От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 26.05.2016 11:41:03
Рубрики Современность; ВВС; Артиллерия;

Ре: А почему...


>>а здесь не все так просто так как обороняющейся стороне необходимо нанести тяжолые потерии не всем силам наступающей стороны а только его непосредственно наступающим даже непосредственно щтурмующим частям, его "пехоте".
>
>>Мощная артиллерийская групировка с обескровленной пехотой наступать будет плохо.
>
>А что тут такого непростого?
>Наступающий имеет превосходство во всем, а также и в средствах подавления дальнобойных средств обороняющегося.
>Чем он будет обескравливать пехоту?

1.
подавить дальнобойные средства только когда они обнаружили себя огнем по силам настипающего, и это потребует времени.
Тоесть дальнобойные средства обороняющегося отстреляются по наступающей пехоте и будут продолжать стрелять пока за ними будет вестись охота на глубину в десятки км.

2.
высокоточное оружие да и часто обычное оружие благодаря современным системам связи и целеуказания и автоматизации компактны и обладают высокой оперативностью.
Это оружие можно разместить нетолько на дальнобойных системах но и усилить им пехотны роты и батальоны.
Такое оружие расположенное укрытиях может очень быстро растрелять свой БК до того как носитель будет подавлен.

>>>Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр. Любое укрытие и фортификация, несомненно повышает боевую устойчивость.Но маневр - необходим.
>>
>>маневр залогом был раньше, до БПЛА, родиалокационной разведки наземных целей и автоматизированных систем связи с современными средствами поражения.
>>Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.
>
>Ровно наоборот - до применения этих средств можно было обороняться статично.

нет, до появления этих средств маневренные группы обороняющегося при смене позиции исчезали из прицелов танков бмп и средств наблюдения наводчиков, таким образом прицельная стрельба по этим группам прекращалась.
Из за БПЛА итд. маневренная группа и после отхода от позиции остается наблюдаемой целью и соответственно остается под обстрелом дальнобойных средств противника.

>>У наступающей стороны больше БПЛА, больше РЛС и больше авиации как и огневых средств, маневр в таких условиях обречен.
>>Здесь поэтому интересна именно фортификация созданая исключительно для целей скрытия собственных сил, конечно по возможности и для скрытого маневра.
>>Пока силы обороняющегося сидят в укрытие они не обнаружены и не уничтожены, наступающие силы противника наоборот легко обнаруживаются и могут быть поражены.
>
>Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.

скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.05.2016 11:41:03)
Дата 26.05.2016 11:57:46

Ре: А почему...

>>А что тут такого непростого?
>>Наступающий имеет превосходство во всем, а также и в средствах подавления дальнобойных средств обороняющегося.
>>Чем он будет обескравливать пехоту?
>
>1.
>подавить дальнобойные средства только когда они обнаружили себя огнем по силам настипающего, и это потребует времени.
>Тоесть дальнобойные средства обороняющегося отстреляются по наступающей пехоте и будут продолжать стрелять пока за ними будет вестись охота на глубину в десятки км.

Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.

>2.
>высокоточное оружие да и часто обычное оружие благодаря современным системам связи и целеуказания и автоматизации компактны и обладают высокой оперативностью.
>Это оружие можно разместить нетолько на дальнобойных системах но и усилить им пехотны роты и батальоны.
>Такое оружие расположенное укрытиях может очень быстро растрелять свой БК до того как носитель будет подавлен.

Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня. Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).
Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.

>>>Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.
>>
>>Ровно наоборот - до применения этих средств можно было обороняться статично.
>
>нет, до появления этих средств маневренные группы обороняющегося при смене позиции исчезали из прицелов танков бмп и средств наблюдения наводчиков, таким образом прицельная стрельба по этим группам прекращалась.
>Из за БПЛА итд. маневренная группа и после отхода от позиции остается наблюдаемой целью и соответственно остается под обстрелом дальнобойных средств противника.

Соблюдение маскировки это (теперь) в т.ч. и противодействие БПЛА.
Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.

>>Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.
>
>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.

Это уже не связано со статичной обороной.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 11:57:46)
Дата 26.05.2016 12:43:58

Ре: А почему...


>>подавить дальнобойные средства только когда они обнаружили себя огнем по силам настипающего, и это потребует времени.
>>Тоесть дальнобойные средства обороняющегося отстреляются по наступающей пехоте и будут продолжать стрелять пока за ними будет вестись охота на глубину в десятки км.
>
>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.

это технически сложно, обнаружить машину в укрытие на глубину в 30-100 км

>>2.
>>высокоточное оружие да и часто обычное оружие благодаря современным системам связи и целеуказания и автоматизации компактны и обладают высокой оперативностью.
>>Это оружие можно разместить нетолько на дальнобойных системах но и усилить им пехотны роты и батальоны.
>>Такое оружие расположенное укрытиях может очень быстро растрелять свой БК до того как носитель будет подавлен.
>
>Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня.

поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки

>Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).

как пример, берем принцип РСЗО и СПБЭ, технически можно для борьбы с техникой
взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.

Это один из возможных примеров.

>Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.

дистанционное управление

>>нет, до появления этих средств маневренные группы обороняющегося при смене позиции исчезали из прицелов танков бмп и средств наблюдения наводчиков, таким образом прицельная стрельба по этим группам прекращалась.
>>Из за БПЛА итд. маневренная группа и после отхода от позиции остается наблюдаемой целью и соответственно остается под обстрелом дальнобойных средств противника.
>
>Соблюдение маскировки это (теперь) в т.ч. и противодействие БПЛА.
>Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.

вы не учитываете ещё один фактор, движение означает высокую вероятность попасть под обстрел и при выдвижение! на позицию. Тоесть сам принцип подвижной обороны становится порочным.

>>>Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.
>>
>>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
>
>Это уже не связано со статичной обороной.

как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
От SSC
К АМ (26.05.2016 12:43:58)
Дата 26.05.2016 13:47:07

В америке уже всё придумано до нас

Здравствуйте!

Под статичной обороной обычно понимают систему традиционных ОП. У амеров это называется static defence, и такая оборона сейчас применима только в ограниченном числе случаев.

>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной

В ситуации, когда манёвр после начала огневого контакта затруднён, а статическая оборона не применима/не нужна, янки рекомендуют применять defence in depth - глубоко эшелонированную в глубину систему огневых засад.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.05.2016 13:47:07)
Дата 26.05.2016 14:16:14

Ре: В америке...

>Здравствуйте!

>Под статичной обороной обычно понимают систему традиционных ОП. У амеров это называется статиц дефенце, и такая оборона сейчас применима только в ограниченном числе случаев.

>>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>
>В ситуации, когда манёвр после начала огневого контакта затруднён, а статическая оборона не применима/не нужна, янки рекомендуют применять дефенце ин дептх - глубоко эшелонированную в глубину систему огневых засад.

>С уважением, ССЦ

ну вооружение и принципы вооружения сухопутных войск у американцев начали менятся сравнительно недавно, да и соответствующий противник требуется для серьёзного пересмотра
От SSC
К АМ (26.05.2016 14:16:14)
Дата 26.05.2016 14:24:30

Ре: В америке...

Здравствуйте!
>
>>Под статичной обороной обычно понимают систему традиционных ОП. У амеров это называется статиц дефенце, и такая оборона сейчас применима только в ограниченном числе случаев.
>
>>>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>>
>>В ситуации, когда манёвр после начала огневого контакта затруднён, а статическая оборона не применима/не нужна, янки рекомендуют применять дефенце ин дептх - глубоко эшелонированную в глубину систему огневых засад.
>
>>С уважением, ССЦ
>
>ну вооружение и принципы вооружения сухопутных войск у американцев начали менятся сравнительно недавно, да и соответствующий противник требуется для серьёзного пересмотра

Они приняли эти доктрины где-то в середине-конце 1970х, ибо было понятно, что каток ГСВГ бабушкиными способами останавливать будет трудновато.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.05.2016 12:43:58)
Дата 26.05.2016 13:35:08

Ре: А почему...

>>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.
>
>это технически сложно, обнаружить машину в укрытие на глубину в 30-100 км

Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.

>>Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня.
>
>поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки

Этот тезис ни очем, т.к. маскировка и фортификация это самостоятельные задачи.

>>Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).
>
>как пример, берем принцип РСЗО и СПБЭ, технически можно для борьбы с техникой
>взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.

Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.

>>Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.
>
>дистанционное управление

А! одноразовая техника?

>>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.
>
>вы не учитываете ещё один фактор, движение означает высокую вероятность попасть под обстрел и при выдвижение! на позицию. Тоесть сам принцип подвижной обороны становится порочным.

"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.

>>>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>>>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
>>
>>Это уже не связано со статичной обороной.
>
>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной

Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 13:35:08)
Дата 26.05.2016 14:14:17

Ре: А почему...

>>>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.
>>
>>это технически сложно, обнаружить машину в укрытие на глубину в 30-100 км
>
>Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.

на такую глубину это не просто, и главное "пехота" противника на переднем крае будет более уизвимая цель чем наша артиллерия в 30-100 км за передним краем

>>>Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня.
>>
>>поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки
>
>Этот тезис ни очем, т.к. маскировка и фортификация это самостоятельные задачи.

пока фортификация для повышения устойчивости к огню артиллерии, я пишу про то от этого отказатся в пользу фортификации для обеспечения скрытности

>>>Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).
>>
>>как пример, берем принцип РСЗО и СПБЭ, технически можно для борьбы с техникой
>>взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.
>
>Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.

30-40 лет назад припятствие было, несовершенство систем управления и высокоточного оружия

1 установка 30-40 снарядами с СПБЭ, может не полное уничтожение но подавление РТГ.

А если 12-18 таких установок каждая в отдельном укрытие?

Таким образом мы достигнем неоднократное отражение наступление несмотря на одноразовость отдельных установок.

>>>Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.
>>
>>дистанционное управление
>
>А! одноразовая техника?

и что? Обоснованость зависит от соотношения цены техники и нанесенных противнику потерь

>>>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.
>>
>>вы не учитываете ещё один фактор, движение означает высокую вероятность попасть под обстрел и при выдвижение! на позицию. Тоесть сам принцип подвижной обороны становится порочным.
>
>"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.

не учтено, смысл смены позиции в обороне именно что бы противник не стрелял, грубо говоря, но в современных условиях он вполне может стрелять во время выдвижения на позицию и после отхода с позиции что ставит под сомнение сам принцип

>>>>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>>>>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
>>>
>>>Это уже не связано со статичной обороной.
>>
>>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>
>Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.

если строить статичную оборону на перечисленных принципах то эффективность будет достигнута
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.05.2016 14:14:17)
Дата 26.05.2016 15:55:51

Ре: А почему...

>>Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.
>
>на такую глубину это не просто,

в обратную то сторону она стреляет на такую же дальность?
Впрочем есть авиация.

>и главное "пехота" противника на переднем крае будет более уизвимая цель чем наша артиллерия в 30-100 км за передним краем

Это пересказ своими словами очевидного тезиса, что оборона может вестись меньшими силами за счет использования силы позиции. Наступающий компенсирует это превосходством в силах и средствах, а также за счет инициативы.

>>>поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки
>>
>>Этот тезис ни очем, т.к. маскировка и фортификация это самостоятельные задачи.
>
>пока фортификация для повышения устойчивости к огню артиллерии, я пишу про то от этого отказатся в пользу фортификации для обеспечения скрытности

скрытность обеспечивается не фортификацией. В общем случае сама фортификация требует дополнительной маскировки, т.к. работы по укреплению местности сами по себе демаскирующий признак.

>>>взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.
>>
>>Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.
>
>30-40 лет назад припятствие было, несовершенство систем управления и высокоточного оружия
>1 установка 30-40 снарядами с СПБЭ, может не полное уничтожение но подавление РТГ.
>А если 12-18 таких установок каждая в отдельном укрытие?

Вы не сочтете за труд подкрепить свои утверждения расчетами?

>>А! одноразовая техника?
>
>и что? Обоснованость зависит от соотношения цены техники и нанесенных противнику потерь

Экономический фактор. Стоимость такой установки сравнительно высока (нужно ведь чтобы и "система управления" и "ВТО") - их не может быть больше чем имеется в вооруженых силах многоразовых.
Т.е. воспроизводить их нужно непосредственно в течени боя/опреации. Может быть с развитием 3Д печати.....

>>"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.
>
>не учтено, смысл смены позиции в обороне именно что бы противник не стрелял, грубо говоря, но в современных условиях он вполне может стрелять во время выдвижения на позицию и после отхода с позиции что ставит под сомнение сам принцип

Так я и написал - если он "зацепился" непосредственно за технику - без разницы где она находится. если только за координаты позиции - есть шанс.

>>Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.
>
>если строить статичную оборону на перечисленных принципах то эффективность будет достигнута

Я пропустил - где были какие то "принципы"?
От maxim.
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 15:55:51)
Дата 26.05.2016 17:05:41

Ре: А почему...


>скрытность обеспечивается не фортификацией. В общем случае сама фортификация требует дополнительной маскировки, т.к. работы по укреплению местности сами по себе демаскирующий признак.

Вот тут, кстати, полностью согласен...

Кроме того, Лейтенанту тут стоит обратить внимание, что ложные позиции будут вскрыты в том числе и по динамике возведения укреплений, не говоря уже об отсутствии на них признаков жизнедеятельности и пр.демаскирующих признаках. Так что на ложные позиции я бы не стал особо рассчитывать.

>Вы не сочтете за труд подкрепить свои утверждения расчетами?

Отсюда:
http://pentagonus.ru/publ/materialy_posvjashheny/2000_nastojashhij_moment/kassetnye_boepripasy_s_samopricelivajushhimisja_boevymi_ehlementami/122-1-0-1514
Испытания BONUS показали его достаточно высокую эффективность: залпом из 36 таких снарядов в течение 15 с было поражено шесть танков из 18, расположенных на площади 600 х 600 м.
От Лейтенант
К maxim. (26.05.2016 17:05:41)
Дата 26.05.2016 22:55:10

Я предлагаю прятать листья в лесу.

>Кроме того, Лейтенанту тут стоит обратить внимание, что ложные позиции будут вскрыты в том числе и по динамике возведения укреплений, не говоря уже об отсутствии на них признаков жизнедеятельности и пр.демаскирующих признаках. Так что на ложные позиции я бы не стал особо рассчитывать.

Я предлагаю создавать "районы сплошной фортификационной застройки", часть сооружений в которых ложная, а часть построена в избыточных количествах относительно наличных сил, корыми маневрировать внутри укрепрайона (полностью скрытно или как минимум "очень короткими перебежками"). Причем при строительстве ложных сооружений упор делать не на полностью ложную фортификацию, а скажем так - на упрощенные сооружения с пониженной функциональностью. Скрыть сам факт наличия фортификационного сооружения - очень сложно. А вот конкретный тип - намного легче. Кассетные боеприпасы в таких условиях будут полностью неэффективны, а расход высокоточных боеприпасов большой мощности для неизбирательного поражения всех сооружений потребуется запредельный (то есть преимущество высокоточности будет нивелировано и ситуация сведется к ситуации со штурмом сильно укреленных позиций времен до его массового распространения).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.05.2016 22:55:10)
Дата 27.05.2016 10:42:32

Re: Я предлагаю...

>Причем при строительстве ложных сооружений упор делать не на полностью ложную фортификацию, а скажем так - на упрощенные сооружения с пониженной функциональностью. Скрыть сам факт наличия фортификационного сооружения - очень сложно. А вот конкретный тип - намного легче. Кассетные боеприпасы в таких условиях будут полностью неэффективны, а расход высокоточных боеприпасов большой мощности для неизбирательного поражения всех сооружений потребуется запредельный

В таких условиях будут эффективны термобарические боеприпасы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.05.2016 10:42:32)
Дата 27.05.2016 23:05:44

Re: Я предлагаю...

>В таких условиях будут эффективны термобарические боеприпасы.

Более эффективны чем кассетные - да. А вообще тоже не очень. Особенно по той части фортификации которая не ложная, а из серии "закопаться поглубже".
От maxim.
К Лейтенант (26.05.2016 22:55:10)
Дата 26.05.2016 23:09:29

Re: Я предлагаю...

Такого монстра обойдут, блокируют, а когда все закончится нюкнут...
Кроме этого, по причине времени требующегося на его возведение, никакой практической ценности он иметь не будет, т.к. цель войны - разгромить армию противника, а не захватить территорию. А вот громить противника из-за малой численности армий придется в активных маневренных действиях, где переход к обороне будет:
а) быстрый
б) с большой вероятностью, в условиях соприкосновения с противником (и под наблюдением его средств разведки)
в) на короткое время, пока не захватим обратно инициативу либо не придется отступать из-за угрозы обхода/охвата на фланге
От Лейтенант
К maxim. (26.05.2016 23:09:29)
Дата 26.05.2016 23:40:05

Re: Я предлагаю...

>Такого монстра обойдут, блокируют

И сколько на это уйдет времени и сил? А кикие при этом будут потери (все же это под огнем)?

> а когда все закончится нюкнут...
Ну если у сторон есть готовность ньюкать, то потерь от ньюканья у тех кто будет "обходить и блокировать" будет куда как поболее.

>Кроме этого, по причине времени требующегося на его возведение, никакой практической ценности он иметь не будет, т.к. цель войны - разгромить армию противника, а не захватить территорию.

Можно и в мирное время возвести, можно и "готовый" район гражданской урбанизированной застройки быстро дооборудовать.

А вот громить противника из-за малой численности армий придется в активных маневренных действиях, где переход к обороне будет:
>а) быстрый
>б) с большой вероятностью, в условиях соприкосновения с противником (и под наблюдением его средств разведки)
>в) на короткое время, пока не захватим обратно инициативу либо не придется отступать из-за угрозы обхода/охвата на фланге

В сферическом вакууме только так и должно быть. А на практике войны чаще всего затягиваются на месяцы и годы. Опускаяь же на тактический уровень, при явном превосходстве противника в силах имеет смысл не лезть во встречный бой, а играть от активной обороны.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 15:55:51)
Дата 26.05.2016 16:32:25

Ре: А почему...

>>>Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.
>>
>>на такую глубину это не просто,
>
>в обратную то сторону она стреляет на такую же дальность?

если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой

>Впрочем есть авиация.

конечно, большая неизвестная

>>и главное "пехота" противника на переднем крае будет более уизвимая цель чем наша артиллерия в 30-100 км за передним краем
>
>Это пересказ своими словами очевидного тезиса, что оборона может вестись меньшими силами за счет использования силы позиции. Наступающий компенсирует это превосходством в силах и средствах, а также за счет инициативы.

все можно компенсировать, и вопрос какой ценой

>>пока фортификация для повышения устойчивости к огню артиллерии, я пишу про то от этого отказатся в пользу фортификации для обеспечения скрытности
>
>скрытность обеспечивается не фортификацией. В общем случае сама фортификация требует дополнительной маскировки, т.к. работы по укреплению местности сами по себе демаскирующий признак.

это тавтология если мы укрепляем местность с целью добится скрытого расположения сил на местности

>>>Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.
>>
>>30-40 лет назад припятствие было, несовершенство систем управления и высокоточного оружия
>>1 установка 30-40 снарядами с СПБЭ, может не полное уничтожение но подавление РТГ.
>>А если 12-18 таких установок каждая в отдельном укрытие?
>
>Вы не сочтете за труд подкрепить свои утверждения расчетами?

соотношением между количеством СПБЭ в залпе установки и количество целей в РТГ

>>>А! одноразовая техника?
>>
>>и что? Обоснованость зависит от соотношения цены техники и нанесенных противнику потерь
>
>Экономический фактор. Стоимость такой установки сравнительно высока (нужно ведь чтобы и "система управления" и "ВТО") - их не может быть больше чем имеется в вооруженых силах многоразовых.
>Т.е. воспроизводить их нужно непосредственно в течени боя/опреации. Может быть с развитием 3Д печати.....

если не делать автономные системы то стоимость не будет значительно отличатся от обычных РСЗО типа новых Градов но будет значительно дешевле в содержание так как принцип одноразовости позволит отказатся от большей части инфраструктуры и личного состава дивизиона.

Таким образом с точки зрения организации такой дивизион будет скорее сопостовим с противотанковым дивизионом, в принципе такая структура интересна как алтернатива последнему.

А стоимость "ВТО" одинакова что в одноразовом что в многоразовом ваианте, разница в том что в многоразовом варианте высока вероятность попасть под раздачу до того как БК будет растрелян по подходящей цели.

>>>"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.
>>
>>не учтено, смысл смены позиции в обороне именно что бы противник не стрелял, грубо говоря, но в современных условиях он вполне может стрелять во время выдвижения на позицию и после отхода с позиции что ставит под сомнение сам принцип
>
>Так я и написал - если он "зацепился" непосредственно за технику - без разницы где она находится. если только за координаты позиции - есть шанс.

мало шансов когда благодаря БПЛА и РЛС есть возможность наблюдать за участком на большую глубину в реальном времени

>>>Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.
>>
>>если строить статичную оборону на перечисленных принципах то эффективность будет достигнута
>
>Я пропустил - где были какие то "принципы"?

рассредоточение, скрытое от средству наблюдения противника расположение и ДУ огневых средств
От SSC
К АМ (26.05.2016 16:32:25)
Дата 26.05.2016 17:02:30

Странное соотношение сил Вы выбрали для обсуждения

Здравствуйте!

>если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой

Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.05.2016 17:02:30)
Дата 26.05.2016 17:21:16

Ре: Странное соотношение...

>Здравствуйте!

>>если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой
>
>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.

не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (26.05.2016 17:21:16)
Дата 26.05.2016 17:29:04

Ре: Странное соотношение...

Здравствуйте!
>
>>>если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой
>>
>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>
>не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады

Такая "пехота" не является более уязвимой целью чем арта обороны, скорее наоборот.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.05.2016 17:29:04)
Дата 26.05.2016 17:41:25

Ре: Странное соотношение...

>>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>>
>>не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады
>
>Такая "пехота" не является более уязвимой целью чем арта обороны, скорее наоборот.

является в ситуации когда уязвимость определяется не толщиной брони а количеством атакующего ВТО и длительностью такого огня.

Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.


>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (26.05.2016 17:41:25)
Дата 26.05.2016 19:01:08

Ре: Странное соотношение...

Здравствуйте!

>>>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>>>
>>>не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады
>>
>>Такая "пехота" не является более уязвимой целью чем арта обороны, скорее наоборот.
>
>является в ситуации когда уязвимость определяется не толщиной брони а количеством атакующего ВТО и длительностью такого огня.

>Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.

Если наступающий не идиот, и сосредотачивает превосходящие силы, то принципиально более крутому воздействую будет как раз подвергаться арта обороны при каждой попытке что-то сделать.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.05.2016 19:01:08)
Дата 26.05.2016 19:27:17

Ре: Странное соотношение...


>>Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.
>
>Если наступающий не идиот, и сосредотачивает превосходящие силы, то принципиально более крутому воздействую будет как раз подвергаться арта обороны при каждой попытке что-то сделать.

причем здесь идиот не идиот, это чисто и исключительно технический вопрос, чем дольше цель наблюдаема и чем ближе к огневым средствам противника тем более мощный огонь на ней может быть сконцентрирован

Разница на порядок вполне вероятна, там где дальнобойная артиллерия "наблюдаема" считаные минуты наступающие ОБТ и БМП десятки минут, там где против на глубине в 30-50 км расположенной артиллерии можетс стрелять дивизионная/корпусная артиллерия по наступающим ОБТ и БМП батальонная, бригадная а может и часть артиллерии соседних бригад и корпусов.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (26.05.2016 19:27:17)
Дата 26.05.2016 19:44:18

Ре: Странное соотношение...

Здравствуйте!

>>>Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.
>>
>>Если наступающий не идиот, и сосредотачивает превосходящие силы, то принципиально более крутому воздействую будет как раз подвергаться арта обороны при каждой попытке что-то сделать.
>
>причем здесь идиот не идиот, это чисто и исключительно технический вопрос, чем дольше цель наблюдаема и чем ближе к огневым средствам противника тем более мощный огонь на ней может быть сконцентрирован

Концентрация огня на сегодня зависит исключительно от наличия сил, и более ни от чего. Сил больше у наступающего.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (26.05.2016 17:02:30)
Дата 26.05.2016 17:08:49

Re: Странное соотношение...

>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.

Группа огневой поддержки атаки ?!
Заградительный огонь ?!
От SSC
К maxim. (26.05.2016 17:08:49)
Дата 26.05.2016 17:14:57

Re: Странное соотношение...

Здравствуйте!

>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>
>Группа огневой поддержки атаки ?!
>Заградительный огонь ?!

А что они смогут сделать? Кейс напоминает бои у Квито-Кванале во время ангольской войны, когда батареи G5 и спецназа ЮАРовцев хватило, чтобы остановить наступление двух, если не трёх, бригад ангольской армии с огромными потерями для последних.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (26.05.2016 17:14:57)
Дата 26.05.2016 17:26:51

Re: Странное соотношение...

Извиняюсь, невнятно выразился...
Я перечислил ситуации когда в обороне артиллерия ведет огонь по пехоте:
- по группе огнем с места поддерживающей атаку (с рубежа спешивания)
- заградительный огонь по боевому порядку атакующих

Если артиллерия противника не подавлена, ну либо связь не задавлена, то спешенной пехоте на поле боя делать нечего конечно же - тут не спорю.
От maxim.
К АМ (26.05.2016 14:14:17)
Дата 26.05.2016 14:54:44

Ре: А почему...

> Таким образом мы достигнем неоднократное отражение наступление несмотря на одноразовость отдельных установок.

На первый взгляд хорошая идея, но одним таким образом не достигаем - нужна еще устойчивая связь и целеуказание... а как дополнение к комплексу мер, возможно, но - нужно считать стоимость этих одноразовых установок.
От maxim.
К АМ (26.05.2016 12:43:58)
Дата 26.05.2016 12:52:12

Ре: А почему...


> как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной

Думаю, крайности тут вредны. Просто нужно понимать, что маневр, в условиях столкновения с технически развитым противником, должен быть прикрыт не только от огня противника, но и от его разведки, а БТ до боя должна находиться в выжидательных позициях, защищенных в первую очередь от разведки и артиллерии/авиации противника.
От АМ
К maxim. (26.05.2016 12:52:12)
Дата 26.05.2016 14:17:30

Ре: А почему...


>> как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>
>Думаю, крайности тут вредны. Просто нужно понимать, что маневр, в условиях столкновения с технически развитым противником, должен быть прикрыт не только от огня противника, но и от его разведки, а БТ до боя должна находиться в выжидательных позициях, защищенных в первую очередь от разведки и артиллерии/авиации противника.

не уверен что надежная защита возможна для бригадных средств
От Лейтенант
К АМ (26.05.2016 14:17:30)
Дата 26.05.2016 23:10:49

Ре: А почему...

>не уверен что надежная защита возможна для бригадных средств

Вы грузовые терминалы на Ленинградке видели?
От maxim.
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 11:57:46)
Дата 26.05.2016 12:41:27

Ре: А почему...


>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.

Не факт. Если у обороняющегося артиллерия с КАУО и АСУНО, действующая распределенно, то скорее связь задавят, чем подавят такую артиллерию, имхо.


>Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.

Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях; позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой - это резко снижает эффективность кассетных боеприпасов с КОЭБ и СПБЭ. А вот не очень умный маневр, не прикрытый РЭБ и дымами - может как раз подставить технику под удар, да даже и обычными снарядами артиллерия вполне эффективно умеет поражать колоны, о чем и нормы в ПСиУО имеются...
От Дмитрий Козырев
К maxim. (26.05.2016 12:41:27)
Дата 26.05.2016 13:21:23

Ре: А почему...


>>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.
>
>Не факт. Если у обороняющегося артиллерия с КАУО и АСУНО, действующая распределенно, то скорее связь задавят, чем подавят такую артиллерию, имхо.

а как КАУО и АСУНО защитят от РЛС засечки ОП?


>>Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
>>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.
>
>Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях;

Ну и будет она погребена под грудами щебня.

>позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой

если она укрыта в глубине леса, то это уже предполагает маневр по выходу на огневой рубеж, не так ли?

>А вот не очень умный маневр,

обсуждать неумные боевые действия смысла не вижу.

>да даже и обычными снарядами артиллерия вполне эффективно умеет поражать колоны,

Это Вы сейчас чему возражаете?
От maxim.
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 13:21:23)
Дата 26.05.2016 14:19:13

Ре: А почему...


>а как КАУО и АСУНО защитят от РЛС засечки ОП?

Они защитят артиллерию от подавления, т.к. 1) позволяют действовать распределено, 2) быстрее менять позицию (не понимаю, зачем это вам объяснять).

>>да даже и обычными снарядами артиллерия вполне эффективно умеет поражать колоны,
>Это Вы сейчас чему возражаете?

>>А вот не очень умный маневр,
>обсуждать неумные боевые действия смысла не вижу.

Хорошо, не продуманный маневр. Речь о том, что маневр не всегда лучше, категоричность тут не уместна на мой взгляд, иногда лучшую защиту обеспечит позиция.


>>Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях;
>Ну и будет она погребена под грудами щебня.

Во всяком случае не средствами СПБЭ и КОЭБ. Если по этому пункту имеется согласие, тогда можем обсудить различные защитные свойства леса/городской/сельской застройки от остальных средств поражения и расход этих средств необходимый на подавление/уничтожения БТ обороняющегося подразделения.

>>позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой
>если она укрыта в глубине леса, то это уже предполагает маневр по выходу на огневой рубеж, не так ли?

Да, я имел в виду, что в случае расположения БТ не в выжидательном районе, в готовности к контратаке, а на опорнике, РОПе допустим, БТ нужно, ИМХО, располагать на отдельных (выжидательных) позициях, укрытых от разведки и средств поражения противника, а с завязкой боя она их покидает и выходит на огневые - такой маневр безопасен, потому как...

Время реакции артиллерии и авиации противника не мгновенное, там, где маневр/выполнение задачи/уход в укрытия можно осуществить за меньшее время или же итоговое сближение с противником не позволяет ему применять артиллерию/авиацию без опасности задеть свои войска - маневр не обеспеченный мерами маскировки ни чем не грозит. А вот выдвижение батальонной бронегруппы для контратаки, как мне кажется, уже необходимо обязательно прикрывать дымами и РЭБ, иначе риск попасть под удар артиллерии противника будет слишком велик.

Вобщем, еще раз: маневр сам по себе не панацея, так же как и укрытия, возводить в абсолют то одно, то другое - не правильно, имхо. Есть ситуации, когда нахождение на защищенной позиции предпочтительнее маневра, ибо продолжительный маневр, не обеспеченный мерами маскировки несет большие риски.
От Дмитрий Козырев
К maxim. (26.05.2016 14:19:13)
Дата 26.05.2016 15:23:59

Ре: А почему...


>>а как КАУО и АСУНО защитят от РЛС засечки ОП?
>
>Они защитят артиллерию от подавления, т.к. 1) позволяют действовать распределено, 2) быстрее менять позицию (не понимаю, зачем это вам объяснять).

я уже писал по ветке, повторюсь - т.е. на примере тактики артиллерии мы уже сейчас видим необходимость маневрирования для обеспечения боевой устойчивости.

>Хорошо, не продуманный маневр. Речь о том, что маневр не всегда лучше, категоричность тут не уместна на мой взгляд, иногда лучшую защиту обеспечит позиция.

Остается объяснить как?


>>>Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях;
>>Ну и будет она погребена под грудами щебня.
>
>Во всяком случае не средствами СПБЭ и КОЭБ. Если по этому пункту имеется согласие, тогда можем обсудить различные защитные свойства леса/городской/сельской застройки от остальных средств поражения и расход этих средств необходимый на подавление/уничтожения БТ обороняющегося подразделения.

А в чем здесь предмет для обсуждения?
В войнах 20 века фортификация была эффективна, т.к. большая часть артиллерии была средних калибров - возможно было построить полевые укрытия не поражаемые этой артиллерией. Соотвествено огневое подавление таких позиций вырождалось в стратегическую операцию по сосредоточению артиллерии РГК, обеспечению ее боеприпасами и разрушению фортификации.
Сейчас все это можно сделать на тактическом уровне и за минимальное время.

>>>позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой
>>если она укрыта в глубине леса, то это уже предполагает маневр по выходу на огневой рубеж, не так ли?
>
>Да, я имел в виду, что в случае расположения БТ не в выжидательном районе, в готовности к контратаке, а на опорнике, РОПе допустим, БТ нужно, ИМХО, располагать на отдельных (выжидательных) позициях, укрытых от разведки и средств поражения противника, а с завязкой боя она их покидает и выходит на огневые - такой маневр безопасен, потому как...

и это будет уже не статичная оборона.

>Вобщем, еще раз: маневр сам по себе не панацея, так же как и укрытия, возводить в абсолют то одно, то другое - не правильно, имхо.

Противопоставлется не маневр укрытиям, а подвижные формы обороны позиционным.
От maxim.
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 15:23:59)
Дата 26.05.2016 16:57:53

Ре: А почему...

>и это будет уже не статичная оборона.
>Противопоставлется не маневр укрытиям, а подвижные формы обороны позиционным.

Хорошо. Мои возражения относились к категоричности: "Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр"
Потому как:
1) сколько-либо продолжительный маневр, по моему, теперь должен быть обеспечен средствами старшего начальника (дымы и РЭБ), а без такого обеспечения он вовсе не залог выживания, а как-бы даже наоборот;
2) без этого условия, залог выживания нужно искать не в маневре, а в подготовленных позициях.


>А в чем здесь предмет для обсуждения?

Позиции БТ под кроной леса, внутри строений, обеспечивают защиту от наиболее опасных для БТ кассетных снарядов, обеспечивающих накрытие сразу большой площади.
Остаются джейдамы и прочие маверики, которые во-первых, работают по цели, а не по площади, накрывая всю бронегруппу разом (как самонаводящиеся суббоеприпасы), во-вторых требуют завоевания радиоэлектронного превосходства - подавления РЭБ обороняющихся, мешающего работе системы навигации... ну либо обычными снарядами пытаться забросать, но это долго, да и даже в случае леса, крона будет снижать их эффективность.

Позиции имеются в виду не огневые, а если так можно сказать, выжидательные, но с той поправкой, что это позиции бронегруппы взводного или ротного уровня, находящиеся на самом опорном пункте своего подразделения: в застройке или лесу, и обеспечивающие в кратчайший срок занятие огневых позиций. В этом смысле подразделение находиться на своем опорном пункте и маневр совершает в его пределах.


>>Они защитят артиллерию от подавления, т.к. 1) позволяют действовать распределено, 2) быстрее менять позицию (не понимаю, зачем это вам объяснять).
>я уже писал по ветке, повторюсь - т.е. на примере тактики артиллерии мы уже сейчас видим необходимость маневрирования для обеспечения боевой устойчивости.

1) Совершение артиллерией противоогневого маневра - это не новость, новость рассредоточение поорудийно.
2) Перед артиллерией не стоит задача удержания позиции.

И к слову, рассредоточение поорудийно, позволяет артиллерии использовать не только маневр, но и сочетание маневра и укрытия (в лесу или застройке), что раньше, целой батареей было сложно-осуществимо, тем более, что в нынешних условиях противоогневой маневр нужно осуществлять на большие расстояния (тратить на это больше время), т.к. площадь накрытия СПБЭ больше, чем ОФС.