От SSC
К maxim.
Дата 24.05.2016 17:09:29
Рубрики Современность; ВВС; Артиллерия;

Re: У радиовзрывателя...

Здравствуйте!

>>По американским оценкам (а они РВ в реальной войне использовали куда больше) - в 3-10 раз.
>
>Очень интересно, дайте ссылку почитать...

Официальные амерские нормы расхода в открытый доступ не просочились, секреты хранят когда хотят, это в статьях проскальзывало. Своим родным источникам не верим уже? В мануалах на наши родные АР-27 и АР-30 указано увеличение эффективности стрельбы по ж.с. в траншее в 4 раза.

> http://portal.zmne.hu/download/bjkmk/bsz/bszemle/kulon0210.html

4м - слишком низкая высота подрыва, оптимум где-то 15-20м.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (24.05.2016 17:09:29)
Дата 24.05.2016 18:09:22

Re: У радиовзрывателя...

Скачал руководство к АР-30 - действительно по ж/с в траншеях в 4 раза, по открыто расположенной в 2 раза...
Спасибо за наводку, не знал.

Разница с цифрами в вышеприведенной статье, видимо, из-за того, что там в тесте использовались дистанционные взрыватели и был разброс по высоте разрывов, из-за чего эффективность снизилась с 2 до 1.5 по отношению к наземному разрыву (по открыто расположенной ж/с).
От SSC
К maxim. (24.05.2016 18:09:22)
Дата 25.05.2016 17:09:01

Только с РВ разговор ушёл вообще не туда

Здравствуйте!

До Ирака-2003, т.е. до перемещения акцента на войну с бабаями в бетонной застройке, основу БК амерских Паладинов составляли кассетные снаряды - 55% КС против 35% ОФС ЕМНИП. Плюс в БК были несколько Копперхедов (в целях самообороны в первую очередь НЯП), дым.

А с КС по расходам туманно, например по отзывам амерских юзеров, печатавшихся в FAМАG после 2003 - на цель типа "танк в окопе" расход был 2-3 снаряда.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (25.05.2016 17:09:01)
Дата 25.05.2016 20:38:33

Re: Только с...

>А с КС по расходам туманно, например по отзывам амерских юзеров, печатавшихся в FAМАG после 2003 - на цель типа "танк в окопе" расход был 2-3 снаряда.

А с чем были кассетные снаряды, с СПБЭ? SADARM наверное?
От SSC
К maxim. (25.05.2016 20:38:33)
Дата 26.05.2016 13:34:56

Re: Только с...

Здравствуйте!

>>А с КС по расходам туманно, например по отзывам амерских юзеров, печатавшихся в FAМАG после 2003 - на цель типа "танк в окопе" расход был 2-3 снаряда.
>
>А с чем были кассетные снаряды, с СПБЭ? SADARM наверное?

Обычные 155мм с DPICM, образца 70х. SADARM применялся относительно мало и, насколько я понимаю, только по стОящим групповым целям.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (26.05.2016 13:34:56)
Дата 26.05.2016 13:39:39

Re: Только с...

Спасибо.

К слову, вот эту вот работу по войне 2003 г. видели?
http://web.archive.org/web/20120502024316/ http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,2522.0.html
От SSC
К maxim. (26.05.2016 13:39:39)
Дата 26.05.2016 14:19:51

Re: Только с...

Здравствуйте!

>К слову, вот эту вот работу по войне 2003 г. видели?
> http://web.archive.org/web/20120502024316/ http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,2522.0.html

Не видел. Спасибо, почитаю.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (26.05.2016 14:19:51)
Дата 26.05.2016 14:48:09

Re: Только с...

Там вебархив не полностью "заснял", тут целиком:
https://yadi.sk/i/chgP9BlFrxysD
Отдельно карты: https://yadi.sk/d/EuiA4-SYry7rR
От SSC
К maxim. (26.05.2016 14:48:09)
Дата 26.05.2016 15:16:06

Re: Только с...

Здравствуйте!

>Там вебархив не полностью "заснял", тут целиком:
> https://yadi.sk/i/chgP9BlFrxysD
>Отдельно карты: https://yadi.sk/d/EuiA4-SYry7rR

Спасибо большое, я как раз остановился.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К maxim. (24.05.2016 18:09:22)
Дата 24.05.2016 22:42:59

Re: У радиовзрывателя...

>Скачал руководство к АР-30 - действительно по ж/с в траншеях в 4 раза, по открыто расположенной в 2 раза...
>Спасибо за наводку, не знал.

А если траншеи перекрытые?
От maxim.
К Лейтенант (24.05.2016 22:42:59)
Дата 24.05.2016 23:25:35

Re: У радиовзрывателя...

> А если траншеи перекрытые?

Вы имеете ввиду траншеи с оборудованными перекрытиями и блиндажами?
150 сн/га по ПСиУО в пропорции 50:50 - половина на фугасное действие, половина на осколочное, 75 делим на 4 + 75 - на гектар, умножаем на 6 - получаем на ВОП, точнее на подавление противника в ВОПе (30% потерь).
От Лейтенант
К maxim. (24.05.2016 23:25:35)
Дата 24.05.2016 23:57:59

Re: У радиовзрывателя...

>Вы имеете ввиду траншеи с оборудованными перекрытиями и блиндажами?

Да.

>150 сн/га по ПСиУО в пропорции 50:50 - половина на фугасное действие, половина на осколочное, 75 делим на 4 + 75 - на гектар, умножаем на 6 - получаем на ВОП, точнее на подавление противника в ВОПе (30% потерь).

То есть для достижения того же эффекта понадобится в разы больше снарядов, а также времени (или стволов). А можно ведь еще и площадь опорного пункта в гектарах увеличить (всякие запасные и ложные позиции в ассортименте). Да и групповые укрытия от шестидюймовых снарядов в общем-то никакая не фантастика.
От maxim.
К Лейтенант (24.05.2016 23:57:59)
Дата 25.05.2016 00:18:10

Re: У радиовзрывателя...

>То есть для достижения того же эффекта понадобится в разы больше снарядов, а также времени (или стволов). А можно ведь еще и площадь опорного пункта в гектарах увеличить (всякие запасные и ложные позиции в ассортименте). Да и групповые укрытия от шестидюймовых снарядов в общем-то никакая не фантастика.

Лейтенант, во первых, стадо буратин решит ваши проблемы со снарядами, от этих в блиндаже не отсидишься, только если блиндаж будет с железной дверью и соответственно не древо-земельный, а весь из ж/б.

Во вторых, та оборона, которую вы хотите, будет при нынешних плотностях войск будет просто обойдена, за разумное время ее возвести в поле не получиться, поэтому смысла она не имеет.

В третьих, ротмистр со товарищи, в своих экстремистских выводах, на мой взгляд, абсолютно не правы.

Мое мнение такое, что траншеи копать нужно. Такие, какие и сейчас копать положено (с перекрытиями и блиндажами/укрытиями), но не в чистом поле, где их местоположение и расположение укрытий (вот по ним-то ВТО как раз и отработает, а не по площади всего опорника) будет гарантированно вскрыто разведкой противника. Оборону нужно строить по окраине застройки, опушкам - там, где ее возможно замаскировать. Это лишает оборону глубины, когда позиции первой траншеи прикрываются огнем второй-третьей, зато позволит (при удаче) обеспечить внезапность открытия огня. К сожалению, населенные пункты обычно располагаются в низине, у речки, там, где вода, и от туда контролировать огнем промежутки между опрониками затруднительно, а леса есть не везде...
От Лейтенант
К maxim. (25.05.2016 00:18:10)
Дата 25.05.2016 00:59:05

Re: У радиовзрывателя...

>Лейтенант, во первых, стадо буратин решит ваши проблемы со снарядами, от этих в блиндаже не отсидишься, только если блиндаж будет с железной дверью и соответственно не древо-земельный, а весь из ж/б.

В реале этих самых Буратин не так уж и много. И опции "анлимитед аммо" у них нет, также как и всей остальной артиллерии. И ракеты для Буратины не то что бы совсем дешевые или малогабаритные. То есть на один-то взводный опорник стадо буратин собрать можно и ракет хватит, но он же не один.

>Во вторых, та оборона, которую вы хотите, будет при нынешних плотностях войск будет просто обойдена, за разумное время ее возвести в поле не получиться, поэтому смысла она не имеет.

При низких плотностях войск удерживают особо важные объекты, транспортные развязки и тому подобное. Вокруг которых и можно построить опорники. Если есть время и ресурсы можно построить опорников больше чем у Вас войск и менять поиции в раных опорниках (у противника-то тоже не должно быть войск чтобы атаковать сразу везде).

>Мое мнение такое, что траншеи копать нужно. Такие, какие и сейчас копать положено (с перекрытиями и блиндажами/укрытиями), но не в чистом поле, где их местоположение и расположение укрытий (вот по ним-то ВТО как раз и отработает, а не по площади всего опорника) будет гарантированно вскрыто разведкой противника. Оборону нужно строить по окраине застройки, опушкам - там, где ее возможно замаскировать.

В принципе идея не лишена смысла, тем более что на окраинах населенных пунков под формификацию можно приспасабливать готовые постройки, соружения и коммуникации, но ависит от конкретных условий. В принципе, высокая насыщеность малыми разведывательными дронами может сильно обесценить маскировку на опушках. С другой стороны если нельзя амаскировать - можно перенасытить ложными целями. С третьей стороны, если есть возможность, можно и в условно-чистом поле накопать такого и столько, что у противника пупок развяжется снаряды подвозить. Особенно это касается местности, грунтов и ситуации с ресурсами, когда возможно создание полноценной галерейной обороны.
От maxim.
К Лейтенант (25.05.2016 00:59:05)
Дата 25.05.2016 01:11:13

Re: У радиовзрывателя...

> То есть на один-то взводный опорник стадо буратин собрать можно и ракет хватит, но он же не один.

Лейтенант, а вы сядьте и посчитайте насколько хватит одного залпа батареи ТОСов...
От Лейтенант
К maxim. (25.05.2016 01:11:13)
Дата 25.05.2016 20:54:34

Re: У радиовзрывателя...

>Лейтенант, а вы сядьте и посчитайте насколько хватит одного залпа батареи ТОСов...

Максимальная площадь поражения залпом одной установки - 4 Га. У БМ-21 "Град" между прочим столько - же. В обих случаях это отнюдб не означает появляения воронки площадью в 4 гектара и мгновенной анигиляции всего что на этой площади находилось.
От maxim.
К Лейтенант (25.05.2016 20:54:34)
Дата 25.05.2016 21:06:26

Re: У радиовзрывателя...

>Максимальная площадь поражения залпом одной установки - 4 Га. У БМ-21 "Град" между прочим столько - же. В обих случаях это отнюдб не означает появляения воронки площадью в 4 гектара и мгновенной анигиляции всего что на этой площади находилось.

Вот видите, батареи ТОСов приданной наступающему батальону хватит чтобы выжечь РОП - то есть батальону можно сказать работы и не останется, только МВЗ преодолеть :-)

Поражающее действие термобарических боеприпасов - ударная волна, от нее перекрытия не помогут и блиндажи тоже не помогут, только если с железной дверью и соответственно весь блиндаж ж/б, а не древо-земельный...
От Лейтенант
К maxim. (25.05.2016 21:06:26)
Дата 25.05.2016 21:54:51

Re: У радиовзрывателя...

>Поражающее действие термобарических боеприпасов - ударная волна, от нее перекрытия не помогут и блиндажи тоже не помогут, только если с железной дверью и соответственно весь блиндаж ж/б, а не древо-земельный...

Ну нету там сплошного поражения гектаров, как и у всех остальных РСЗО. И блиндажи помогут или нет зависит от того, какие блиндажи и как близко будет попадание. И в наличии стальной двери в защитном сооружении нет ничего фантастического, стальная дверь - массовый ТНП в наше время. И стальная дверь не единственный конструктивный прием защиты от ударной волны. И не нужно преувеличивать мощь ударной волны от 220-мм ракеты. Не ядерная боеголовка все-таки.
От maxim.
К Лейтенант (25.05.2016 21:54:51)
Дата 25.05.2016 22:02:40

Re: У радиовзрывателя...

> Ну нету там сплошного поражения гектаров, как и у всех остальных РСЗО.

Сложно спорить, когда точных данных нет, те данные, которые имеются - вы сами и привели, можно им конечно не верить - дело ваше...
От Лейтенант
К maxim. (25.05.2016 22:02:40)
Дата 25.05.2016 23:02:10

Re: У радиовзрывателя...

>Сложно спорить, когда точных данных нет, те данные, которые имеются - вы сами и привели, можно им конечно не верить - дело ваше...

Я им как раз верю. Вопрос, что именно имееется в виду под "поражением". На примере с БМ-21, Ураганами и Смерчами видим, что отнюдь не тотальную анигиляцию на 10 метров в грубину.
От maxim.
К Лейтенант (25.05.2016 23:02:10)
Дата 25.05.2016 23:38:10

Re: У радиовзрывателя...


> На примере с БМ-21, Ураганами и Смерчами видим, что отнюдь не тотальную анигиляцию на 10 метров в грубину.

Лейтенант, ну нужно ли объяснять, что фугасное действие термобарических боеприпасов сильно больше обычных?
Есть разные "поражения"
http://www.saper.etel.ru/mines-2/razlet-osk.html
70% потерь - сплошное
50% потерь - эффективное
или 20% потерь

это про поражение осколками...

вот, к примеру номограмма по фугасному поражению:
https://img-fotki.yandex.ru/get/45537/19264850.1/0_17d940_f59d12e4_orig

Снаряд МО.1.01.04 имеет вес 173 кг, а МО.1.01.04М 217 кг.
Сколько из них приходится на БЧ и каков тротиловый эквивалент этой БЧ - Бог весть.
Термобарический снаряд, вроде бы, имеет такое же фугасное действие как обычный калибром больше: 122 ТБ == 152 ОФС; 152 ТБ == 203 ОФС итп...

Можете заняться подсчетами, в любом случае, если кто и выживет - будет не боеспособен.
От Лейтенант
К maxim. (25.05.2016 23:38:10)
Дата 25.05.2016 23:52:38

Re: У радиовзрывателя...

> http://www.saper.etel.ru/mines-2/razlet-osk.html
>70% потерь - сплошное
>50% потерь - эффективное
>или 20% потерь

Но есть ньанс (с) По неукрытой живой силе одно, по укрытой - совсем другое (причем в зависимости от того как именно укрытой).

>вот, к примеру номограмма по фугасному поражению:
> https://img-fotki.yandex.ru/get/45537/19264850.1/0_17d940_f59d12e4_orig

Это для неукрытой живой силы.

>Снаряд МО.1.01.04 имеет вес 173 кг, а МО.1.01.04М 217 кг.
>Сколько из них приходится на БЧ и каков тротиловый эквивалент этой БЧ - Бог весть.
>Термобарический снаряд, вроде бы, имеет такое же фугасное действие как обычный калибром больше: 122 ТБ == 152 ОФС; 152 ТБ == 203 ОФС итп...

>Можете заняться подсчетами, в любом случае, если кто и выживет - будет не боеспособен.

Вроде бы еще в ПМВ выяснили, что превращение поверхности в лунную не гаратирует уничтожения хорошо окопавшейся пехоты. А там и артиллерию вполоть до 12-ти дюймов юзали и артподготовки по нескольку дней длились.


От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.05.2016 23:52:38)
Дата 26.05.2016 12:05:01

Re: У радиовзрывателя...

>Вроде бы еще в ПМВ выяснили, что превращение поверхности в лунную не гаратирует уничтожения хорошо окопавшейся пехоты.

Гарантирует подавление. Что однозначно позволяет овладеть первой позицией, но наличие последовательно расположенных позиций не позволяет развить успех в глубину и требует начинать все сначала.

>А там и артиллерию вполоть до 12-ти дюймов юзали и артподготовки по нескольку дней длились.

Эта логически непротиворечивая фраза не означае, что несколько дней 12-ти дюймовые орудия вели огонь в режиме огневого налета. Продолжительность артподготовок первых двух третей ПМВ от неразвитых методов артиллерийского огня и управления им.
Это долгие пристрелки и последовательная стрельба различными огневыми единицами.
К концу войны большее количество металла научились выпускать за более короткое время.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 12:05:01)
Дата 26.05.2016 21:42:08

Re: У радиовзрывателя...

>Эта логически непротиворечивая фраза не означае, что несколько дней 12-ти дюймовые орудия вели огонь в режиме огневого налета.

Ну да.

>Это долгие пристрелки и последовательная стрельба различными огневыми единицами.
>К концу войны большее количество металла научились выпускать за более короткое время.

Само собой. Тем не менее показатели в тоннах боеприпасов на единицу прощади были очень немаленькие.
От maxim.
К SSC (24.05.2016 17:09:29)
Дата 24.05.2016 17:39:08

Re: У радиовзрывателя...

Вы не читатель, про высоту подрыва там более чем подробно...