От Александр Жмодиков
К ротмистр
Дата 12.05.2016 11:43:46
Рубрики 11-19 век; Флот; Артиллерия;

Re: Что такое...

>Что такое единорог (артиллерийское орудие):
>- это результат технологической отсталости РИ
>- это плод самодурства военно-политического руководства РИ
>или все таки гениальное русское инновациооное изобретение?

Единорог - гениальное русское инновационное изобретение. А вот принятие его на вооружение и последующий отказ от гаубиц - это самодурство военно-политического руководства РИ.

А если серьезно, то единорог - в целом довольно удачное орудие, но у него были как достоинства, так и недостатки. В частности, из единорога в его стандартном состоянии было невозможно вести навесную стрельбу с большим углом возвышения, то есть, например, невозможно было забрасывать снаряды внутрь укреплений. Таким образом, единорог не мог полностью заменить гаубицу в некоторых ситуациях.
От eugend
К Александр Жмодиков (12.05.2016 11:43:46)
Дата 12.05.2016 13:17:34

Re: Что такое...

>>Что такое единорог (артиллерийское орудие):
>>- это результат технологической отсталости РИ
>>- это плод самодурства военно-политического руководства РИ
>>или все таки гениальное русское инновациооное изобретение?
>
>Единорог - гениальное русское инновационное изобретение. А вот принятие его на вооружение и последующий отказ от гаубиц - это самодурство военно-политического руководства РИ.

>А если серьезно, то единорог - в целом довольно удачное орудие, но у него были как достоинства, так и недостатки. В частности, из единорога в его стандартном состоянии было невозможно вести навесную стрельбу с большим углом возвышения, то есть, например, невозможно было забрасывать снаряды внутрь укреплений. Таким образом, единорог не мог полностью заменить гаубицу в некоторых ситуациях.

А в чем основные достоинства?
От Evg
К eugend (12.05.2016 13:17:34)
Дата 12.05.2016 14:00:12

Re: Что такое...

>>>Что такое единорог (артиллерийское орудие):
>>>- это результат технологической отсталости РИ
>>>- это плод самодурства военно-политического руководства РИ
>>>или все таки гениальное русское инновациооное изобретение?
>>
>>Единорог - гениальное русское инновационное изобретение. А вот принятие его на вооружение и последующий отказ от гаубиц - это самодурство военно-политического руководства РИ.
>
>>А если серьезно, то единорог - в целом довольно удачное орудие, но у него были как достоинства, так и недостатки. В частности, из единорога в его стандартном состоянии было невозможно вести навесную стрельбу с большим углом возвышения, то есть, например, невозможно было забрасывать снаряды внутрь укреплений. Таким образом, единорог не мог полностью заменить гаубицу в некоторых ситуациях.
>
>А в чем основные достоинства?

Основные плюсы:
По сравнению с гаубицами с "ручным" заряжанием единороги более скорострельны (из-за конической каморы), более дальнобойны и более точны (из-за бОльшей длины ствола).
По сравнению с пушками аналогичного веса единороги более крупнокалиберны (что хорошо при стрельбе картечью) и умеют стрелять бомбой.

Основные минусы:
По сравнению с гаубицами
Указанный плохой "перекидной огонь" (пушки на деревянных осях имели максимальный угол около 25-30 град.)
Неудобность стрельбы на переменном заряде. "Ручное" заряжание гаубиц позволяло более гибко регулировать навеску пороха в ходе боя. Единороги использовали заранее заготовленные готовые уменьшенные заряды снаряжать которые в ходе боя было затруднительно.
По сравнению с пушками
Из-за меньшего заряда более слабо действовали ядром.
Из-за меньшей массы при аналогичном калибре прыгали при откате и быстрее разбивали лафет. (При Аракчееве баг был пофиксен утяжелением казённой части)
От Паршев
К Evg (12.05.2016 14:00:12)
Дата 12.05.2016 22:52:46

А почему?


>По сравнению с гаубицами с "ручным" заряжанием единороги более скорострельны (из-за конической каморы),

почему коническую камору быстрее заполнять порохом?
От Evg
К Паршев (12.05.2016 22:52:46)
Дата 13.05.2016 11:02:04

Re: А почему?


>>По сравнению с гаубицами с "ручным" заряжанием единороги более скорострельны (из-за конической каморы),
>
>почему коническую камору быстрее заполнять порохом?

Сначала - за счёт удобства. Просто меньше манипуляций, причём более "механических", не требующих особой сноровки.
Потом - за счёт использования унитарного выстрела, трудновыполнимого для каморной гаубицы.
От Паршев
К Evg (13.05.2016 11:02:04)
Дата 13.05.2016 13:48:50

Re: А почему?


>Сначала - за счёт удобства.
Удобства - в чём?

>Просто меньше манипуляций,
а какие манипуляции исключались?

>Потом - за счёт использования унитарного выстрела, трудновыполнимого для каморной гаубицы.

А почему у единорога было легче?
От Evg
К Паршев (13.05.2016 13:48:50)
Дата 13.05.2016 14:41:13

Re: А почему?


>>Сначала - за счёт удобства.
>Удобства - в чём?

Заталкивая картуз в жерло (оно же - дуло) можно использовать обе руки, а в камору внутри ствола - только одну. В первом случае всё происходит на виду, во втором - фактически на ощупь.

>>Просто меньше манипуляций,
>а какие манипуляции исключались?

Тонкая моторика при за зталкивании картуза в невидимую камору.
Картуз единорога был конический и заложить его тонким концом в более широкое жерло было несравненно проще.

>>Потом - за счёт использования унитарного выстрела, трудновыполнимого для каморной гаубицы.
>
>А почему у единорога было легче?

Потому что картуз с порохом мягче шпигеля с ядром, и если сделать унитар каморной гаубицы - получится бутылкообразная конструкция с мягким "горлышком", которое не факт что уложится как надо при досылке длинной палкой.
Конический же заряд единорога самоцентрируется по конусу при досылании.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (13.05.2016 13:48:50)
Дата 13.05.2016 14:08:15

Re: А почему?

>>Потом - за счёт использования унитарного выстрела, трудновыполнимого для каморной гаубицы.
>
>А почему у единорога было легче?

Потому что в конической каморе заряд самоцентрируется.
От Моцарт
К Паршев (12.05.2016 22:52:46)
Дата 12.05.2016 23:55:24

Re: А почему?

>почему коническую камору быстрее заполнять порохом?


[47K]



Гаубичникам надо было уложить картуз/порох строго в камору. Но на самом деле проблемы с каморами довольно бредовые, ибо на скорострельность влияют еще много других факторов (откат, нагар, нагрев,наведение и т.д.)
От Моцарт
К Моцарт (12.05.2016 23:55:24)
Дата 12.05.2016 23:56:58

+++ (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Моцарт (12.05.2016 23:56:58)
Дата 13.05.2016 00:13:52

Ата-та, нехорошо, устное предупреждение. Как не стыдно! (-)
От ротмистр
К Evg (12.05.2016 14:00:12)
Дата 12.05.2016 14:29:24

Re: Что такое...



>Основные минусы:
>По сравнению с гаубицами
>Указанный плохой "перекидной огонь" (пушки на деревянных осях имели максимальный угол около 25-30 град.)


>По сравнению с пушками
>Из-за меньшего заряда более слабо действовали ядром.
>Из-за меньшей массы при аналогичном калибре прыгали при откате и быстрее разбивали лафет. (При Аракчееве баг был пофиксен утяжелением казённой части)


Вы приписываете единорогам недостатки присущие всем русским лафетам с деревянными осями.
От Evg
К ротмистр (12.05.2016 14:29:24)
Дата 12.05.2016 14:56:54

Re: Что такое...



>>Основные минусы:
>>По сравнению с гаубицами
>>Указанный плохой "перекидной огонь" (пушки на деревянных осях имели максимальный угол около 25-30 град.)
>

>Вы приписываете единорогам недостатки присущие всем русским лафетам с деревянными осями.

Я даже скажу - всем мировым лафетам с деревянными осями 8о))
Просто в отличие от настильно стреляющих пушек, единорогам перекидной огонь как бы "положен по статусу", но осуществить его без дополнительных ухищрений он не мог.
От Александр Жмодиков
К eugend (12.05.2016 13:17:34)
Дата 12.05.2016 13:23:14

Re: Что такое...

>А в чем основные достоинства?

У единорога более длинный ствол и более мощный заряд, чем у гаубицы - отсюда более высокая точность настильной стрельбы гранатами на средних и дальних дистанциях и бОльшая эффективная дальность стрельбы картечью.
От Evg
К Александр Жмодиков (12.05.2016 11:43:46)
Дата 12.05.2016 12:01:10

Re: Что такое...

>>Что такое единорог (артиллерийское орудие):
>>- это результат технологической отсталости РИ
>>- это плод самодурства военно-политического руководства РИ
>>или все таки гениальное русское инновациооное изобретение?
>
>Единорог - гениальное русское инновационное изобретение. А вот принятие его на вооружение и последующий отказ от гаубиц - это самодурство военно-политического руководства РИ.

>А если серьезно, то единорог - в целом довольно удачное орудие, но у него были как достоинства, так и недостатки. В частности, из единорога в его стандартном состоянии было невозможно вести навесную стрельбу с большим углом возвышения, то есть, например, невозможно было забрасывать снаряды внутрь укреплений. Таким образом, единорог не мог полностью заменить гаубицу в некоторых ситуациях.

А разве тогдашние гаубицы аналогичной подвижности кардинально отличались от единорога максимальными углами возвышения? Мортиры стреляющие со щита - да, а установки на колёсном лафете?
От Александр Жмодиков
К Evg (12.05.2016 12:01:10)
Дата 12.05.2016 13:15:04

Re: Что такое...

>А разве тогдашние гаубицы аналогичной подвижности кардинально отличались от единорога максимальными углами возвышения?

Отличались, хотя в стандартном виде и не очень значительно. Но у гаубиц были и другие отличия, в частности, у них были цилиндрические каморы, и заряжание гаубиц было раздельное - можно было заряжать разным количеством пороха. Из единорогов стреляли готовыми боеприпасами, а для раздельного заряжания конические каморы неудобны, если не сказать непригодны.
От Evg
К Александр Жмодиков (12.05.2016 13:15:04)
Дата 12.05.2016 13:25:46

Re: Что такое...

>>А разве тогдашние гаубицы аналогичной подвижности кардинально отличались от единорога максимальными углами возвышения?
>
>Отличались, хотя в стандартном виде и не очень значительно. Но у гаубиц были и другие отличия, в частности, у них были цилиндрические каморы, и заряжание гаубиц было раздельное - можно было заряжать разным количеством пороха. Из единорогов стреляли готовыми боеприпасами, а для раздельного заряжания конические каморы неудобны, если не сказать непригодны.

Однако единороги переменные заряды использовали.
От Александр Жмодиков
К Evg (12.05.2016 13:25:46)
Дата 12.05.2016 14:12:09

Re: Что такое...

>Однако единороги переменные заряды использовали.

Например? В наполеоновскую эпоху стрельба уменьшенным зарядом упоминалась в теоретических работах, но я не нашел упоминаний такой стрельбы в боевой практике, кроме одного, да и то не очень надежного.
От Evg
К Александр Жмодиков (12.05.2016 14:12:09)
Дата 12.05.2016 14:48:35

Re: Что такое...

>>Однако единороги переменные заряды использовали.
>
>Например? В наполеоновскую эпоху стрельба уменьшенным зарядом упоминалась в теоретических работах, но я не нашел упоминаний такой стрельбы в боевой практике, кроме одного, да и то не очень надежного.

Увы, пруфов не дам. 8о(
Но упоминания стрельбы из единорога унитарным полу-зарядом (и ЕМНИП трёхчетвертным) мне попадались. Собственно меня тоже заинтересовало техническое воплощение - почему и запомнил.
От Александр Жмодиков
К Evg (12.05.2016 14:48:35)
Дата 12.05.2016 16:22:12

Re: Что такое...

>Но упоминания стрельбы из единорога унитарным полу-зарядом (и ЕМНИП трёхчетвертным) мне попадались. Собственно меня тоже заинтересовало техническое воплощение - почему и запомнил.

Это либо что-то экспериментальное, либо после наполеоновских войн.
От Evg
К Александр Жмодиков (12.05.2016 16:22:12)
Дата 12.05.2016 16:37:16

Re: Что такое...

>>Но упоминания стрельбы из единорога унитарным полу-зарядом (и ЕМНИП трёхчетвертным) мне попадались. Собственно меня тоже заинтересовало техническое воплощение - почему и запомнил.
>
>Это либо что-то экспериментальное, либо после наполеоновских войн.

ЕМНИП рубеж 18-19 веков.
То, что это была боевая стрельба, зуб не дам 8о)
От Александр Жмодиков
К Evg (12.05.2016 16:37:16)
Дата 13.05.2016 11:56:30

Re: Что такое...

>ЕМНИП рубеж 18-19 веков.
>То, что это была боевая стрельба, зуб не дам

Это экспериментальные испытания разных зарядов в период доработки готовых боеприпасов. В боевой практике в период наполеоновских войн использовали унитарные боеприпасы, которые содержали снаряд и фиксированный пороховой заряд.
От Evg
К Александр Жмодиков (13.05.2016 11:56:30)
Дата 13.05.2016 14:49:06

Re: Что такое...

>>ЕМНИП рубеж 18-19 веков.
>>То, что это была боевая стрельба, зуб не дам
>
>Это экспериментальные испытания разных зарядов в период доработки готовых боеприпасов. В боевой практике в период наполеоновских войн использовали унитарные боеприпасы, которые содержали снаряд и фиксированный пороховой заряд.

Я и имел ввиду именно унитарный боеприпас с фиксированным зарядом, но меньшим чем "нормальный"
От Александр Жмодиков
К Evg (13.05.2016 14:49:06)
Дата 13.05.2016 16:41:08

Re: Что такое...

>Я и имел ввиду именно унитарный боеприпас с фиксированным зарядом, но меньшим чем "нормальный"

Я понимаю, но думаю, это были какие-то экспериментальные заряды. Я не встречал упоминаний использования готовых боеприпасов с разным зарядом в боевой практике. В реальном боекомплекте, который возили при армии в ходе боевых действий, все заряды с гранатами имели одинаковый пороховой заряд. Судя по теоретическим рассуждениям и единичному упоминанию боевой стрельбы уменьшеными зарядами, в боевой обстановке приходилось вскрывать оболочку и высыпать часть пороха.
От Evg
К Александр Жмодиков (13.05.2016 16:41:08)
Дата 14.05.2016 10:23:21

Re: Что такое...

> Судя по теоретическим рассуждениям и единичному упоминанию боевой стрельбы уменьшеными зарядами, в боевой обстановке приходилось вскрывать оболочку и высыпать часть пороха.

Возникает ощущение что нужда стрельбы переменным зарядом хоть и ощущалась, но не была острой необходимостью. Иначе - ни чего ведь не мешало формировать часть боезапаса раздельными выстрелами. Преимущество единорога перед гаубицами сохранялось бы всё равно, а формирование переменного заряда в этом случае совершенно тривиально.
От Александр Жмодиков
К Evg (14.05.2016 10:23:21)
Дата 16.05.2016 16:20:51

Re: Что такое...

>Возникает ощущение что нужда стрельбы переменным зарядом хоть и ощущалась, но не была острой необходимостью. Иначе - ни чего ведь не мешало формировать часть боезапаса раздельными выстрелами. Преимущество единорога перед гаубицами сохранялось бы всё равно, а формирование переменного заряда в этом случае совершенно тривиально.

Что бы там ни думали те, кто определял, какие будут боеприпасы для единорога, боевые артиллеристы в период наполеоновских войн отмечали, что единорог не приспособлен для навесной стрельбы с большим углом возвышения, что, в частности, делает затруднительным забрасывание гранат внутрь вражеских укреплений, и что это можно осуществить с применением меньшего заряда, но не объясняли, как это сделать в полевых условиях.
От swiss
К Evg (13.05.2016 14:49:06)
Дата 13.05.2016 15:11:55

Re: Что такое...

>>>ЕМНИП рубеж 18-19 веков.
>>>То, что это была боевая стрельба, зуб не дам
>>
>>Это экспериментальные испытания разных зарядов в период доработки готовых боеприпасов. В боевой практике в период наполеоновских войн использовали унитарные боеприпасы, которые содержали снаряд и фиксированный пороховой заряд.
>
>Я и имел ввиду именно унитарный боеприпас с фиксированным зарядом, но меньшим чем "нормальный"
 а что мешало технически придумать полу- или четверть-заряды?

а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Evg
К swiss (13.05.2016 15:11:55)
Дата 13.05.2016 16:00:27

Re: Пример полигонной стрельбы переменным зарядом

>>>>ЕМНИП рубеж 18-19 веков.
>>>>То, что это была боевая стрельба, зуб не дам
>>>
>>>Это экспериментальные испытания разных зарядов в период доработки готовых боеприпасов. В боевой практике в период наполеоновских войн использовали унитарные боеприпасы, которые содержали снаряд и фиксированный пороховой заряд.
>>
>>Я и имел ввиду именно унитарный боеприпас с фиксированным зарядом, но меньшим чем "нормальный"
> а что мешало технически придумать полу- или четверть-заряды?

Сравнительные испытания 1760 года.
Выстрел почти наверняка не унитарный.


[81K]



От Evg
К swiss (13.05.2016 15:11:55)
Дата 13.05.2016 15:30:33

Re: Что такое...

>>>>ЕМНИП рубеж 18-19 веков.
>>>>То, что это была боевая стрельба, зуб не дам
>>>
>>>Это экспериментальные испытания разных зарядов в период доработки готовых боеприпасов. В боевой практике в период наполеоновских войн использовали унитарные боеприпасы, которые содержали снаряд и фиксированный пороховой заряд.
>>
>>Я и имел ввиду именно унитарный боеприпас с фиксированным зарядом, но меньшим чем "нормальный"
> а что мешало технически придумать полу- или четверть-заряды?

Вопрос не в том что мешало придумать, а в том насколько широко это применялось на практике и применялось ли вообще (вне испытательных полигонов).