От Лейтенант
К ротмистр
Дата 24.05.2016 22:32:45
Рубрики Современность; ВВС; Артиллерия;

Re: А почему...

>Слишком долго. Слишком дорого.

Ну да, ну да. А противник САУ и танки на струйных принтерах печатает? Для войны нужны деньги, деньги и еще раз деньги. В какой пропорции их лучше потратить на укрепления и технику - вопрос обсуждаемый. Но если денег в казне у атамана совсем нема, война приграна.

> Неэффективно. т.к. требует специальной инженерной техники
Во-первых, непонятно какая связь между участием специальной инженерной техники и неэфективностью. Обычные траншеи и капониры тоже при помощи специальной иженерной техники роют когда она есть (а по штату - она должна быть).
Во-вторых если очень надо - галерейную обору роют и вручну. В Корее именно вручную рыли.

> и отрытое не замаскируешь.
Во-первых, почему собственно не замаскируешь? Рыть (все или часть) можно и скрытно. Всякие там маскировочные сети, дымовые завесы, а то и вообще хардкорное "сооружение тоннелей закрытым способома" (как опять же в Корее).
Во-вторых строить можно и открыто, но крепкое (глубокое) и много. Типа десятикрытный комплект всяких запасных и ложных позиций и угадайте при планировании артналета какие из них сегодня запасные и ложные. Снаряды-то тоже у атакующих не бесконечные, а наряд огневых средств не неограниченный.
От АМ
К Лейтенант (24.05.2016 22:32:45)
Дата 24.05.2016 22:59:57

Ре: А почему...


>> и отрытое не замаскируешь.
>Во-первых, почему собственно не замаскируешь? Рыть (все или часть) можно и скрытно. Всякие там маскировочные сети, дымовые завесы, а то и вообще хардкорное "сооружение тоннелей закрытым способома" (как опять же в Корее).
>Во-вторых строить можно и открыто, но крепкое (глубокое) и много. Типа десятикрытный комплект всяких запасных и ложных позиций и угадайте при планировании артналета какие из них сегодня запасные и ложные. Снаряды-то тоже у атакующих не бесконечные, а наряд огневых средств не неограниченный.

дело в том что высокоточное оружие да делает укрепления не эффективным средством но это оружие работает по обоим сторонам.

Наступающий который выходит на открытый участок местности прекрасная цель уже для дальнобойных средств поражения обороняющейся стороны!

Это то что на современном уровне обороняющейся может благодаря полевым сооружениям противопоставить наступающей стророне, да у наступающего по определению больше сил и средств а значит в встречном сражение средства разведки наступающего раньше вскроют цели а огневые средства раньше нанесут свои более мощные удары.

И здесь обороняющейся может использовать инженерные сооружения для скрытия своих средст и сил и по возможности их скрытого маневрирования, это усложнит задачу для разведки противника и снизит эффективность его огневых средств.

Тогда значение фортификации вернется.
От Лейтенант
К АМ (24.05.2016 22:59:57)
Дата 24.05.2016 23:41:08

Ре: А почему...

> дело в том что высокоточное оружие да делает укрепления не эффективным средством но это оружие работает по обоим сторонам.
Возводить воможности высокоточного оружия в абсолют тоже не верно. Хоть трижды высокоточная 80-мм ракета правильный бункер в общем случае уничтожить не сможет хотя папасть-то в него конечно попадет.

>Наступающий который выходит на открытый участок местности прекрасная цель уже для дальнобойных средств поражения обороняющейся стороны!

Разумеется.

>И здесь обороняющейся может использовать инженерные сооружения для скрытия своих средст и сил и по возможности их скрытого маневрирования, это усложнит задачу для разведки противника и снизит эффективность его огневых средств.

О чем я и толкую.

>Тогда значение фортификации вернется.

Да никуда и не уходило. Просто фортификация должна быть адекватной современный требованиям. И не факт, что копеечно дешевой.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.05.2016 23:41:08)
Дата 25.05.2016 17:53:07

Ре: А почему...

>> дело в том что высокоточное оружие да делает укрепления не эффективным средством но это оружие работает по обоим сторонам.
>Возводить воможности высокоточного оружия в абсолют тоже не верно. Хоть трижды высокоточная 80-мм ракета правильный бункер в общем случае уничтожить не сможет хотя папасть-то в него конечно попадет.

Правильно, поэтому корректно говорить не только о точности, но и о мощности современных боеприпасов.
Причем не только физической мощности в массе ВВ, но и специализированной эффективности (широкой специальной номенклатуре).

>>Наступающий который выходит на открытый участок местности прекрасная цель уже для дальнобойных средств поражения обороняющейся стороны!
>
>Разумеется.

Наступающий, обладающий преимущество имеет возможности подавления огневых средств обороняющихся за время, недостаточное для нанесение наступающему неприемлемых потерь.

>>И здесь обороняющейся может использовать инженерные сооружения для скрытия своих средст и сил и по возможности их скрытого маневрирования, это усложнит задачу для разведки противника и снизит эффективность его огневых средств.
>
>О чем я и толкую.

Сила обороны в силе позиции, что позволяет вести ее меньшими силами. Это не оспаривается.

>>Тогда значение фортификации вернется.
>
>Да никуда и не уходило. Просто фортификация должна быть адекватной современный требованиям. И не факт, что копеечно дешевой.

Дело не в фортификации, а в неэффективность статичной позиционной обороны.
Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения способны обнаружить и уничтожить статичную цель в кратчайшие сроки (быстрее, чем она сможет оправдать свое существование).
Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр. Любое укрытие и фортификация, несомненно повышает боевую устойчивость.Но маневр - необходим.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.05.2016 17:53:07)
Дата 25.05.2016 21:10:53

Ре: А почему...

>Правильно, поэтому корректно говорить не только о точности, но и о мощности современных боеприпасов.

Чем мощнее боеприпас - тем он менее массовый, более дорогой и сильнее нагружающий логистику. Поэтому пятитонную авиабомбу на каждый позрительный кустик сбросить не получиться (при более менее вменяемом общем соотношении сил).


>Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения способны обнаружить и уничтожить статичную цель в кратчайшие сроки (быстрее, чем она сможет оправдать свое существование).

Теоретически одиночную цель на открытой местности - да. А на практике от количества целей зависит. Ложные цели и избыточное количество укрытий для техники и личного состава рулит.

"Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения" (с) способны обнаружить и уничтожить не только статичную но и маневрирующую цель. Поэтому для обеспечения маневра необходимо специальным образом оборудовать местность в диапазоне от рытья тоннелей до натягивания маскировочных экранов над дорогами (как это ИГ в Ракке взялось делать).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.05.2016 21:10:53)
Дата 26.05.2016 09:48:38

Ре: А почему...

>>Правильно, поэтому корректно говорить не только о точности, но и о мощности современных боеприпасов.
>
>Чем мощнее боеприпас - тем он менее массовый, более дорогой и сильнее нагружающий логистику.

Непонятные рассуждения. Если раньше требовалось вагонами возить 155 мм ОФС, то сейчас требуется возить те же самые 155 мм боеприпасы (в таком же массо габарите), просто они могут быть термобарические, кассетные, корректируемые, управляемые.
Каждый боеприпас по отдельности в разы эффективнее "старого" ОФС, а суммарная их эффективность требует меньшего их количества. Это также компенсирует их более высокую стоимость, т.к. расход на цель - меньше.
Не говоря уже о том, что возможности логистики многократно выросли.

>Поэтому пятитонную авиабомбу на каждый позрительный кустик сбросить не получиться (при более менее вменяемом общем соотношении сил).

подозрительные кустики не требуют такой мощности.

>>Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения способны обнаружить и уничтожить статичную цель в кратчайшие сроки (быстрее, чем она сможет оправдать свое существование).
>
>Теоретически одиночную цель на открытой местности - да. А на практике от количества целей зависит. Ложные цели и избыточное количество укрытий для техники и личного состава рулит.

Тут аналогичные рассуждения применимы. Современные "ложные цели" по стоимости приближаются к сложной технике (т.к. должны имитировать в сразу различных диапазонах). - из говна и палок их уже не построить.
Их установка вкупе с трудозатратами на фортификацию "перегружает логитику".


>"Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения" (с) способны обнаружить и уничтожить не только статичную но и маневрирующую цель. Поэтому для обеспечения маневра необходимо специальным образом оборудовать местность в диапазоне от рытья тоннелей до натягивания маскировочных экранов над дорогами (как это ИГ в Ракке взялось делать).

Во-1х задачу маскировки никто не отменял. Во-2х между обнаружением и поражением все равно имеется определенный временной лаг (исчисляемый иногла минутами, иногда секундами), но тем не менее позволяющий "уйти с линии огня".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 09:48:38)
Дата 26.05.2016 22:38:55

Ре: А почему...

>Непонятные рассуждения. Если раньше требовалось вагонами возить 155 мм ОФС, то сейчас требуется возить те же самые 155 мм боеприпасы (в таком же массо габарите), просто они могут быть термобарические, кассетные, корректируемые, управляемые. Каждый боеприпас по отдельности в разы эффективнее "старого" ОФС, а суммарная их эффективность требует меньшего их количества.

Это исходя из преположения что у противника ничего не поменялось. А между тем на совершенствование снаряда есть возможность ответить совершенсвованием брони. Пому как резко возросшая доступность тяжелой строительной техники, готовых железо-бетонных конструкций и т.д. и т.п. позволяет строить более мощные и/или массовые укрепления.

> Это также компенсирует их более высокую стоимость, т.к. расход на цель - меньше.
Это не верно исходя из приведенных выше соображений. Повысившуюся мощность боеприпасов можно компенсировать как повышением защиты целей, так и увеличеснием их количества.

>Не говоря уже о том, что возможности логистики многократно выросли.

Этот фактор в обе стороны действует. Как при подвозе боеприпасов для разрушения укреплений, так и при их строительстве.

>подозрительные кустики не требуют такой мощности.

А вот над этим в частности нужно работать. Маскировать имеет смысл не только и не столько сам факт наличия оборонительного соооружения в неких координатах, сколько его конкретный тип. чтобы было непонятно требуется пятитонная бомба или не требуется.

>>>Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения способны обнаружить и уничтожить статичную цель в кратчайшие сроки (быстрее, чем она сможет оправдать свое существование).

Любые огневые воможности теоретически можно перенасытить увеличением числа целей. А практически зависит от соотношения наличия ресурсов помноженных на эффективность их использования.

>Тут аналогичные рассуждения применимы. Современные "ложные цели" по стоимости приближаются к сложной технике (т.к. должны имитировать в сразу различных диапазонах). - из говна и палок их уже не построить.

Из одного не следует другое. БПЛА тоже из говна и палок не построшь (требуются специализированная электроника и точная механика), тем не менее при массовом выпуске они достаточно дешевы. Точно также и ложная цель имитирующая "армату" должна быть минимум эдак на два порядка дешевле "арматы". Впрочем я говорю вообще о другом - о массовом строительстве закрытых укрытий для "армат". В количестве значительно большем чем наличие этих самых "армат". Для организации игры "в угадай под каким наперстком шарик" в промышленных масштабах. И кстати имитационный макет такого укрытия таки можно построить из говна и палок, так что хрен отличишь от настоящего.

>Их установка вкупе с трудозатратами на фортификацию "перегружает логистику".
Возвращаю тебе твой тезис о том "возможности логистики многократно выросли" (с) ибо он верен. Причем в фортификацию можно вложить те виды ресурсов, которые с одной стороны можно мобилизовать из народного хозяйства в огромных количествах, а с другой строны невозможно быстро и эффективно конвертировать в дополнительные средства поражения и боеприпасы.

>Во-1х задачу маскировки никто не отменял. Во-2х между обнаружением и поражением все равно имеется определенный временной лаг (исчисляемый иногла минутами, иногда секундами), но тем не менее позволяющий "уйти с линии огня".

1) Чтобы уйти с линии огня нужно а) знать, что тебя обнаружили б) быть в курсе как расположена эта самая линия огня. Дергаться же непрерывно "вслепую" очень затратно и рискованно - можно вместо того чтобы уйти с линии огня как раз на нее выйти (или тупо сломаться/остаться без горючего).
2) В случае с баражирущими интллектуальными боеприпасами (ака "бесплотник-камикадзе"), интервал "обнаружение-поражение" исчислется именно секундами. Возможны и другие схемы, например смена цели уже уже в процессе полета корректируемого боеприпаса на основе внешнего целеуказания.

Что же до маскировки, то в настоящее время эффективно скрывать факт наличия живой силы и техники можно только внутри закрытых соружений искуственного характера (скрать сам факт наличия которых - невозможно). А чтобы не вынесли живую силу и технику вместе с с самими сооружениями - их должно быть много и/или они должны быть прочными. Как вариант много не очень прочных + некоторое количество очень прочных, которые внешне ничем не отличаются.
То есть предлагается фактически создание участков закрытой местности техногенногенного происхождения (или использование и дооборудование уже имеющейся - урбанизированные районы, ага).
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 09:48:38)
Дата 26.05.2016 13:40:03

Ещё одна маленькая деталь: 155мм современный ОФС равен 203мм ОФС ВМВ

Здравствуйте!

>>>Правильно, поэтому корректно говорить не только о точности, но и о мощности современных боеприпасов.
>>
>>Чем мощнее боеприпас - тем он менее массовый, более дорогой и сильнее нагружающий логистику.
>
>Непонятные рассуждения. Если раньше требовалось вагонами возить 155 мм ОФС, то сейчас требуется возить те же самые 155 мм боеприпасы (в таком же массо габарите), просто они могут быть термобарические, кассетные, корректируемые, управляемые.
>Каждый боеприпас по отдельности в разы эффективнее "старого" ОФС, а суммарная их эффективность требует меньшего их количества. Это также компенсирует их более высокую стоимость, т.к. расход на цель - меньше.

10-11кг смеси тротила с гексогеном, т.е. эквивалент 14-15кг тротила (даже не вспоминая про массово применявшийся в ВМВ амматол) - вполне себе старый 203мм ОФС. Причём это касается как фугасного действия, так и осколочного.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (26.05.2016 13:40:03)
Дата 26.05.2016 18:27:53

Re: Ещё одна...

>Здравствуйте!
>>Каждый боеприпас по отдельности в разы эффективнее "старого" ОФС, а суммарная их эффективность требует меньшего их количества. Это также компенсирует их более высокую стоимость, т.к. расход на цель - меньше.
>
>10-11кг смеси тротила с гексогеном, т.е. эквивалент 14-15кг тротила (даже не вспоминая про массово применявшийся в ВМВ амматол) - вполне себе старый 203мм ОФС. Причём это касается как фугасного действия, так и осколочного.

12,5-13,75 кг. И то, это если чистый гексоген, который в чистом виде в снарядах (да и вообще нигде) не используется.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (26.05.2016 18:27:53)
Дата 26.05.2016 18:59:23

Вы опять ошибаетесь

Здравствуйте!

>>10-11кг смеси тротила с гексогеном, т.е. эквивалент 14-15кг тротила (даже не вспоминая про массово применявшийся в ВМВ амматол) - вполне себе старый 203мм ОФС. Причём это касается как фугасного действия, так и осколочного.
>
>12,5-13,75 кг. И то, это если чистый гексоген, который в чистом виде в снарядах (да и вообще нигде) не используется.

Согласно американскому наставлению FM 3-34.214 "EXPLOSIVES AND DEMOLITIONS" тротиловый эквивалент чистого гексогена (RDX) равен 1.6. А ТЭ в 1.25 у тетрила, на самом деле. Я сомневаюсь, что в РФ гексоген другой.

Если напрячься и посчитать, то ТЭ например смеси 80-20 будет 1.48, т.е. 10-11кг будет эквивалентны 14.8-16.28кг ТНТ. Для смеси 60-40 ТЭ будет 1.36, 10-11кг в этом случае эквивалентны 13.6-14.96 кг.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (26.05.2016 18:59:23)
Дата 26.05.2016 19:41:47

Это вы просто не понимаете.

>Здравствуйте!

>>>10-11кг смеси тротила с гексогеном, т.е. эквивалент 14-15кг тротила (даже не вспоминая про массово применявшийся в ВМВ амматол) - вполне себе старый 203мм ОФС. Причём это касается как фугасного действия, так и осколочного.
>>
>>12,5-13,75 кг. И то, это если чистый гексоген, который в чистом виде в снарядах (да и вообще нигде) не используется.
>
>Согласно американскому наставлению FM 3-34.214 "EXPLOSIVES AND DEMOLITIONS" тротиловый эквивалент чистого гексогена (RDX) равен 1.6. А ТЭ в 1.25 у тетрила, на самом деле. Я сомневаюсь, что в РФ гексоген другой.

>Если напрячься и посчитать, то ТЭ например смеси 80-20 будет 1.48, т.е. 10-11кг будет эквивалентны 14.8-16.28кг ТНТ. Для смеси 60-40 ТЭ будет 1.36, 10-11кг в этом случае эквивалентны 13.6-14.96 кг.

Энергетические характеристики:
Теплота взрыва 5.45 МДж/кг (1190ккал/кг при 1.1г/см3, 1290ккал/кг при 1.7г/см3), Теплота образования 14.7 ккал/моль,, скорость детонации 5900м/с при плотн. 0.9 г/см3, 8360м/с, при плотн. 1.7 г/см3, 8640м/с при плотн. 1.77 г/см3. Объем продуктов взрыва 908 л/кг. Бризантность 140% от тротила (песочная проба), 135% (PDT). Фугасность 450-520мл. Работоспособность в баллистической мортире 150% от тротила. Бризантность по обжатию медных крешеров 4.8мм (октоген – 5.4мм, тротил – 2.8мм). Давление на фронте дет. волны – 33.8ГПа при 1.767 г/см3. (при 1.80 г/см3 давление на фронте детонационной волны 34.7ГПа, Температура взрыва 3700К). Метательная способность по октогену 97% (1.76 г/см3).

Для снаряда важна именно бризантность. Она 24 к 19 у ТНТ. Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.

Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность. У ТНТ фугасность 285. Гексаген для расчета 490.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (26.05.2016 19:41:47)
Дата 26.05.2016 19:50:59

Отнюдь

Здравствуйте!

>Для снаряда важна именно бризантность. Она 24 к 19 у ТНТ.

Бризантность важна для лучшего осколочного дробления прежде всего. Я же говорил отдельно о фугасном и осколочном эффектах. Повышенный же выход осколков у новых снарядов достигается в первую очередь за счёт повышенного %% содержания ВВ (оптимумом считается 25%) и использования специальных марок сталей.

>Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.

В США для расчёта принимается 1.6.

>Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность.

Вряд ли в десятки процентов.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (26.05.2016 19:50:59)
Дата 26.05.2016 20:24:45

Re: Отнюдь

>Здравствуйте!

>>Для снаряда важна именно бризантность. Она 24 к 19 у ТНТ.
>
>Бризантность важна для лучшего осколочного дробления прежде всего. Я же говорил отдельно о фугасном и осколочном эффектах. Повышенный же выход осколков у новых снарядов достигается в первую очередь за счёт повышенного %% содержания ВВ (оптимумом считается 25%) и использования специальных марок сталей.

Не только дробление. Бризантность напрямую связана со скоростью детонации. Чем выше бризантность, тем выше скорость(!) осколков и сильнее ударная волна.

>>Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.
>
>В США для расчёта принимается 1.6.

Честно говоря, я сомневаюсь в этом, но не важно. В США всякие поворачивающие и останавливающие (хихикс) минные поля в наставлениях есть (были). Вместе с химическими минами.
Но вот наших справочниках для взрыва, при котором ударная волна распространяется во все стороны от точки взрыва беспрепятственно коэффициент для чистого гексогена принимается 1,3.

(1,25 это я по памяти для взрывных работ написал, а сейчас уже в мануалы полез, это не для чистого).

>>Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность.
>
>Вряд ли в десятки процентов.

Я же вам характеристики из справочника привел. Фугасность 450-520мл

Вообще методик расчета масса. Ибо в некоторых случаях требуется большая точность воздействия, но в большинстве случаев простота расчета.
В некоторых видах расчетов учитываются самые неожиданные вещи и характеристики.

Но вера в некие супервзрвзрывчатые вещества иррациональна. На практике 1,25-1,3 для повышенной мощности, 0,7-0,8 для пониженной. Как-то так.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (26.05.2016 20:24:45)
Дата 26.05.2016 20:50:08

Re: Отнюдь

Здравствуйте!
>
>>>Для снаряда важна именно бризантность. Она 24 к 19 у ТНТ.
>>
>>Бризантность важна для лучшего осколочного дробления прежде всего. Я же говорил отдельно о фугасном и осколочном эффектах. Повышенный же выход осколков у новых снарядов достигается в первую очередь за счёт повышенного %% содержания ВВ (оптимумом считается 25%) и использования специальных марок сталей.
>
>Не только дробление. Бризантность напрямую связана со скоростью детонации. Чем выше бризантность, тем выше скорость(!) осколков и сильнее ударная волна.

Это всё понятно, но для оценки фугасного эффекта используют понятие "фугасность".

>>>Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.
>>
>>В США для расчёта принимается 1.6.
>
>Честно говоря, я сомневаюсь в этом, но не важно. В США всякие поворачивающие и останавливающие (хихикс) минные поля в наставлениях есть (были). Вместе с химическими минами.

Фугасность гексогена у нас точно также равна 1.6-1.7 от тротила.

>Но вот наших справочниках для взрыва, при котором ударная волна распространяется во все стороны от точки взрыва беспрепятственно коэффициент для чистого гексогена принимается 1,3.

Это некий усреднённый коэффициент, а не фугасность.

>>>Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность.
>>
>>Вряд ли в десятки процентов.
>
>Я же вам характеристики из справочника привел. Фугасность 450-520мл

Разброс -+5%.

>Вообще методик расчета масса. Ибо в некоторых случаях требуется большая точность воздействия, но в большинстве случаев простота расчета.
>В некоторых видах расчетов учитываются самые неожиданные вещи и характеристики.
>Но вера в некие супервзрвзрывчатые вещества иррациональна. На практике 1,25-1,3 для повышенной мощности, 0,7-0,8 для пониженной. Как-то так.

На практике для ОФ снаряда интересны показатели фугасности ВВ и выхода убойных осколков. А вот бризантность ВВ как раз не очень интересна, потому что это промежуточный показатель, примерно также как марка стали корпуса.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (26.05.2016 20:50:08)
Дата 26.05.2016 20:58:17

Re: Отнюдь


>>Не только дробление. Бризантность напрямую связана со скоростью детонации. Чем выше бризантность, тем выше скорость(!) осколков и сильнее ударная волна.
>
>Это всё понятно, но для оценки фугасного эффекта используют понятие "фугасность".

Сравнение по фугасности в характеристиках я вам привел выше.

>>>>Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.
>>>
>>>В США для расчёта принимается 1.6.
>>
>>Честно говоря, я сомневаюсь в этом, но не важно. В США всякие поворачивающие и останавливающие (хихикс) минные поля в наставлениях есть (были). Вместе с химическими минами.
>
>Фугасность гексогена у нас точно также равна 1.6-1.7 от тротила.

285 к 490.

>>Но вот наших справочниках для взрыва, при котором ударная волна распространяется во все стороны от точки взрыва беспрепятственно коэффициент для чистого гексогена принимается 1,3.
>
>Это некий усреднённый коэффициент, а не фугасность.

Так тротиловый эквивалент и есть усредненный коэффициент, а не фугасность.

>>>>Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность.
>>>
>>>Вряд ли в десятки процентов.
>>
>>Я же вам характеристики из справочника привел. Фугасность 450-520мл
>
>Разброс -+5%.

>>Вообще методик расчета масса. Ибо в некоторых случаях требуется большая точность воздействия, но в большинстве случаев простота расчета.
>>В некоторых видах расчетов учитываются самые неожиданные вещи и характеристики.
>>Но вера в некие супервзрвзрывчатые вещества иррациональна. На практике 1,25-1,3 для повышенной мощности, 0,7-0,8 для пониженной. Как-то так.
>
>На практике для ОФ снаряда интересны показатели фугасности ВВ и выхода убойных осколков. А вот бризантность ВВ как раз не очень интересна, потому что это промежуточный показатель, примерно также как марка стали корпуса.

Строго наоборот. Для снаряда важна бризантность. А фугасность это работоспособность ВВ, способность разрушить и выбросить из области взрыва, окружающие материалы (грунт, бетон, кирпич и т.п.). Эта характеристика определяется количеством, образующихся при взрыве газов. Чем больше образуется газов, тем большую работу способно выполнить данное ВВ. Измеряется фугасность в кубических сантиметрах (куб.см.). Это тоже достаточно условная величина.

Фугасность это для того, чтоб ямы копать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (26.05.2016 20:58:17)
Дата 26.05.2016 21:19:52

Re: Отнюдь

Здравствуйте!

>>>Не только дробление. Бризантность напрямую связана со скоростью детонации. Чем выше бризантность, тем выше скорость(!) осколков и сильнее ударная волна.
>>
>>Это всё понятно, но для оценки фугасного эффекта используют понятие "фугасность".
>
>Сравнение по фугасности в характеристиках я вам привел выше.

Я заметил, но мой тезис о другом.

>>>>>Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.
>>>>
>>>>В США для расчёта принимается 1.6.
>>>
>>>Честно говоря, я сомневаюсь в этом, но не важно. В США всякие поворачивающие и останавливающие (хихикс) минные поля в наставлениях есть (были). Вместе с химическими минами.
>>
>>Фугасность гексогена у нас точно также равна 1.6-1.7 от тротила.
>
>285 к 490.

Это оно и есть.

>>>Но вот наших справочниках для взрыва, при котором ударная волна распространяется во все стороны от точки взрыва беспрепятственно коэффициент для чистого гексогена принимается 1,3.
>>
>>Это некий усреднённый коэффициент, а не фугасность.
>
>Так тротиловый эквивалент и есть усредненный коэффициент, а не фугасность.

В прикладной литературе тротиловый эквивалент используется по разным показателям, в т.ч. и по фугасности. Но по энергии у гексогена этот эквивалент действительно пониже.

>>>>>Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность.
>>>>
>>>>Вряд ли в десятки процентов.
>>>
>>>Я же вам характеристики из справочника привел. Фугасность 450-520мл
>>
>>Разброс -+5%.
>
>>>Вообще методик расчета масса. Ибо в некоторых случаях требуется большая точность воздействия, но в большинстве случаев простота расчета.
>>>В некоторых видах расчетов учитываются самые неожиданные вещи и характеристики.
>>>Но вера в некие супервзрвзрывчатые вещества иррациональна. На практике 1,25-1,3 для повышенной мощности, 0,7-0,8 для пониженной. Как-то так.
>>
>>На практике для ОФ снаряда интересны показатели фугасности ВВ и выхода убойных осколков. А вот бризантность ВВ как раз не очень интересна, потому что это промежуточный показатель, примерно также как марка стали корпуса.
>
>Строго наоборот. Для снаряда важна бризантность.

Бризантность - это промежуточная х-ка, также как как твёрдость стали корпуса, например, и сама по себе бризантность юзеру малоинтересна.

Юзеру интересна способность снаряда разрушать и убивать, т.е. - фугасность и выход осколков.

>А фугасность это работоспособность ВВ, способность разрушить и выбросить из области взрыва, окружающие материалы (грунт, бетон, кирпич и т.п.). Эта характеристика определяется количеством, образующихся при взрыве газов. Чем больше образуется газов, тем большую работу способно выполнить данное ВВ. Измеряется фугасность в кубических сантиметрах (куб.см.). Это тоже достаточно условная величина.
>Фугасность это для того, чтоб ямы копать.

Примерно так.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (26.05.2016 21:19:52)
Дата 26.05.2016 22:11:45

Re: Отнюдь

>>Строго наоборот. Для снаряда важна бризантность.
>
>Бризантность - это промежуточная х-ка, также как как твёрдость стали корпуса, например, и сама по себе бризантность юзеру малоинтересна.

>Юзеру интересна способность снаряда разрушать и убивать, т.е. - фугасность и выход осколков.

Чтоб убивать, снаряд не только должен развалиться на осколки, эти осколки должны иметь большую скорость и дальность разлета, иначе никого не убьют. Если бы вопрос был бы в фугасности, снаряды бы снаряжали аммонитами. Или амоналами, с их фугасностью овер 400. Например скальный с овер 450. Вот только у него тротиловый эквивалент 0,8.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.05.2016 17:53:07)
Дата 25.05.2016 20:12:31

Ре: А почему...


>>>Наступающий который выходит на открытый участок местности прекрасная цель уже для дальнобойных средств поражения обороняющейся стороны!
>>
>>Разумеется.
>
>Наступающий, обладающий преимущество имеет возможности подавления огневых средств обороняющихся за время, недостаточное для нанесение наступающему неприемлемых потерь.

а здесь не все так просто так как обороняющейся стороне необходимо нанести тяжолые потерии не всем силам наступающей стороны а только его непосредственно наступающим даже непосредственно щтурмующим частям, его "пехоте".

Мощная артиллерийская групировка с обескровленной пехотой наступать будет плохо.

>>>И здесь обороняющейся может использовать инженерные сооружения для скрытия своих средст и сил и по возможности их скрытого маневрирования, это усложнит задачу для разведки противника и снизит эффективность его огневых средств.
>>
>>О чем я и толкую.
>
>Сила обороны в силе позиции, что позволяет вести ее меньшими силами. Это не оспаривается.

>>>Тогда значение фортификации вернется.
>>
>>Да никуда и не уходило. Просто фортификация должна быть адекватной современный требованиям. И не факт, что копеечно дешевой.
>
>Дело не в фортификации, а в неэффективность статичной позиционной обороны.
>Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения способны обнаружить и уничтожить статичную цель в кратчайшие сроки (быстрее, чем она сможет оправдать свое существование).
>Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр. Любое укрытие и фортификация, несомненно повышает боевую устойчивость.Но маневр - необходим.

маневр залогом был раньше, до БПЛА, родиалокационной разведки наземных целей и автоматизированных систем связи с современными средствами поражения.
Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.

У наступающей стороны больше БПЛА, больше РЛС и больше авиации как и огневых средств, маневр в таких условиях обречен.

Здесь поэтому интересна именно фортификация созданая исключительно для целей скрытия собственных сил, конечно по возможности и для скрытого маневра.

Пока силы обороняющегося сидят в укрытие они не обнаружены и не уничтожены, наступающие силы противника наоборот легко обнаруживаются и могут быть поражены.
От Дмитрий Козырев
К АМ (25.05.2016 20:12:31)
Дата 26.05.2016 09:26:59

Ре: А почему...

>>Наступающий, обладающий преимущество имеет возможности подавления огневых средств обороняющихся за время, недостаточное для нанесение наступающему неприемлемых потерь.
>
>а здесь не все так просто так как обороняющейся стороне необходимо нанести тяжолые потерии не всем силам наступающей стороны а только его непосредственно наступающим даже непосредственно щтурмующим частям, его "пехоте".

>Мощная артиллерийская групировка с обескровленной пехотой наступать будет плохо.

А что тут такого непростого?
Наступающий имеет превосходство во всем, а также и в средствах подавления дальнобойных средств обороняющегося.
Чем он будет обескравливать пехоту?

>>Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр. Любое укрытие и фортификация, несомненно повышает боевую устойчивость.Но маневр - необходим.
>
>маневр залогом был раньше, до БПЛА, родиалокационной разведки наземных целей и автоматизированных систем связи с современными средствами поражения.
>Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.

Ровно наоборот - до применения этих средств можно было обороняться статично.

>У наступающей стороны больше БПЛА, больше РЛС и больше авиации как и огневых средств, маневр в таких условиях обречен.
>Здесь поэтому интересна именно фортификация созданая исключительно для целей скрытия собственных сил, конечно по возможности и для скрытого маневра.
>Пока силы обороняющегося сидят в укрытие они не обнаружены и не уничтожены, наступающие силы противника наоборот легко обнаруживаются и могут быть поражены.

Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 09:26:59)
Дата 26.05.2016 11:41:03

Ре: А почему...


>>а здесь не все так просто так как обороняющейся стороне необходимо нанести тяжолые потерии не всем силам наступающей стороны а только его непосредственно наступающим даже непосредственно щтурмующим частям, его "пехоте".
>
>>Мощная артиллерийская групировка с обескровленной пехотой наступать будет плохо.
>
>А что тут такого непростого?
>Наступающий имеет превосходство во всем, а также и в средствах подавления дальнобойных средств обороняющегося.
>Чем он будет обескравливать пехоту?

1.
подавить дальнобойные средства только когда они обнаружили себя огнем по силам настипающего, и это потребует времени.
Тоесть дальнобойные средства обороняющегося отстреляются по наступающей пехоте и будут продолжать стрелять пока за ними будет вестись охота на глубину в десятки км.

2.
высокоточное оружие да и часто обычное оружие благодаря современным системам связи и целеуказания и автоматизации компактны и обладают высокой оперативностью.
Это оружие можно разместить нетолько на дальнобойных системах но и усилить им пехотны роты и батальоны.
Такое оружие расположенное укрытиях может очень быстро растрелять свой БК до того как носитель будет подавлен.

>>>Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр. Любое укрытие и фортификация, несомненно повышает боевую устойчивость.Но маневр - необходим.
>>
>>маневр залогом был раньше, до БПЛА, родиалокационной разведки наземных целей и автоматизированных систем связи с современными средствами поражения.
>>Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.
>
>Ровно наоборот - до применения этих средств можно было обороняться статично.

нет, до появления этих средств маневренные группы обороняющегося при смене позиции исчезали из прицелов танков бмп и средств наблюдения наводчиков, таким образом прицельная стрельба по этим группам прекращалась.
Из за БПЛА итд. маневренная группа и после отхода от позиции остается наблюдаемой целью и соответственно остается под обстрелом дальнобойных средств противника.

>>У наступающей стороны больше БПЛА, больше РЛС и больше авиации как и огневых средств, маневр в таких условиях обречен.
>>Здесь поэтому интересна именно фортификация созданая исключительно для целей скрытия собственных сил, конечно по возможности и для скрытого маневра.
>>Пока силы обороняющегося сидят в укрытие они не обнаружены и не уничтожены, наступающие силы противника наоборот легко обнаруживаются и могут быть поражены.
>
>Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.

скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.05.2016 11:41:03)
Дата 26.05.2016 11:57:46

Ре: А почему...

>>А что тут такого непростого?
>>Наступающий имеет превосходство во всем, а также и в средствах подавления дальнобойных средств обороняющегося.
>>Чем он будет обескравливать пехоту?
>
>1.
>подавить дальнобойные средства только когда они обнаружили себя огнем по силам настипающего, и это потребует времени.
>Тоесть дальнобойные средства обороняющегося отстреляются по наступающей пехоте и будут продолжать стрелять пока за ними будет вестись охота на глубину в десятки км.

Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.

>2.
>высокоточное оружие да и часто обычное оружие благодаря современным системам связи и целеуказания и автоматизации компактны и обладают высокой оперативностью.
>Это оружие можно разместить нетолько на дальнобойных системах но и усилить им пехотны роты и батальоны.
>Такое оружие расположенное укрытиях может очень быстро растрелять свой БК до того как носитель будет подавлен.

Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня. Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).
Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.

>>>Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.
>>
>>Ровно наоборот - до применения этих средств можно было обороняться статично.
>
>нет, до появления этих средств маневренные группы обороняющегося при смене позиции исчезали из прицелов танков бмп и средств наблюдения наводчиков, таким образом прицельная стрельба по этим группам прекращалась.
>Из за БПЛА итд. маневренная группа и после отхода от позиции остается наблюдаемой целью и соответственно остается под обстрелом дальнобойных средств противника.

Соблюдение маскировки это (теперь) в т.ч. и противодействие БПЛА.
Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.

>>Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.
>
>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.

Это уже не связано со статичной обороной.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 11:57:46)
Дата 26.05.2016 12:43:58

Ре: А почему...


>>подавить дальнобойные средства только когда они обнаружили себя огнем по силам настипающего, и это потребует времени.
>>Тоесть дальнобойные средства обороняющегося отстреляются по наступающей пехоте и будут продолжать стрелять пока за ними будет вестись охота на глубину в десятки км.
>
>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.

это технически сложно, обнаружить машину в укрытие на глубину в 30-100 км

>>2.
>>высокоточное оружие да и часто обычное оружие благодаря современным системам связи и целеуказания и автоматизации компактны и обладают высокой оперативностью.
>>Это оружие можно разместить нетолько на дальнобойных системах но и усилить им пехотны роты и батальоны.
>>Такое оружие расположенное укрытиях может очень быстро растрелять свой БК до того как носитель будет подавлен.
>
>Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня.

поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки

>Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).

как пример, берем принцип РСЗО и СПБЭ, технически можно для борьбы с техникой
взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.

Это один из возможных примеров.

>Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.

дистанционное управление

>>нет, до появления этих средств маневренные группы обороняющегося при смене позиции исчезали из прицелов танков бмп и средств наблюдения наводчиков, таким образом прицельная стрельба по этим группам прекращалась.
>>Из за БПЛА итд. маневренная группа и после отхода от позиции остается наблюдаемой целью и соответственно остается под обстрелом дальнобойных средств противника.
>
>Соблюдение маскировки это (теперь) в т.ч. и противодействие БПЛА.
>Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.

вы не учитываете ещё один фактор, движение означает высокую вероятность попасть под обстрел и при выдвижение! на позицию. Тоесть сам принцип подвижной обороны становится порочным.

>>>Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.
>>
>>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
>
>Это уже не связано со статичной обороной.

как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
От SSC
К АМ (26.05.2016 12:43:58)
Дата 26.05.2016 13:47:07

В америке уже всё придумано до нас

Здравствуйте!

Под статичной обороной обычно понимают систему традиционных ОП. У амеров это называется static defence, и такая оборона сейчас применима только в ограниченном числе случаев.

>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной

В ситуации, когда манёвр после начала огневого контакта затруднён, а статическая оборона не применима/не нужна, янки рекомендуют применять defence in depth - глубоко эшелонированную в глубину систему огневых засад.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.05.2016 13:47:07)
Дата 26.05.2016 14:16:14

Ре: В америке...

>Здравствуйте!

>Под статичной обороной обычно понимают систему традиционных ОП. У амеров это называется статиц дефенце, и такая оборона сейчас применима только в ограниченном числе случаев.

>>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>
>В ситуации, когда манёвр после начала огневого контакта затруднён, а статическая оборона не применима/не нужна, янки рекомендуют применять дефенце ин дептх - глубоко эшелонированную в глубину систему огневых засад.

>С уважением, ССЦ

ну вооружение и принципы вооружения сухопутных войск у американцев начали менятся сравнительно недавно, да и соответствующий противник требуется для серьёзного пересмотра
От SSC
К АМ (26.05.2016 14:16:14)
Дата 26.05.2016 14:24:30

Ре: В америке...

Здравствуйте!
>
>>Под статичной обороной обычно понимают систему традиционных ОП. У амеров это называется статиц дефенце, и такая оборона сейчас применима только в ограниченном числе случаев.
>
>>>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>>
>>В ситуации, когда манёвр после начала огневого контакта затруднён, а статическая оборона не применима/не нужна, янки рекомендуют применять дефенце ин дептх - глубоко эшелонированную в глубину систему огневых засад.
>
>>С уважением, ССЦ
>
>ну вооружение и принципы вооружения сухопутных войск у американцев начали менятся сравнительно недавно, да и соответствующий противник требуется для серьёзного пересмотра

Они приняли эти доктрины где-то в середине-конце 1970х, ибо было понятно, что каток ГСВГ бабушкиными способами останавливать будет трудновато.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.05.2016 12:43:58)
Дата 26.05.2016 13:35:08

Ре: А почему...

>>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.
>
>это технически сложно, обнаружить машину в укрытие на глубину в 30-100 км

Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.

>>Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня.
>
>поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки

Этот тезис ни очем, т.к. маскировка и фортификация это самостоятельные задачи.

>>Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).
>
>как пример, берем принцип РСЗО и СПБЭ, технически можно для борьбы с техникой
>взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.

Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.

>>Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.
>
>дистанционное управление

А! одноразовая техника?

>>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.
>
>вы не учитываете ещё один фактор, движение означает высокую вероятность попасть под обстрел и при выдвижение! на позицию. Тоесть сам принцип подвижной обороны становится порочным.

"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.

>>>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>>>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
>>
>>Это уже не связано со статичной обороной.
>
>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной

Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 13:35:08)
Дата 26.05.2016 14:14:17

Ре: А почему...

>>>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.
>>
>>это технически сложно, обнаружить машину в укрытие на глубину в 30-100 км
>
>Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.

на такую глубину это не просто, и главное "пехота" противника на переднем крае будет более уизвимая цель чем наша артиллерия в 30-100 км за передним краем

>>>Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня.
>>
>>поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки
>
>Этот тезис ни очем, т.к. маскировка и фортификация это самостоятельные задачи.

пока фортификация для повышения устойчивости к огню артиллерии, я пишу про то от этого отказатся в пользу фортификации для обеспечения скрытности

>>>Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).
>>
>>как пример, берем принцип РСЗО и СПБЭ, технически можно для борьбы с техникой
>>взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.
>
>Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.

30-40 лет назад припятствие было, несовершенство систем управления и высокоточного оружия

1 установка 30-40 снарядами с СПБЭ, может не полное уничтожение но подавление РТГ.

А если 12-18 таких установок каждая в отдельном укрытие?

Таким образом мы достигнем неоднократное отражение наступление несмотря на одноразовость отдельных установок.

>>>Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.
>>
>>дистанционное управление
>
>А! одноразовая техника?

и что? Обоснованость зависит от соотношения цены техники и нанесенных противнику потерь

>>>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.
>>
>>вы не учитываете ещё один фактор, движение означает высокую вероятность попасть под обстрел и при выдвижение! на позицию. Тоесть сам принцип подвижной обороны становится порочным.
>
>"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.

не учтено, смысл смены позиции в обороне именно что бы противник не стрелял, грубо говоря, но в современных условиях он вполне может стрелять во время выдвижения на позицию и после отхода с позиции что ставит под сомнение сам принцип

>>>>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>>>>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
>>>
>>>Это уже не связано со статичной обороной.
>>
>>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>
>Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.

если строить статичную оборону на перечисленных принципах то эффективность будет достигнута
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.05.2016 14:14:17)
Дата 26.05.2016 15:55:51

Ре: А почему...

>>Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.
>
>на такую глубину это не просто,

в обратную то сторону она стреляет на такую же дальность?
Впрочем есть авиация.

>и главное "пехота" противника на переднем крае будет более уизвимая цель чем наша артиллерия в 30-100 км за передним краем

Это пересказ своими словами очевидного тезиса, что оборона может вестись меньшими силами за счет использования силы позиции. Наступающий компенсирует это превосходством в силах и средствах, а также за счет инициативы.

>>>поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки
>>
>>Этот тезис ни очем, т.к. маскировка и фортификация это самостоятельные задачи.
>
>пока фортификация для повышения устойчивости к огню артиллерии, я пишу про то от этого отказатся в пользу фортификации для обеспечения скрытности

скрытность обеспечивается не фортификацией. В общем случае сама фортификация требует дополнительной маскировки, т.к. работы по укреплению местности сами по себе демаскирующий признак.

>>>взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.
>>
>>Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.
>
>30-40 лет назад припятствие было, несовершенство систем управления и высокоточного оружия
>1 установка 30-40 снарядами с СПБЭ, может не полное уничтожение но подавление РТГ.
>А если 12-18 таких установок каждая в отдельном укрытие?

Вы не сочтете за труд подкрепить свои утверждения расчетами?

>>А! одноразовая техника?
>
>и что? Обоснованость зависит от соотношения цены техники и нанесенных противнику потерь

Экономический фактор. Стоимость такой установки сравнительно высока (нужно ведь чтобы и "система управления" и "ВТО") - их не может быть больше чем имеется в вооруженых силах многоразовых.
Т.е. воспроизводить их нужно непосредственно в течени боя/опреации. Может быть с развитием 3Д печати.....

>>"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.
>
>не учтено, смысл смены позиции в обороне именно что бы противник не стрелял, грубо говоря, но в современных условиях он вполне может стрелять во время выдвижения на позицию и после отхода с позиции что ставит под сомнение сам принцип

Так я и написал - если он "зацепился" непосредственно за технику - без разницы где она находится. если только за координаты позиции - есть шанс.

>>Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.
>
>если строить статичную оборону на перечисленных принципах то эффективность будет достигнута

Я пропустил - где были какие то "принципы"?
От maxim.
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 15:55:51)
Дата 26.05.2016 17:05:41

Ре: А почему...


>скрытность обеспечивается не фортификацией. В общем случае сама фортификация требует дополнительной маскировки, т.к. работы по укреплению местности сами по себе демаскирующий признак.

Вот тут, кстати, полностью согласен...

Кроме того, Лейтенанту тут стоит обратить внимание, что ложные позиции будут вскрыты в том числе и по динамике возведения укреплений, не говоря уже об отсутствии на них признаков жизнедеятельности и пр.демаскирующих признаках. Так что на ложные позиции я бы не стал особо рассчитывать.

>Вы не сочтете за труд подкрепить свои утверждения расчетами?

Отсюда:
http://pentagonus.ru/publ/materialy_posvjashheny/2000_nastojashhij_moment/kassetnye_boepripasy_s_samopricelivajushhimisja_boevymi_ehlementami/122-1-0-1514
Испытания BONUS показали его достаточно высокую эффективность: залпом из 36 таких снарядов в течение 15 с было поражено шесть танков из 18, расположенных на площади 600 х 600 м.
От Лейтенант
К maxim. (26.05.2016 17:05:41)
Дата 26.05.2016 22:55:10

Я предлагаю прятать листья в лесу.

>Кроме того, Лейтенанту тут стоит обратить внимание, что ложные позиции будут вскрыты в том числе и по динамике возведения укреплений, не говоря уже об отсутствии на них признаков жизнедеятельности и пр.демаскирующих признаках. Так что на ложные позиции я бы не стал особо рассчитывать.

Я предлагаю создавать "районы сплошной фортификационной застройки", часть сооружений в которых ложная, а часть построена в избыточных количествах относительно наличных сил, корыми маневрировать внутри укрепрайона (полностью скрытно или как минимум "очень короткими перебежками"). Причем при строительстве ложных сооружений упор делать не на полностью ложную фортификацию, а скажем так - на упрощенные сооружения с пониженной функциональностью. Скрыть сам факт наличия фортификационного сооружения - очень сложно. А вот конкретный тип - намного легче. Кассетные боеприпасы в таких условиях будут полностью неэффективны, а расход высокоточных боеприпасов большой мощности для неизбирательного поражения всех сооружений потребуется запредельный (то есть преимущество высокоточности будет нивелировано и ситуация сведется к ситуации со штурмом сильно укреленных позиций времен до его массового распространения).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.05.2016 22:55:10)
Дата 27.05.2016 10:42:32

Re: Я предлагаю...

>Причем при строительстве ложных сооружений упор делать не на полностью ложную фортификацию, а скажем так - на упрощенные сооружения с пониженной функциональностью. Скрыть сам факт наличия фортификационного сооружения - очень сложно. А вот конкретный тип - намного легче. Кассетные боеприпасы в таких условиях будут полностью неэффективны, а расход высокоточных боеприпасов большой мощности для неизбирательного поражения всех сооружений потребуется запредельный

В таких условиях будут эффективны термобарические боеприпасы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.05.2016 10:42:32)
Дата 27.05.2016 23:05:44

Re: Я предлагаю...

>В таких условиях будут эффективны термобарические боеприпасы.

Более эффективны чем кассетные - да. А вообще тоже не очень. Особенно по той части фортификации которая не ложная, а из серии "закопаться поглубже".
От maxim.
К Лейтенант (26.05.2016 22:55:10)
Дата 26.05.2016 23:09:29

Re: Я предлагаю...

Такого монстра обойдут, блокируют, а когда все закончится нюкнут...
Кроме этого, по причине времени требующегося на его возведение, никакой практической ценности он иметь не будет, т.к. цель войны - разгромить армию противника, а не захватить территорию. А вот громить противника из-за малой численности армий придется в активных маневренных действиях, где переход к обороне будет:
а) быстрый
б) с большой вероятностью, в условиях соприкосновения с противником (и под наблюдением его средств разведки)
в) на короткое время, пока не захватим обратно инициативу либо не придется отступать из-за угрозы обхода/охвата на фланге
От Лейтенант
К maxim. (26.05.2016 23:09:29)
Дата 26.05.2016 23:40:05

Re: Я предлагаю...

>Такого монстра обойдут, блокируют

И сколько на это уйдет времени и сил? А кикие при этом будут потери (все же это под огнем)?

> а когда все закончится нюкнут...
Ну если у сторон есть готовность ньюкать, то потерь от ньюканья у тех кто будет "обходить и блокировать" будет куда как поболее.

>Кроме этого, по причине времени требующегося на его возведение, никакой практической ценности он иметь не будет, т.к. цель войны - разгромить армию противника, а не захватить территорию.

Можно и в мирное время возвести, можно и "готовый" район гражданской урбанизированной застройки быстро дооборудовать.

А вот громить противника из-за малой численности армий придется в активных маневренных действиях, где переход к обороне будет:
>а) быстрый
>б) с большой вероятностью, в условиях соприкосновения с противником (и под наблюдением его средств разведки)
>в) на короткое время, пока не захватим обратно инициативу либо не придется отступать из-за угрозы обхода/охвата на фланге

В сферическом вакууме только так и должно быть. А на практике войны чаще всего затягиваются на месяцы и годы. Опускаяь же на тактический уровень, при явном превосходстве противника в силах имеет смысл не лезть во встречный бой, а играть от активной обороны.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 15:55:51)
Дата 26.05.2016 16:32:25

Ре: А почему...

>>>Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.
>>
>>на такую глубину это не просто,
>
>в обратную то сторону она стреляет на такую же дальность?

если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой

>Впрочем есть авиация.

конечно, большая неизвестная

>>и главное "пехота" противника на переднем крае будет более уизвимая цель чем наша артиллерия в 30-100 км за передним краем
>
>Это пересказ своими словами очевидного тезиса, что оборона может вестись меньшими силами за счет использования силы позиции. Наступающий компенсирует это превосходством в силах и средствах, а также за счет инициативы.

все можно компенсировать, и вопрос какой ценой

>>пока фортификация для повышения устойчивости к огню артиллерии, я пишу про то от этого отказатся в пользу фортификации для обеспечения скрытности
>
>скрытность обеспечивается не фортификацией. В общем случае сама фортификация требует дополнительной маскировки, т.к. работы по укреплению местности сами по себе демаскирующий признак.

это тавтология если мы укрепляем местность с целью добится скрытого расположения сил на местности

>>>Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.
>>
>>30-40 лет назад припятствие было, несовершенство систем управления и высокоточного оружия
>>1 установка 30-40 снарядами с СПБЭ, может не полное уничтожение но подавление РТГ.
>>А если 12-18 таких установок каждая в отдельном укрытие?
>
>Вы не сочтете за труд подкрепить свои утверждения расчетами?

соотношением между количеством СПБЭ в залпе установки и количество целей в РТГ

>>>А! одноразовая техника?
>>
>>и что? Обоснованость зависит от соотношения цены техники и нанесенных противнику потерь
>
>Экономический фактор. Стоимость такой установки сравнительно высока (нужно ведь чтобы и "система управления" и "ВТО") - их не может быть больше чем имеется в вооруженых силах многоразовых.
>Т.е. воспроизводить их нужно непосредственно в течени боя/опреации. Может быть с развитием 3Д печати.....

если не делать автономные системы то стоимость не будет значительно отличатся от обычных РСЗО типа новых Градов но будет значительно дешевле в содержание так как принцип одноразовости позволит отказатся от большей части инфраструктуры и личного состава дивизиона.

Таким образом с точки зрения организации такой дивизион будет скорее сопостовим с противотанковым дивизионом, в принципе такая структура интересна как алтернатива последнему.

А стоимость "ВТО" одинакова что в одноразовом что в многоразовом ваианте, разница в том что в многоразовом варианте высока вероятность попасть под раздачу до того как БК будет растрелян по подходящей цели.

>>>"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.
>>
>>не учтено, смысл смены позиции в обороне именно что бы противник не стрелял, грубо говоря, но в современных условиях он вполне может стрелять во время выдвижения на позицию и после отхода с позиции что ставит под сомнение сам принцип
>
>Так я и написал - если он "зацепился" непосредственно за технику - без разницы где она находится. если только за координаты позиции - есть шанс.

мало шансов когда благодаря БПЛА и РЛС есть возможность наблюдать за участком на большую глубину в реальном времени

>>>Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.
>>
>>если строить статичную оборону на перечисленных принципах то эффективность будет достигнута
>
>Я пропустил - где были какие то "принципы"?

рассредоточение, скрытое от средству наблюдения противника расположение и ДУ огневых средств
От SSC
К АМ (26.05.2016 16:32:25)
Дата 26.05.2016 17:02:30

Странное соотношение сил Вы выбрали для обсуждения

Здравствуйте!

>если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой

Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.05.2016 17:02:30)
Дата 26.05.2016 17:21:16

Ре: Странное соотношение...

>Здравствуйте!

>>если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой
>
>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.

не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (26.05.2016 17:21:16)
Дата 26.05.2016 17:29:04

Ре: Странное соотношение...

Здравствуйте!
>
>>>если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой
>>
>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>
>не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады

Такая "пехота" не является более уязвимой целью чем арта обороны, скорее наоборот.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.05.2016 17:29:04)
Дата 26.05.2016 17:41:25

Ре: Странное соотношение...

>>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>>
>>не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады
>
>Такая "пехота" не является более уязвимой целью чем арта обороны, скорее наоборот.

является в ситуации когда уязвимость определяется не толщиной брони а количеством атакующего ВТО и длительностью такого огня.

Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.


>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (26.05.2016 17:41:25)
Дата 26.05.2016 19:01:08

Ре: Странное соотношение...

Здравствуйте!

>>>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>>>
>>>не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады
>>
>>Такая "пехота" не является более уязвимой целью чем арта обороны, скорее наоборот.
>
>является в ситуации когда уязвимость определяется не толщиной брони а количеством атакующего ВТО и длительностью такого огня.

>Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.

Если наступающий не идиот, и сосредотачивает превосходящие силы, то принципиально более крутому воздействую будет как раз подвергаться арта обороны при каждой попытке что-то сделать.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.05.2016 19:01:08)
Дата 26.05.2016 19:27:17

Ре: Странное соотношение...


>>Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.
>
>Если наступающий не идиот, и сосредотачивает превосходящие силы, то принципиально более крутому воздействую будет как раз подвергаться арта обороны при каждой попытке что-то сделать.

причем здесь идиот не идиот, это чисто и исключительно технический вопрос, чем дольше цель наблюдаема и чем ближе к огневым средствам противника тем более мощный огонь на ней может быть сконцентрирован

Разница на порядок вполне вероятна, там где дальнобойная артиллерия "наблюдаема" считаные минуты наступающие ОБТ и БМП десятки минут, там где против на глубине в 30-50 км расположенной артиллерии можетс стрелять дивизионная/корпусная артиллерия по наступающим ОБТ и БМП батальонная, бригадная а может и часть артиллерии соседних бригад и корпусов.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (26.05.2016 19:27:17)
Дата 26.05.2016 19:44:18

Ре: Странное соотношение...

Здравствуйте!

>>>Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.
>>
>>Если наступающий не идиот, и сосредотачивает превосходящие силы, то принципиально более крутому воздействую будет как раз подвергаться арта обороны при каждой попытке что-то сделать.
>
>причем здесь идиот не идиот, это чисто и исключительно технический вопрос, чем дольше цель наблюдаема и чем ближе к огневым средствам противника тем более мощный огонь на ней может быть сконцентрирован

Концентрация огня на сегодня зависит исключительно от наличия сил, и более ни от чего. Сил больше у наступающего.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (26.05.2016 17:02:30)
Дата 26.05.2016 17:08:49

Re: Странное соотношение...

>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.

Группа огневой поддержки атаки ?!
Заградительный огонь ?!
От SSC
К maxim. (26.05.2016 17:08:49)
Дата 26.05.2016 17:14:57

Re: Странное соотношение...

Здравствуйте!

>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>
>Группа огневой поддержки атаки ?!
>Заградительный огонь ?!

А что они смогут сделать? Кейс напоминает бои у Квито-Кванале во время ангольской войны, когда батареи G5 и спецназа ЮАРовцев хватило, чтобы остановить наступление двух, если не трёх, бригад ангольской армии с огромными потерями для последних.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (26.05.2016 17:14:57)
Дата 26.05.2016 17:26:51

Re: Странное соотношение...

Извиняюсь, невнятно выразился...
Я перечислил ситуации когда в обороне артиллерия ведет огонь по пехоте:
- по группе огнем с места поддерживающей атаку (с рубежа спешивания)
- заградительный огонь по боевому порядку атакующих

Если артиллерия противника не подавлена, ну либо связь не задавлена, то спешенной пехоте на поле боя делать нечего конечно же - тут не спорю.
От maxim.
К АМ (26.05.2016 14:14:17)
Дата 26.05.2016 14:54:44

Ре: А почему...

> Таким образом мы достигнем неоднократное отражение наступление несмотря на одноразовость отдельных установок.

На первый взгляд хорошая идея, но одним таким образом не достигаем - нужна еще устойчивая связь и целеуказание... а как дополнение к комплексу мер, возможно, но - нужно считать стоимость этих одноразовых установок.
От maxim.
К АМ (26.05.2016 12:43:58)
Дата 26.05.2016 12:52:12

Ре: А почему...


> как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной

Думаю, крайности тут вредны. Просто нужно понимать, что маневр, в условиях столкновения с технически развитым противником, должен быть прикрыт не только от огня противника, но и от его разведки, а БТ до боя должна находиться в выжидательных позициях, защищенных в первую очередь от разведки и артиллерии/авиации противника.
От АМ
К maxim. (26.05.2016 12:52:12)
Дата 26.05.2016 14:17:30

Ре: А почему...


>> как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>
>Думаю, крайности тут вредны. Просто нужно понимать, что маневр, в условиях столкновения с технически развитым противником, должен быть прикрыт не только от огня противника, но и от его разведки, а БТ до боя должна находиться в выжидательных позициях, защищенных в первую очередь от разведки и артиллерии/авиации противника.

не уверен что надежная защита возможна для бригадных средств
От Лейтенант
К АМ (26.05.2016 14:17:30)
Дата 26.05.2016 23:10:49

Ре: А почему...

>не уверен что надежная защита возможна для бригадных средств

Вы грузовые терминалы на Ленинградке видели?
От maxim.
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 11:57:46)
Дата 26.05.2016 12:41:27

Ре: А почему...


>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.

Не факт. Если у обороняющегося артиллерия с КАУО и АСУНО, действующая распределенно, то скорее связь задавят, чем подавят такую артиллерию, имхо.


>Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.

Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях; позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой - это резко снижает эффективность кассетных боеприпасов с КОЭБ и СПБЭ. А вот не очень умный маневр, не прикрытый РЭБ и дымами - может как раз подставить технику под удар, да даже и обычными снарядами артиллерия вполне эффективно умеет поражать колоны, о чем и нормы в ПСиУО имеются...
От Дмитрий Козырев
К maxim. (26.05.2016 12:41:27)
Дата 26.05.2016 13:21:23

Ре: А почему...


>>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.
>
>Не факт. Если у обороняющегося артиллерия с КАУО и АСУНО, действующая распределенно, то скорее связь задавят, чем подавят такую артиллерию, имхо.

а как КАУО и АСУНО защитят от РЛС засечки ОП?


>>Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
>>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.
>
>Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях;

Ну и будет она погребена под грудами щебня.

>позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой

если она укрыта в глубине леса, то это уже предполагает маневр по выходу на огневой рубеж, не так ли?

>А вот не очень умный маневр,

обсуждать неумные боевые действия смысла не вижу.

>да даже и обычными снарядами артиллерия вполне эффективно умеет поражать колоны,

Это Вы сейчас чему возражаете?
От maxim.
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 13:21:23)
Дата 26.05.2016 14:19:13

Ре: А почему...


>а как КАУО и АСУНО защитят от РЛС засечки ОП?

Они защитят артиллерию от подавления, т.к. 1) позволяют действовать распределено, 2) быстрее менять позицию (не понимаю, зачем это вам объяснять).

>>да даже и обычными снарядами артиллерия вполне эффективно умеет поражать колоны,
>Это Вы сейчас чему возражаете?

>>А вот не очень умный маневр,
>обсуждать неумные боевые действия смысла не вижу.

Хорошо, не продуманный маневр. Речь о том, что маневр не всегда лучше, категоричность тут не уместна на мой взгляд, иногда лучшую защиту обеспечит позиция.


>>Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях;
>Ну и будет она погребена под грудами щебня.

Во всяком случае не средствами СПБЭ и КОЭБ. Если по этому пункту имеется согласие, тогда можем обсудить различные защитные свойства леса/городской/сельской застройки от остальных средств поражения и расход этих средств необходимый на подавление/уничтожения БТ обороняющегося подразделения.

>>позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой
>если она укрыта в глубине леса, то это уже предполагает маневр по выходу на огневой рубеж, не так ли?

Да, я имел в виду, что в случае расположения БТ не в выжидательном районе, в готовности к контратаке, а на опорнике, РОПе допустим, БТ нужно, ИМХО, располагать на отдельных (выжидательных) позициях, укрытых от разведки и средств поражения противника, а с завязкой боя она их покидает и выходит на огневые - такой маневр безопасен, потому как...

Время реакции артиллерии и авиации противника не мгновенное, там, где маневр/выполнение задачи/уход в укрытия можно осуществить за меньшее время или же итоговое сближение с противником не позволяет ему применять артиллерию/авиацию без опасности задеть свои войска - маневр не обеспеченный мерами маскировки ни чем не грозит. А вот выдвижение батальонной бронегруппы для контратаки, как мне кажется, уже необходимо обязательно прикрывать дымами и РЭБ, иначе риск попасть под удар артиллерии противника будет слишком велик.

Вобщем, еще раз: маневр сам по себе не панацея, так же как и укрытия, возводить в абсолют то одно, то другое - не правильно, имхо. Есть ситуации, когда нахождение на защищенной позиции предпочтительнее маневра, ибо продолжительный маневр, не обеспеченный мерами маскировки несет большие риски.
От Дмитрий Козырев
К maxim. (26.05.2016 14:19:13)
Дата 26.05.2016 15:23:59

Ре: А почему...


>>а как КАУО и АСУНО защитят от РЛС засечки ОП?
>
>Они защитят артиллерию от подавления, т.к. 1) позволяют действовать распределено, 2) быстрее менять позицию (не понимаю, зачем это вам объяснять).

я уже писал по ветке, повторюсь - т.е. на примере тактики артиллерии мы уже сейчас видим необходимость маневрирования для обеспечения боевой устойчивости.

>Хорошо, не продуманный маневр. Речь о том, что маневр не всегда лучше, категоричность тут не уместна на мой взгляд, иногда лучшую защиту обеспечит позиция.

Остается объяснить как?


>>>Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях;
>>Ну и будет она погребена под грудами щебня.
>
>Во всяком случае не средствами СПБЭ и КОЭБ. Если по этому пункту имеется согласие, тогда можем обсудить различные защитные свойства леса/городской/сельской застройки от остальных средств поражения и расход этих средств необходимый на подавление/уничтожения БТ обороняющегося подразделения.

А в чем здесь предмет для обсуждения?
В войнах 20 века фортификация была эффективна, т.к. большая часть артиллерии была средних калибров - возможно было построить полевые укрытия не поражаемые этой артиллерией. Соотвествено огневое подавление таких позиций вырождалось в стратегическую операцию по сосредоточению артиллерии РГК, обеспечению ее боеприпасами и разрушению фортификации.
Сейчас все это можно сделать на тактическом уровне и за минимальное время.

>>>позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой
>>если она укрыта в глубине леса, то это уже предполагает маневр по выходу на огневой рубеж, не так ли?
>
>Да, я имел в виду, что в случае расположения БТ не в выжидательном районе, в готовности к контратаке, а на опорнике, РОПе допустим, БТ нужно, ИМХО, располагать на отдельных (выжидательных) позициях, укрытых от разведки и средств поражения противника, а с завязкой боя она их покидает и выходит на огневые - такой маневр безопасен, потому как...

и это будет уже не статичная оборона.

>Вобщем, еще раз: маневр сам по себе не панацея, так же как и укрытия, возводить в абсолют то одно, то другое - не правильно, имхо.

Противопоставлется не маневр укрытиям, а подвижные формы обороны позиционным.
От maxim.
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 15:23:59)
Дата 26.05.2016 16:57:53

Ре: А почему...

>и это будет уже не статичная оборона.
>Противопоставлется не маневр укрытиям, а подвижные формы обороны позиционным.

Хорошо. Мои возражения относились к категоричности: "Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр"
Потому как:
1) сколько-либо продолжительный маневр, по моему, теперь должен быть обеспечен средствами старшего начальника (дымы и РЭБ), а без такого обеспечения он вовсе не залог выживания, а как-бы даже наоборот;
2) без этого условия, залог выживания нужно искать не в маневре, а в подготовленных позициях.


>А в чем здесь предмет для обсуждения?

Позиции БТ под кроной леса, внутри строений, обеспечивают защиту от наиболее опасных для БТ кассетных снарядов, обеспечивающих накрытие сразу большой площади.
Остаются джейдамы и прочие маверики, которые во-первых, работают по цели, а не по площади, накрывая всю бронегруппу разом (как самонаводящиеся суббоеприпасы), во-вторых требуют завоевания радиоэлектронного превосходства - подавления РЭБ обороняющихся, мешающего работе системы навигации... ну либо обычными снарядами пытаться забросать, но это долго, да и даже в случае леса, крона будет снижать их эффективность.

Позиции имеются в виду не огневые, а если так можно сказать, выжидательные, но с той поправкой, что это позиции бронегруппы взводного или ротного уровня, находящиеся на самом опорном пункте своего подразделения: в застройке или лесу, и обеспечивающие в кратчайший срок занятие огневых позиций. В этом смысле подразделение находиться на своем опорном пункте и маневр совершает в его пределах.


>>Они защитят артиллерию от подавления, т.к. 1) позволяют действовать распределено, 2) быстрее менять позицию (не понимаю, зачем это вам объяснять).
>я уже писал по ветке, повторюсь - т.е. на примере тактики артиллерии мы уже сейчас видим необходимость маневрирования для обеспечения боевой устойчивости.

1) Совершение артиллерией противоогневого маневра - это не новость, новость рассредоточение поорудийно.
2) Перед артиллерией не стоит задача удержания позиции.

И к слову, рассредоточение поорудийно, позволяет артиллерии использовать не только маневр, но и сочетание маневра и укрытия (в лесу или застройке), что раньше, целой батареей было сложно-осуществимо, тем более, что в нынешних условиях противоогневой маневр нужно осуществлять на большие расстояния (тратить на это больше время), т.к. площадь накрытия СПБЭ больше, чем ОФС.


От maxim.
К АМ (25.05.2016 20:12:31)
Дата 25.05.2016 20:44:40

Ре: А почему...


>маневр залогом был раньше, до БПЛА, родиалокационной разведки наземных целей и автоматизированных систем связи с современными средствами поражения.
>Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.

>У наступающей стороны больше БПЛА, больше РЛС и больше авиации как и огневых средств, маневр в таких условиях обречен.

>Здесь поэтому интересна именно фортификация созданая исключительно для целей скрытия собственных сил, конечно по возможности и для скрытого маневра.

>Пока силы обороняющегося сидят в укрытие они не обнаружены и не уничтожены, наступающие силы противника наоборот легко обнаруживаются и могут быть поражены.

Очень разумное замечание на мой взгляд, добавлю: смена позиции (например, после удачного отражения атаки или при мобильной обороне), должны прикрываться подразделениями РЭБ...
От ротмистр
К Лейтенант (24.05.2016 22:32:45)
Дата 24.05.2016 22:54:23

Re: А почему...

>>Слишком долго. Слишком дорого.

>> Неэффективно. т.к. требует специальной инженерной техники
>Во-первых, непонятно какая связь между участием специальной инженерной техники и неэфективностью.

Каким макаром личный состав мсв будет строить (не копать!) укрепления выдерживающие 155 мм снаряды?
Сколько времени это займет?

>Во-вторых если очень надо - галерейную обору роют и вручну. В Корее именно вручную рыли.
Китайские штрафники. Сеанс некромантии - и вперед.


>Во-первых, почему собственно не замаскируешь? Рыть (все или часть) можно и скрытно.

Стоп. Вы представляете сколько грунта надо изъять и вывезти для соружения укреплений выдерживающие 155мм снаряды?


>Во-вторых строить можно и открыто, но крепкое (глубокое) и много. Типа десятикрытный комплект всяких запасных и ложных позиций и угадайте при планировании артналета какие из них сегодня запасные и ложные.
ВЫ в какой реальности живете?
От Лейтенант
К ротмистр (24.05.2016 22:54:23)
Дата 24.05.2016 23:34:09

Re: А почему...

>Каким макаром личный состав мсв будет строить (не копать!) укрепления выдерживающие 155 мм снаряды?

Не бывает неуязвимых укреплений. Но бывают укрепления, на которые противнику нужно потратить сил и времени больше чем он может себе позволить. Ройте вмето открытых траншей - перекрытые и противнику вместо Х снарядов с дистанционным подрывом и ГПЭ потребуется 4Х фугасных. Оборудуйте кроме каждой основной позиции - запасную и ложную и противнику потребуется 12Х снарядов что бы уничтожить Ваш опорник и 12Х стволов чтобы их выпустить за то же время.

>Сколько времени это займет?
Зависит от наряда сил и конкретного объема запланированных работ. Собственно сколько времени есть - столько нужно и потратить на укрепление позиций. А не как некоторые, котрые сидят на одном месте по три месяца, а даже нормальный окоп полного профиля откапать не удосужились.

>>Во-вторых если очень надо - галерейную обору роют и вручну. В Корее именно вручную рыли.
>Китайские штрафники. Сеанс некромантии - и вперед.
Хезболоны в Ливане обошлись без некромантии, и не они одни.

>Стоп. Вы представляете сколько грунта надо изъять и вывезти для соружения укреплений выдерживающие 155мм снаряды?
Соружения гарантированно выдерживающие прямое попадание 155-мм бетонобойных снарядов сами по себе не фетиш. Хотя ничего невозможного в этом нет. В ПМВ такие группвые укрытия для личного состава вполне себе строили в составе полевой фортификации местами. И что характерно практически вручную. А у сейчас у инженерных частей частей и в народном хояйстве мощных бульдозеров, автокранов, экскаваторов как собак нерезанных. В Сирии вон исскуственные холмы насыпают в процессе наступления подразделения численностью рота-взвод. Бульдозерами да. Как обратная сторона монеты - уничтожение вражеского бульдозера считается успехом достойным упоминания в сводках. А еще у нас есть ЖБК и до фига уже готовых ЖБ панелей. Местами их них заборы строят и дороги ими мостят. И еще много всякого интресного и полезного.

>>Во-вторых строить можно и открыто, но крепкое (глубокое) и много. Типа десятикрытный комплект всяких запасных и ложных позиций и угадайте при планировании артналета какие из них сегодня запасные и ложные.
>ВЫ в какой реальности живете?

Если есть время и ресурсы на строительство фортификации то можно попытаться компенсировать недостаток сил. А вот если у вас и сил недосточно и позиции плохо оборудованы - то тогда да "чудес не бывает".