предположить, что правка результат обсуждения. Тогда можно что-то о реакции Сталина сказать. Иначе - нельзя ничего.

====Скорее всего, правка была сделана Жуковым ДО доклада Сталину. Об этом говорит чисто редакторский характер большинства правок. Например, разбивка предложения с указанием направления ударов на несколько обозначенных подпунктов- вероятно, для удобства восприятия информации на прилагаемых картах, где стрелки были бы обозначены теми же буквами. Вдобавок зачернуто слово "разгромить", что скорее сделал Жуков (чтобы не брать на себя "повышенных обязательств"), чем Сталин (который обычно действовал наоборот). После доклада подобные правки теряли всякий смысл.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 22:01:46)
Дата	24.09.2000 01:06:52

Совсем плохой стал - 2

>=====Итак, что мы имеем:
>1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
>2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
>3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" практически невероятно и никем всерьез не рассматривается.

Что-то Вы "совсем плохой стал"... Вероятным (можно полагать) считалось либо развязывание Германией войны против СССР, либо прорыв на Ближний Восток, либо Зеелеве, либо силовое давление Германии на СССР в стиле блефа. Все эти вероятности находят отражение в документах.

Каково было соотношение этих вероятностей в голове советского руководства - неясно. По косвенным признакам можно считать, что весной 1941 вероятнее считался ближневосточный вариант, а в июне - война на Западе.

>6. Из (5) следует, что моя "теория" не является "фантазией","высосана из пальца" и "противоречит фактам"

Т.к. уже (3) неверно, все остальное выбрасывается в корзинку для отходов мыследеятельности. А то что Ваши рассуждения высосаны из пальца, следует из того, что пока Вы их не подкрепили ни одним фактом.

> (пока не приведено ни одного факта, которому она противоречит, также не приведены примеры "выдернутых из контекста фактов")

Извините, не приведено пока ни одного факта действий советского руководства которому Ваше утверждение о его намерениях однозначно соответсвует. Пока не приведено - источник палец. По этой же причине невозможно указать факты выдернутые из контекста - их никаких нет.

>7. Из (6) следует, что не стоит ли взять некоторые свои слова обратно? :)

Отнюдь. Пока что все мои слова находят подтверждение.

>====Генштабом- да. Сталиным- нет (судя по его действиям и реакциям на разведсводки)

Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.

>====="Прислушивался, но решал по своему". Однако он настойчиво отвергал почти все предложения по повышению боеготовности войск и созданию оборонительных группировок.

Какие именно предложения были отвергнуты Сатлиным? Опять из пальца сосете?

>====Как не было? А Молотов? А Берия?

Ни тот ни другой не являлись военными экспертами.

>===="Мобилизация есть война".

Тезис нуждается в доказательстве. И к обсуждаемой теме (Ваш палец) относится слабо.

>====Скорее всего, правка была сделана Жуковым ДО доклада Сталину.

Вашу аргументацию этого я обдумаю.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.09.2000 01:06:52)
Дата	24.09.2000 15:45:11

Это заметно:)

>>=====Итак, что мы имеем:
>>1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
>>2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
>>3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" практически невероятно и никем всерьез не рассматривается.
>
>Что-то Вы "совсем плохой стал"... Вероятным (можно полагать) считалось либо развязывание Германией войны против СССР, либо прорыв на Ближний Восток, либо Зеелеве, либо силовое давление Германии на СССР в стиле блефа. Все эти вероятности находят отражение в документах.

====Вы не находите, что я сказал то же самое?

>Каково было соотношение этих вероятностей в голове советского руководства - неясно. По косвенным признакам можно считать, что весной 1941 вероятнее считался ближневосточный вариант, а в июне - война на Западе.

===Какие признаки "в июне-война на Западе"? Жуков приводит отрывок разговора со Сталиным от 11 ИЮНЯ (я цитировал выше JH)-Мельтюхов, стр. 312

>>6. Из (5) следует, что моя "теория" не является "фантазией","высосана из пальца" и "противоречит фактам"
>
>Т.к. уже (3) неверно,

====То есть Вы считаете, что "одновременное проведение ближневосточного сценария и Барбароссы"
ВЕРОЯТНО и РАССМАТРИВАЛОСЬ ВСЕРЬЕЗ?

.все остальное выбрасывается в корзинку для отходов мыследеятельности.

====Не торопитесь:). Корзинка еще понадобится для Ваших отходов.

.А то что Ваши рассуждения высосаны из пальца, следует из того, что пока Вы их не подкрепили ни одним фактом.

====Я уже приводил выше три КОСВЕННЫХ факта, повторять не буду. А ПРЯМЫХ фактов нет по определению: прямой факт- это факт начала операции.

>> (пока не приведено ни одного факта, которому она противоречит, также не приведены примеры "выдернутых из контекста фактов")
>
>Извините, не приведено пока ни одного факта действий советского руководства которому Ваше утверждение о его намерениях однозначно соответсвует. Пока не приведено - источник палец.

===То же самое можно сказать о ЛЮБОЙ версии без исключения. Что такое "действия руководства, которому однозначно соответствуют"? И какие, например, могли быть такие действия Сталина, если бы он был уверен, например, в "Морском льве"? Да никаких! Он бы просто ждал, и это было бы самое разумное.

. По этой же причине невозможно указать факты выдернутые из контекста - их никаких нет.

====Пардон. Вы утверждали, что я игнорирую какие-то факты, которые противоречат моей теории. Вот и приведите эти факты. Или не трепите языком.

>>7. Из (6) следует, что не стоит ли взять некоторые свои слова обратно? :)
>
>Отнюдь. Пока что все мои слова находят подтверждение.

====Какие слова находят какие подтверждения?

>>====Генштабом- да. Сталиным- нет (судя по его действиям и реакциям на разведсводки)
>
>Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.

====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня. А запрет двигать войска без согласования со Сталиным (не с Жуковым!), занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?

>>====Как не было? А Молотов? А Берия?
>
>Ни тот ни другой не являлись военными экспертами.

===А нападение Германии- не военный вопрос, а военно-политический. Причем политическая составляющая у Сталина явно перевешивала военную.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (24.09.2000 15:45:11)
Дата	24.09.2000 19:30:06

Re: Это заметно:)

>====Вы не находите, что я сказал то же самое?

Нет, не нахожу. Или Вы как-то это очень невнятно сказали, но у Вас все время у сов.руководства в голове только один сценарий.

>===Какие признаки "в июне-война на Западе"? Жуков приводит отрывок разговора со Сталиным от 11 ИЮНЯ (я цитировал выше JH)-Мельтюхов, стр. 312

Да, вот только 12-14 июня начали отрабатывать план прикрытия (части второго оперэшелона округов пришли в движение) и большое развертывание на Запад. Т.к. до этого можно анблюдать некотрое шевеление на Юг, то можно полагать что что-то изменилось в оценке вероятностей.

>>>6. Из (5) следует, что моя "теория" не является "фантазией","высосана из пальца" и "противоречит фактам"
>>
>>Т.к. уже (3) неверно,
>
>====То есть Вы считаете, что "одновременное проведение ближневосточного сценария и Барбароссы" ВЕРОЯТНО и РАССМАТРИВАЛОСЬ ВСЕРЬЕЗ?

Нет. Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления.

>====Я уже приводил выше три КОСВЕННЫХ факта, повторять не буду.

Дайте ссылку на сообщение где вы привели эти факты, пожалуйста.

>===То же самое можно сказать о ЛЮБОЙ версии без исключения. Что такое "действия руководства, которому однозначно соответствуют"? И какие, например, могли быть такие действия Сталина, если бы он был уверен, например, в "Морском льве"? Да никаких! Он бы просто ждал, и это было бы самое разумное.

Однако он не "просто ждал". Вся перавя половина 1941 года наполнена АКТИВНЕЙШЕЙ деятельностью.

>====Пардон. Вы утверждали, что я игнорирую какие-то факты, которые противоречат моей теории.

Не утверждал. Я утверждал что Вы не привели ни одного факта в подтверждение.

>>Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.
>
>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.

А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"? Они ведь не на все сообщение распространяются, а на некую конкретную в нем информацию. Вот СНАЧАЛА изучите вопрос, а потом начинайте гипотезы строить.

> А запрет двигать войска без согласования со Сталиным (не с Жуковым!),

Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.

> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?

Вполне возможно. Однако замечу что и здесь Вы несколько неосведомлены о фактах.

>>Ни тот ни другой не являлись военными экспертами.
>
>===А нападение Германии- не военный вопрос, а военно-политический.

А оценка характера сосредоточения - военный. Разговор-то начался именно с оценки характера сосредоточения немцев.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.09.2000 19:30:06)
Дата	24.09.2000 22:50:04

Вы либо читать не умеете, либо специально передергиваете

>>====Вы не находите, что я сказал то же самое?
>
>Нет, не нахожу. Или Вы как-то это очень невнятно сказали, но у Вас все время у сов.руководства в голове только один сценарий.

====Сабж. Я сказал вполне внятно. Это Вы привыкли из пальца сосать, вот Вам все время что-то другое мерещится:)

>>===Какие признаки "в июне-война на Западе"? Жуков приводит отрывок разговора со Сталиным от 11 ИЮНЯ (я цитировал выше JH)-Мельтюхов, стр. 312
>
>Да, вот только 12-14 июня начали отрабатывать план прикрытия (части второго оперэшелона округов пришли в движение) и большое развертывание на Запад. Т.к. до этого можно анблюдать некотрое шевеление на Юг, то можно полагать что что-то изменилось в оценке вероятностей.

====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.

>>====То есть Вы считаете, что "одновременное проведение ближневосточного сценария и Барбароссы" ВЕРОЯТНО и РАССМАТРИВАЛОСЬ ВСЕРЬЕЗ?
>
>Нет. Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления.

====Аргументы? Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления? Кстати, ва какое это вообще имеет отношение к процитированной фразе?

>>====Я уже приводил выше три КОСВЕННЫХ факта, повторять не буду.
>
>Дайте ссылку на сообщение где вы привели эти факты, пожалуйста.

====Все равно ведь проигнорируете:)
Ладно, повторю, если невнимательно читаете.
1. Война в Африке
2. Захват Крита
3. Оборонительные работы в Польше

>>====Пардон. Вы утверждали, что я игнорирую какие-то факты, которые противоречат моей теории.
>
>Не утверждал. Я утверждал что Вы не привели ни одного факта в подтверждение.

>>>Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.
>>
>>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.
>
>А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"?

===Знаю. Они относятся к "источнику":). Вы просили привести примеры-я привел. Что еще?

>> А запрет двигать войска без согласования со Сталиным (не с Жуковым!),
>
>Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.

====Без согласования со Сталиным?

>> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?
>
>Вполне возможно.

====Как раз очень вряд ли

>>===А нападение Германии- не военный вопрос, а военно-политический.
>
>А оценка характера сосредоточения - военный. Разговор-то начался именно с оценки характера сосредоточения немцев.

====А этот характер так до конца и не раскрыли. Так что и оценивать нечего:). Да и отличить "наступательное" сосредоточение от "оборонительного" было практически невозможно до середины июня, по крайней мере.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (24.09.2000 22:50:04)
Дата	25.09.2000 02:05:43

Re: Вы либо писать не умеете, либо лыжи не едут :-)

>==== Я сказал вполне внятно.

Внятно Вы сказали следующее:

Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).

Все чистый палец.

>====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.

Мда. "Весь СССР один большой Сталин".

Однако до 12-14 июня большого сосредоточения на Западе не наблюдалось. Весной дернули только две армии (19-ю и 16-ю) причем у 16-й первоначальное место назначения - Кавказ (Вам об этом я уже говорил). Дата окончания сосредоточения ВСЭ - не первое июля, а скорее уж 10-е. Весной эта дата нигде не фигурировала.

Опять чистый палец.

> Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления?

Именно так это трактуется в оперпланах. Опять-таки уже говорилось Вам.

> Кстати, ва какое это вообще имеет отношение к процитированной фразе?

:-)

Вы:
> Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны

Я:
>Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления

Вот такое отношение и имеет :-)

>1. Война в Африке
>2. Захват Крита
>3. Оборонительные работы в Польше

Ни один из этих фактов не имеет отношения к оценке ситуации советским руководством. Эти факты говорят нам о действиях германского руководства, но ничего не говорят об оценке этих действий советским.

>>>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.
>>
>>А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"?
>
>===Знаю. Они относятся к "источнику":).

К источнику. Но она написана по поводу некоего КОНКРЕТНОГО заявления этого "источника". Которое Сталин и счел дезинформацией. Вот Вам домашнее задание - по поводу какого? :-)

> Вы просили привести примеры-я привел.

Я просил привести примеры подтверждающие утверждение. Этот пример не подтверждает.

>>Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.
>
>====Без согласования со Сталиным?

Виз Сталина на директивах по развертыванию пока не обнаружено. Учитывая количество передвижений маловероятно чтобы они все визировались.

>>> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?
>>
>>Вполне возможно.
>
>====Как раз очень вряд ли

Вот и обменялись мнениями. :-)

От	Cat
К	Игорь Куртуков (25.09.2000 02:05:43)
Дата	25.09.2000 21:25:01

Чукча не читатель:)

>Внятно Вы сказали следующее:
>Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).
>
>Все чистый палец.

===Но ни одного внятного возражения:)

>>====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.
>
>Мда. "Весь СССР один большой Сталин".

===Кто в этом сомневался, плохо кончил:)

>Однако до 12-14 июня большого сосредоточения на Западе не наблюдалось. Весной дернули только две армии (19-ю и 16-ю) причем у 16-й первоначальное место назначения - Кавказ (Вам об этом я уже говорил). Дата окончания сосредоточения ВСЭ - не первое июля, а скорее уж 10-е. Весной эта дата нигде не фигурировала.

====Например, к 1 июля должны быть переработаны мобпланы (запланировано еще в феврале) и закончена 1-я очередь УРов.

>> Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления?
>
>Именно так это трактуется в оперпланах.

===Уффф... Я Вам счет пришлю за овертайм:). Вы хоть читайте, прежде чем ответы писать. Я про СТАЛИНА спрашиваю, а не про ЖУКОВА.

>Вы:
>> Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
>
>Я:
>>Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления

====Так. Поскольку Ваш интеллектуальный уровень намного уступает даже доктору Ватсону, повторю логическую цепочку:

1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" невозможно.
4. Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
5. Из (1),(2) и (4) следует, что Сталин считал оборонительный характер немецкой группировки у наших границ вполне вероятным

С каким пунктом Вы не согласны?

>>1. Война в Африке
>>2. Захват Крита
>>3. Оборонительные работы в Польше
>
>Ни один из этих фактов не имеет отношения к оценке ситуации советским руководством.

====Так.
Вы просили ФАКТЫ, а не ОЦЕНКУ ФАКТОВ . Вы их получили. Если это не то, что Вы имели в виду, четче формулируйте заказ:). Хотите оценки? Пожалуйста:
1. Голиков (20 марта): "Считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира"
2. Жуков (11 марта): "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников Генштаб не располагает"
3. Сталин (11 июня, по Жукову): "Немцам нужна нефть, они пойдут на Ближний Восток"
4. Берия (21 июня): "Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет!.."

Теперь Вы приведите ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ примеры, когда немецкое сосредоточение расценивалось высшим руководством как подготовка к вторжению.

>>===Знаю. Они относятся к "источнику":).
>
>К источнику. Но она написана по поводу некоего КОНКРЕТНОГО заявления этого "источника". Которое Сталин и счел дезинформацией.

====Ну-ну, просветите. И как он выделил это заявление- стрелочку от "матери" провел?

>> Вы просили привести примеры-я привел.
>
>Я просил привести примеры подтверждающие утверждение. Этот пример не подтверждает.

===Хум хау:)

>>====Без согласования со Сталиным?
>
>Виз Сталина на директивах по развертыванию пока не обнаружено.

====У-тю-тю. А подпись Жукова под вашими любимыми "Соображениями..." есть? Вот и сосите свой любимый орган:)

.Учитывая количество передвижений маловероятно чтобы они все визировались.

===Ну, думаю, до уровня роты Сталин их не визировал. Но до уровня дивизий, корпусов и армий- вполне мог.