От КарАн
К ЖУР
Дата 16.05.2016 00:11:57
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия;

Субботинская гаубица - первые результаты. Много фото

Приветствую!

Планировали съездить на место, но позже. а тут у знакомого образовалась оказия в те края, вот и решили снабдить заданием. Сверх задач не ставили, но составили легенду - что снять и на что обратить внимание.
http://f5.s.qip.ru/m9euvud9.jpg



Исходили из следующего: по видимым на военных фото кое-каким особенностям рельефа, как и зданиям, примерно прикинуть точку можно. Кроме этого, старая топокарта дает иной рисунок дорог и расположения моста, чем сейчас. Поэтому - постепенно, о т точки к точке делать контрольный отсъем и осмотр на предмет старых фундаментов, опор, дорог, и пр.

1 - двигаясь от Никольского ,снять плиту с памятника в Макаровке.
http://f4.s.qip.ru/m9euvuda.jpg


2 - доехать до церкви и снять местность вокруг нее
http://f2.s.qip.ru/m9euvudb.jpg


http://f2.s.qip.ru/m9euvudc.jpg


3 - вернуться на развилку дорог и снять в сторону Субботино.
http://f3.s.qip.ru/m9euvudd.jpg


4 - проверить назначение некоего "котлована" - карьер, пруд или остатки строения?
Оказался пожарный пруд.
http://f5.s.qip.ru/m9euvude.jpg


5 - ценная(есть незаросший сектор) точка для съемки восприятия к дороге вверх.
http://f5.s.qip.ru/m9euvudf.jpg


6 - проехав через существующий мост, через село, проверить видимую на спутнике явно бывшую дорогу, отраженную, к тому же, на картах того времени.
Кроме этого - поискать остатки старого моста, поскольку на картах он был именно там, западнее существующего.
Дорога:
http://f2.s.qip.ru/m9euvudg.jpg


Действительно, остатки моста:
http://f5.s.qip.ru/m9euvudh.jpg


7 - "школа". Проверить наличие следов зданий(я), поскольку по карте, по логике расположения на старых фото она могла быть именно там. За это же говорит характерная плешь на спутниковом снимке.
http://f1.s.qip.ru/m9euvudj.jpg


http://f1.s.qip.ru/m9euvudi.jpg


Никаких следов нет, но по всем признакам - какое то здание там было.
8 - контрольный отсъем рельефа в СЗ направлении
http://f6.s.qip.ru/m9euvudk.jpg


Вид на д. Субботино
http://f3.s.qip.ru/m9euvudl.jpg


Вид на новый мост
http://f6.s.qip.ru/m9euvudm.jpg


И сам он
9 - крайняя точка деревни. Для контроля
http://f4.s.qip.ru/m9euvudn.jpg



Понятно, что все эти перемещения были замечены, на что, в принципе, и был расчет, так что диалог с местными жителями состоялся. Один из низ подтвердил, что да. была школа - вон там (т.7),а когда были показаны фотографии и задан вопрос - что слева за танком и что справа - опознал сразу - слева - это школа и есть, а справа не коровник, а зернохранилище. Коровники были выше и дальше (ближе к кладбищу).

По танкам. Там был один. Второй был у дороги на развилке - тут уточним - либо речь идет о развилке у церкви, либо дальше на восток у Макарово. Стояли они до 50-х, когда их убрали. Тогда же перезахоронили "косточки"(С), имена танкистов на плите есть в Макарове.

Вот такой промежуточный итог.
Пока грубо, конечно, можно предполагать, что искомое место, это точка 8.
http://f6.s.qip.ru/m9euvudt.jpg


http://f5.s.qip.ru/m9euvuds.jpg



По поводу имен. Да, действительно есть.
http://f2.s.qip.ru/m9euvudo.jpg


Правда, вопросы остаются: 1 - почему они причислены к л/составу 5-й ДНО, т.е. 113 стрелковой? 2 - почему красноармеец Кухорев указан дважды на одной (!) плите? - вероятность того, что он и Кукорев - разные люди- никакая.

Нашелся один и с "той" стороны. Жаль, их база не дает такой инфы, как наша.
http://f6.s.qip.ru/m9euvudp.jpg





От ЖУР
К КарАн (16.05.2016 00:11:57)
Дата 16.05.2016 08:52:46

Спасибо!

>Понятно, что все эти перемещения были замечены, на что, в принципе, и был расчет, так что диалог с местными жителями состоялся. Один из низ подтвердил, что да. была школа - вон там (т.7),а когда были показаны фотографии и задан вопрос - что слева за танком и что справа - опознал сразу - слева - это школа и есть, а справа не коровник, а зернохранилище.

Ну раз аборигены узнают можно выдохнуть, значит место найдено. А если уж такие профи как ваша команда взялись можно быть уверенным - эпизод отработаете на все 100%.

А про утонувший Т-34 не спрашивали?

ЖУР
От КарАн
К ЖУР (16.05.2016 08:52:46)
Дата 16.05.2016 12:14:14

Re: Спасибо!

>А про утонувший Т-34 не спрашивали?
Нет, документы не давали с собой, только фото.
По 2-му танку есть версия, что стоит он в районе нынешней остановки. Очень уж
похоже даже по нынешнему виду. Да и от первого недалеко, макс. 500 м.
Опять таки - сгоревших машин 1 с экипажем, а она сгоревшая.
Где мог утонуть 3-й - непонятно, как и то, что утонули 2 ср. командира?

У Никольского, правда, заболоченность есть...
От Роман Алымов
К КарАн (16.05.2016 12:14:14)
Дата 16.05.2016 21:38:06

Утонуть не мудрено (+)

Доброе время суток!
Достаточно опрокинуть танк с мостика или плотины даже в ручей глубиной в метр-полтора.

С уважением, Роман
От КарАн
К Роман Алымов (16.05.2016 21:38:06)
Дата 16.05.2016 21:46:26

Состав утонувших - вот что странно. Да. скорее, под марш подходит, но (-)
От ЖУР
К КарАн (16.05.2016 21:46:26)
Дата 16.05.2016 21:58:46

Кстати потери из документа(1 сгоревший/п1 одбитый/1 утонувший) на вечер 14.10.

А прорыв к позициям гаубиц в гешихте датирован 15.10.

Так что вероятно 15.10 гаубцы утюжили оставшиеся 4 танка роты.


ЖУР
От КарАн
К ЖУР (16.05.2016 21:58:46)
Дата 16.05.2016 22:10:27

И те, и другие могли давать сводные данные.

По итогу за несколько суток.

Тут многое непонятно - откуда 13 танков? ОК, пусть, но уничтожили 4. ? Пусть рота потеряла 3 - чей четвертый и был ли? Пока на фото 1 танк и две гаубицы в одном месте, 1 танк отдельно(примем условно,что он рядом на дороге) - того два. 2:2 по видимому на фото и взаимосвязанному по ним же. Движение "шоссейного танка" логично - он идет по шоссе на запад, а вот "субботинский" - слабо понятно - откуда он взялся и как шел? С севера?

От Samsv
К КарАн (16.05.2016 22:10:27)
Дата 17.05.2016 06:18:29

14.10.1941 погиб к-р бригады полковник Орленко.

>По итогу за несколько суток.

>Тут многое непонятно - откуда 13 танков? ОК, пусть, но уничтожили 4. ? Пусть рота потеряла 3 - чей четвертый и был ли? Пока на фото 1 танк и две гаубицы в одном месте, 1 танк отдельно(примем условно,что он рядом на дороге) - того два. 2:2 по видимому на фото и взаимосвязанному по ним же. Движение "шоссейного танка" логично - он идет по шоссе на запад, а вот "субботинский" - слабо понятно - откуда он взялся и как шел? С севера?

Приветствую! Неизвестно, кто его застрелил. Немного севернее, в р-не Артемки.

1. Боевое донесение за 14.10.1941:


[328K]



2. Воспоминания бойца 20-й тбр А.В.Боднаря с сайта "Я помню":
"...10 числа мы прибыли на Бородинское поле. Наш командир бригады, полковник Орленко, вышел на Старую Смоленскую дорогу, для того чтобы уточнить где расставить танки. Дело было ночью. В это время со стороны Гжатска на большой скорости приближается машина с зажженными фарами. Он поднял пистолет, остановил машину, подошел и спрашивает: "Как вы смеете нарушать светомаскировку?!" - раздается выстрел, комбриг упал, машина рванула с места, никто не успел ничего понять. Вот это было наше тяжелое поражение. А про этот первый бой я особо философствовать не буду. Знаю, что я со своим танком уничтожил два бронетранспортера с пехотой. А уж что там, на флангах делалось я не знаю. А потом мы стали отходить к Акулово..."

http://iremember.ru/memoirs/tankisti/bodnar-aleksandr-vasilevich/

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (17.05.2016 06:18:29)
Дата 17.05.2016 06:57:54

Сама 20 тбр к тем боям отношения не имеет - действовала севернее.

>1. Боевое донесение за 14.10.1941:

>
>[328K]


>2. Воспоминания бойца 20-й тбр А.В.Боднаря с сайта "Я помню":
>"...10 числа мы прибыли на Бородинское поле. Наш командир бригады, полковник Орленко, вышел на Старую Смоленскую дорогу, для того чтобы уточнить где расставить танки. Дело было ночью. В это время со стороны Гжатска на большой скорости приближается машина с зажженными фарами. Он поднял пистолет, остановил машину, подошел и спрашивает: "Как вы смеете нарушать светомаскировку?!" - раздается выстрел, комбриг упал, машина рванула с места, никто не успел ничего понять. Вот это было наше тяжелое поражение. А про этот первый бой я особо философствовать не буду. Знаю, что я со своим танком уничтожил два бронетранспортера с пехотой. А уж что там, на флангах делалось я не знаю. А потом мы стали отходить к Акулово..."

> http://iremember.ru/memoirs/tankisti/bodnar-aleksandr-vasilevich/

Это все впустую вы запостили.

В эпизоде с гаубицами принимали участие одна танковая рота 20 тбр(7 Т-34), МСПБ 20 тбр, подразделения 151 мсбр и возможно ОСКП.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (17.05.2016 06:57:54)
Дата 17.05.2016 07:50:37

Re: Сама 20...

>>1. Боевое донесение за 14.10.1941:
>
>>
>>[328K]
>

>>2. Воспоминания бойца 20-й тбр А.В.Боднаря с сайта "Я помню":
>>"...10 числа мы прибыли на Бородинское поле. Наш командир бригады, полковник Орленко, вышел на Старую Смоленскую дорогу, для того чтобы уточнить где расставить танки. Дело было ночью. В это время со стороны Гжатска на большой скорости приближается машина с зажженными фарами. Он поднял пистолет, остановил машину, подошел и спрашивает: "Как вы смеете нарушать светомаскировку?!" - раздается выстрел, комбриг упал, машина рванула с места, никто не успел ничего понять. Вот это было наше тяжелое поражение. А про этот первый бой я особо философствовать не буду. Знаю, что я со своим танком уничтожил два бронетранспортера с пехотой. А уж что там, на флангах делалось я не знаю. А потом мы стали отходить к Акулово..."
>
>> http://iremember.ru/memoirs/tankisti/bodnar-aleksandr-vasilevich/
>
>Это все впустую вы запостили.
Запостил, так как меня интересуют конкретные обстоятельства гибели Орленко.
Что за капитан в форме Красной Армии его застрелил? Наши или нем. диверсанты?
Может где-то отражено.

>В эпизоде с гаубицами принимали участие одна танковая рота 20 тбр(7 Т-34), МСПБ 20 тбр, подразделения 151 мсбр и возможно ОСКП.

>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К КарАн (16.05.2016 22:10:27)
Дата 16.05.2016 22:22:42

Re: И те,...

>По итогу за несколько суток.

Такое возможно. Но пока, что мы имеем утверждение что это было 15-го в гешихте, запись в ЖБД корпуса за 15-е и потери л/с 20 тбр датированные 15.10.

>Тут многое непонятно - откуда 13 танков?

Был тб 151 мсбр и возможно у него были Т-34. И потом немцы могли банально приукрасить.

Опять же количество атаковаших/подбитых из документа уровня ГА. Вот там действительно могли итог за несколько суток подвести.


>ОК, пусть, но уничтожили 4.? Пусть рота потеряла 3 - чей четвертый и был ли? Пока на фото 1 танк и две гаубицы в одном месте, 1 танк отдельно(примем условно,что он рядом на дороге) - того два. 2:2 по видимому на фото и взаимосвязанному по ним же. Движение "шоссейного танка" логично - он идет по шоссе на запад, а вот "субботинский" - слабо понятно - откуда он взялся и как шел? С севера?

Тут только гадать остается.

ЖУР
От КарАн
К ЖУР (16.05.2016 22:22:42)
Дата 16.05.2016 22:59:35

Не! Тут есть о чем помозговать

>Тут только гадать остается.
Вводных мало, конечно, т.е. практически нет. Но - почему-то не Наро-Фоминский, а Боровский район довольно активно "копает" тему этих боев. Чтения, конференции и пр.
Попадает туда и Верея. В одном из докладов по боям есть схема по дням изменения линии фронта. Проверять, надо, конечно(хотя сделана добротно и источники указаны), но "языковость" движения немцев по шоссе заметна.
Опять-таки, версия, но такое ощущение, по имеющимся данным, что наши кроме лобового удара могли бить(или били) по флангам. По крайней мере - в районе Субботино та схема выглядит именно так.
Я к тому, что этот танк мог пройти севернее, от Нечаево/Ново-Александровки. Не в лоб.

Может, оттуда и 13? Два фланга, плюс с фронта. Часть танков они успели уничтожить, а вот часть своего таки добилась.

Варианты, разумеется.
От ЖУР
К КарАн (16.05.2016 22:59:35)
Дата 16.05.2016 23:06:22

Re: Не! Тут...

>Может, оттуда и 13? Два фланга, плюс с фронта. Часть танков они успели уничтожить, а вот часть своего таки добилась.

Доки 7 пд нужны. Артиллеристы у немцев кстати донесения писали регулярнее других родов войск почему то.

Ну или тот самый гешихте артполка за 80 евро. Хотя гарантии никакой что там есть искомое:(


ЖУР
От КарАн
К ЖУР (16.05.2016 23:06:22)
Дата 16.05.2016 23:52:39

Дилемма, да. А сколько сейчас НАРА стоит? (-)
От КарАн
К КарАн (16.05.2016 22:10:27)
Дата 16.05.2016 22:18:24

Вот какие мысли по "шоссейному"

Версия, разумеется


http://f3.s.qip.ru/112qWcwkH.jpg



Матчасть, насколько понимаю, идентична, а место - под цифрой один
http://f5.s.qip.ru/m9euvud9.jpg


По Гуглу
https://www.google.ru/maps/@55.2351043,36.0238647,3a,60y,55.8h,88.39t/data=!3m6!1e1!3m4!1sgxCLmR1iIyfIpY2wqbsG3w!2e0!7i13312!8i6656?hl=ru

Расстояние между танками - метров 500
От ЖУР
К КарАн (16.05.2016 22:18:24)
Дата 16.05.2016 22:27:01

Re: Вот какие...

>Версия, разумеется

Очень похоже.

А еще две Т-34 с фото не примеривали к местности?

ЖУР
От КарАн
К ЖУР (16.05.2016 22:27:01)
Дата 16.05.2016 22:46:23

Нет. Когда? Эту я еще раньше на компе прикинул, а с теми сложнее.

Еще покоя не дает та, которая у моста севернее. откуда подростки экипаж хоронили.
Больно одно фото по логике подходит, но там пейзаж.... Сильно не тот.
От Александр Буйлов
К ЖУР (16.05.2016 08:52:46)
Дата 16.05.2016 09:03:29

Который? (-)
От ЖУР
К Александр Буйлов (16.05.2016 09:03:29)
Дата 16.05.2016 09:27:11

Из 20 тбр приданный 151 мсбр

http://ic.pics.livejournal.com/zhur_from_rkka/35243334/35878/35878_original.jpg




ЖУР
От Александр Буйлов
К ЖУР (16.05.2016 09:27:11)
Дата 16.05.2016 10:38:42

Спасибо.

Похоже, как с машиной Позолотина - вроде тонуть негде, везде воробью по колено, а ушла с головой...
От Роман Алымов
К Александр Буйлов (16.05.2016 10:38:42)
Дата 16.05.2016 21:36:17

Утонуть могли и на марше (-)