ВИФ2 NE: Ветка : Re: Война аванпостов

От	Prepod
К	ротмистр
Дата	23.05.2016 16:49:32
Рубрики	Современность; ВВС; Артиллерия;

Re: Война аванпостов

>Наблюдаемые в нашей реальности копание сплошной лини окопов, опора на взводные пункты, многочасовые обстрелы с одних и тех же позиций - это результат ~~криворукости и головожопости~~ отсутствия контбатарейной борьбы, отсутствие массированной авиа/артиллерийской поддержки пехотных подразделений, и тупого непонимания как управлять движением техники в боевых порядках при численности больше роты.
Представим, что стороны на Донбассе ведут эффективную контрбатрейную борьбу, подтягивают точность стельбы и относительно безопасно для себя перемещаются в боевых порядках побатальонно (только это озарение находит на обе стороны, иначе не интересно). Изменится ли от этого интенсивность воздействия на эти самые взводные опорные пункты? Изменится ли интенсивность воздействия на Донецк и Горловку? ИМХО не изменится. Только в обоих случаях это воздействие будет несколько разнесено во времени и потребует иного наряда сил, но и только. Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны, а наступающие на эти пункты сами подвергнутся воздействию артиллерии противника, что в сочетании с контрбатарейной борьбой уже с другой стороны приведет к встречным танковым боям, незначительным изменениям ЛБС и строительству новых взводных опорных пунктов.
>Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.
Чем в этом качестве Вас не устраивают взводные/ротные опорные пункты? И это что же получается, оборона у луганских и донецких она выходит по последней моде строится? Сетецентрическая война, и все такое. Свежая мысль...

От	ротмистр
К	Prepod (23.05.2016 16:49:32)
Дата	23.05.2016 17:43:57

Re: Война аванпостов

>Представим, что стороны на Донбассе ведут эффективную контрбатрейную борьбу, подтягивают точность стельбы и относительно безопасно для себя перемещаются в боевых порядках побатальонно

Бригадами. Вероятный противник показал что бригада решает. Опыт 8.8.8 пока не рассматриваем.

>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов ... строительству новых взводных опорных пунктов.
Смысл во второй, третий раз копать могилы?

>Чем в этом качестве Вас не устраивают взводные/ротные опорные пункты?
Могильники. См крайний карабах.

>И это что же получается, оборона у луганских и донецких она выходит по последней моде строится?
Однако тенденция.

От	Prepod
К	ротмистр (23.05.2016 17:43:57)
Дата	23.05.2016 18:23:41

Re: Война аванпостов

>>Представим, что стороны на Донбассе ведут эффективную контрбатрейную борьбу, подтягивают точность стельбы и относительно безопасно для себя перемещаются в боевых порядках побатальонно
>
>Бригадами. Вероятный противник показал что бригада решает. Опыт 8.8.8 пока не рассматриваем.
В реалиях Донбасса действия целыми бригадами... Я, конечно, не против, но ИМХО это фантастика, может и научная, но точно фантастика.
>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов ... строительству новых взводных опорных пунктов.
>Смысл во второй, третий раз копать могилы?
Смысл состоит в обозначении зоны контроля каждой из сторон, борьбе с ДРГ и в идеале корректировке артиллерии, авиации, ну и сообщения "мишкам1,2,3 ...." куда им двигаться и смотреть -))) . Да и наблюдателям лучше не в чистом поле находиться, а все-таки в пешей доступности от своего опорного пункта.
>>Чем в этом качестве Вас не устраивают взводные/ротные опорные пункты?
>Могильники. См крайний карабах.
Достоверность сведений оттуда для меня гадательна, да и как им еще территорию-то контролировать?

От	ротмистр
К	Prepod (23.05.2016 18:23:41)
Дата	23.05.2016 18:37:12

Re: Война аванпостов

>В реалиях Донбасса действия целыми бригадами... Я, конечно, не против, но ИМХО это фантастика, может и научная, но точно фантастика.

В Донбассе - местными силами - да фантастика.

>Смысл состоит в обозначении зоны контроля каждой из сторон, борьбе с ДРГ и в идеале корректировке артиллерии, авиации, ну и сообщения "мишкам1,2,3 ...." куда им двигаться и смотреть -))) . Да и наблюдателям лучше не в чистом поле находиться, а все-таки в пешей доступности от своего опорного пункта.

Опять же. В нормальной а не донбасской ситуации подползшие и окопавшиеся игреки сразу по обнаружению должны быть артиллерией закопаны навечно. Но нет там такого умения.

О контроле перемещений ДРГ - вопрос отдельный и не совсем армейский.

>Достоверность сведений оттуда для меня гадательна, да и как им еще территорию-то контролировать?

Без авиации - проблематично.

От	Prepod
К	ротмистр (23.05.2016 18:37:12)
Дата	23.05.2016 19:15:26

Re: Война аванпостов

>>Смысл состоит в обозначении зоны контроля каждой из сторон, борьбе с ДРГ и в идеале корректировке артиллерии, авиации, ну и сообщения "мишкам1,2,3 ...." куда им двигаться и смотреть -))) . Да и наблюдателям лучше не в чистом поле находиться, а все-таки в пешей доступности от своего опорного пункта.
>
>Опять же. В нормальной а не донбасской ситуации подползшие и окопавшиеся игреки сразу по обнаружению должны быть артиллерией закопаны навечно. Но нет там такого умения.
Если ситуация не полигонная, то игреки там оказались не просто так, а после прекращения моневренных действий одной или обеих сторон. И если они оборудовали ротные или взводные опорные пункты, то именно этот участок именно в это время относительно спокоен. Не говоря уже о том, что эти опорные пункты в недонбасской ситуации тоже прикрыты собственной артиллерией и авиацией. Зачем на спокойном участке ввязываться в бесконечные артиллерийские дуэли чтобы снести цепочку опорных пунктов противника? Если участок перестал быть спокойным, то опять же, ситуация зависит от фактора внезапности, превосходства наступающего и пр. Как справедливо заметил ув.SSC в неблагоприятной для обороняющегося ситуации снесут все, не только взводные ОП.

От	ротмистр
К	Prepod (23.05.2016 19:15:26)
Дата	23.05.2016 19:43:01

Re: Война аванпостов

>Если ситуация не полигонная, то игреки там оказались не просто так, а после прекращения моневренных действий одной или обеих сторон. И если они оборудовали ротные или взводные опорные пункты, то именно этот участок именно в это время относительно спокоен.

Это Ясиноватая "спокойный участок фронта"?

>Не говоря уже о том, что эти опорные пункты в недонбасской ситуации тоже прикрыты собственной артиллерией и авиацией.

Прикрыты артиллерией и авиацией от чего? От геноцида? В недавнем прошлом Саур -могила - живой пример.

>Зачем на спокойном участке ввязываться в бесконечные артиллерийские дуэли чтобы снести цепочку опорных пунктов противника?

Со времен Гр. Войны в США современная война показала что полевые сражения закончились и бои стали хронически скатываться в осадную тактику. В Европе до этого допетрили только в ПМВ. Практически любой бой -заканчивается осадой. Безнаказанно выбивать живую силу и технику противника в ходе осады - бесценно.

>Если участок перестал быть спокойным, то опять же, ситуация зависит от фактора внезапности, превосходства наступающего и пр.

Есть различия между штурмом внезапным и штурмом грубой силой. Современный штурм грубой силой не выдержит никакая оборона. Штурм внезапностью не подкрепленный силами развития операции - закончится мясорубкой для штурмовавших. И в том и в другом случае размещенные на переднем крае силы - гарантированые смертники.
Секреты и патрули имеют шанс отойти к главным силам.

От	Prepod
К	ротмистр (23.05.2016 19:43:01)
Дата	23.05.2016 21:50:07

Re: Война аванпостов

>>Не говоря уже о том, что эти опорные пункты в недонбасской ситуации тоже прикрыты собственной артиллерией и авиацией.
>
>Прикрыты артиллерией и авиацией от чего? От геноцида? В недавнем прошлом Саур -могила - живой пример.
А также от Голодомора, холодность и зоологического антисемитизма. Но прежде всего от противника, у которого есть маниакальное желание во что бы то ни стало и немедленно пострелять по всему, что оказалось в зоне досягаемости его артиллерии. Бодание луганских с ВСУ на Бахмутской трассе как раз иллюстрирует эту ситуацию - у ВСУ дрыны оказались длиннее, что и предопределило итог этой кампании. Украинские опросные пункты ака номерные блокпосты вполне себе сохранились.

>>Зачем на спокойном участке ввязываться в бесконечные артиллерийские дуэли чтобы снести цепочку опорных пунктов противника?
>
>Со времен Гр. Войны в США современная война показала что полевые сражения закончились и бои стали хронически скатываться в осадную тактику. В Европе до этого допетрили только в ПМВ. Практически любой бой -заканчивается осадой. Безнаказанно выбивать живую силу и технику противника в ходе осады - бесценно.
Безнаказанно - это хорошо, но противник тоже может захолокостить в ответ то, до чего дотянется своими средствами поражения. И уж точно он дотянется до артиллерии, которая уничтожает его ОП. Даже если противник следует Вашему рецепту и контролирует ЛБС с помощью артиллерии, авиации и БПЛА, остаётся масса вкусных целей, чтобы пострелять в ответ и сделать спокойный участок не очень спокойным без всякого профита для обеих сторон.

>>Если участок перестал быть спокойным, то опять же, ситуация зависит от фактора внезапности, превосходства наступающего и пр.
>
>Есть различия между штурмом внезапным и штурмом грубой силой. Современный штурм грубой силой не выдержит никакая оборона. Штурм внезапностью не подкрепленный силами развития операции - закончится мясорубкой для штурмовавших. И в том и в другом случае размещенные на переднем крае силы - гарантированые смертники.
Это правда, но такова уж карма переднего края, если его нет, то ещё хуже. Снабженческие структуры обеих сторон вынесут с даже большей гарантией чем ОП, и почти также быстро, цели это "мягкие" и в пределах досягаемости, но это же не повод отказаться от снабжения.
>Секреты и патрули имеют шанс отойти к главным силам.
Секреты и патрули не обеспечат даже сохранность поставленных минных полей. И да, ДРГ, хотя это может быть и не армейский вопрос. И будет в итоге не ЛБС, а проходной двор.

От	ротмистр
К	Prepod (23.05.2016 21:50:07)
Дата	23.05.2016 23:20:44

Re: Война аванпостов

>>Секреты и патрули имеют шанс отойти к главным силам.
>Секреты и патрули не обеспечат даже сохранность поставленных минных полей. И да, ДРГ, хотя это может быть и не армейский вопрос. И будет в итоге не ЛБС, а проходной двор.

ЧЕГО??? Они по вашему что, личным оружием что ли будут обеспечивать сохранность?

От	Prepod
К	ротмистр (23.05.2016 23:20:44)
Дата	24.05.2016 11:20:33

Re: Война аванпостов

>>>Секреты и патрули имеют шанс отойти к главным силам.
>>Секреты и патрули не обеспечат даже сохранность поставленных минных полей. И да, ДРГ, хотя это может быть и не армейский вопрос. И будет в итоге не ЛБС, а проходной двор.
>
>ЧЕГО??? Они по вашему что, личным оружием что ли будут обеспечивать сохранность?
При чем тут личное оружие? Секреты и патрули, который при первом же огневом налете отходят к главным силам создают для противника возможность относительно скрытного снятия мин. На авиацию и БПЛА надежды мало.

От	АМ
К	Prepod (23.05.2016 21:50:07)
Дата	23.05.2016 22:33:53

Ре: Война аванпостов

>Безнаказанно - это хорошо, но противник тоже может захолокостить в ответ то, до чего дотянется своими средствами поражения. И уж точно он дотянется до артиллерии, которая уничтожает его ОП. Даже если противник следует Вашему рецепту и контролирует ЛБС с помощью артиллерии, авиации и БПЛА, остаётся масса вкусных целей, чтобы пострелять в ответ и сделать спокойный участок не очень спокойным без всякого профита для обеих сторон.

не в той же степени, сконцентрировать артиллерию по ОП МСР будет в разы легче чем вести контрбатарейную борьбу

Вопрос здесь на самом деле в другом, ОП по советским нормативам просто не имеет смысла из за своей уизвимости.

Следует посмотреть на тренды развития тактики а они таковы что с развитием техники растет площадь и глубина фронта которую может удерживать пехотинец. И следующий тренд который имеем возможность наблюдать это усложнение тактики.

Опорный пункт имеет смысл и он может быть обоснован но для этого при его оборудование надо учитывать возможности современных технологий.

Можно сформулировать и главную задачу сооружений современного ОП, это обеспечение скрытия личного состава и техники от разведивательных средств противника. Смысл таких ОП что они в теприи могут обеспечить более высокий уровень "скрытности" от разведивательных средств противника чем частая смена боевых позиций и маневрирование в тактической глубине.

От	Кирилл Кушнир
К	ротмистр (23.05.2016 19:43:01)
Дата	23.05.2016 20:14:30

Re: Война аванпостов

>>Если ситуация не полигонная, то игреки там оказались не просто так, а после прекращения моневренных действий одной или обеих сторон. И если они оборудовали ротные или взводные опорные пункты, то именно этот участок именно в это время относительно спокоен.
>
>Это Ясиноватая "спокойный участок фронта"?

ЯБП в течении примерно полугода был спокойным участком. Через который было активное движение гражданского транспорта (я проезжал через него примерно за неделю до последнего обострения). За это время там были выполнены вполне внушительные фортификации, построены доты. Идея в том что гарнизоны (небольшие) способны продержаться до того момента, пока укрепрайон не займет подкрепление, которое находится в комфортабельных казармах и способно (в идеале) подтянуться в течении 30-40 минут.

И вообще, говорить о какой либо хитрой стратегии ВСН не приходится, единственная ее стратегия - продержаться в случае большой войны 3-4 часа, пока не подойдет большой брат, который стоит за ленточкой.

>>Не говоря уже о том, что эти опорные пункты в недонбасской ситуации тоже прикрыты собственной артиллерией и авиацией.
>
>Прикрыты артиллерией и авиацией от чего? От геноцида? В недавнем прошлом Саур -могила - живой пример.

Чего она пример?

От	SSC
К	Prepod (23.05.2016 16:49:32)
Дата	23.05.2016 17:35:53

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!

>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны

Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.

>>Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.
>Чем в этом качестве Вас не устраивают взводные/ротные опорные пункты? И это что же получается, оборона у луганских и донецких она выходит по последней моде строится?

Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО, с поправкой на материальные возможности, да и СВ РФ к таким взглядам уже пришли.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (23.05.2016 17:35:53)
Дата	23.05.2016 18:15:52

Re: Война аванпостов

От	SSC
К	Evg (23.05.2016 18:15:52)
Дата	23.05.2016 18:20:02

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!
>
>>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны
>>
>>Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.
>
>Это если обороняющиеся "будут стоять подобно верстовым столбам".

Оборона на основе статических ОП - это и есть "подобно верстовым столбам" в сегодняшних реалиях.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (23.05.2016 18:20:02)
Дата	23.05.2016 21:17:08

Re: Война аванпостов

>Здравствуйте!
>>
>>>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны
>>>
>>>Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.
>>
>>Это если обороняющиеся "будут стоять подобно верстовым столбам".
>
>Оборона на основе статических ОП - это и есть "подобно верстовым столбам" в сегодняшних реалиях.

Я имел ввиду, что само по себе наличие "укрепрайона" не ограничивает обороняющихся в манёвре силами
Тот же Донбасс давал много примеров, когда ОП использовался фактически в качестве НП и при необходимости подпирался из глубины резервами и огнём, или вообще оставлялся, успев при этом вскрыть направление главного удара противника, и поэтому легко отбивался обратно.

От	SSC
К	Evg (23.05.2016 21:17:08)
Дата	24.05.2016 10:46:52

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!
>>>
>>>>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны
>>>>
>>>>Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.
>>>
>>>Это если обороняющиеся "будут стоять подобно верстовым столбам".
>>
>>Оборона на основе статических ОП - это и есть "подобно верстовым столбам" в сегодняшних реалиях.
>
>Я имел ввиду, что само по себе наличие "укрепрайона" не ограничивает обороняющихся в манёвре силами

В традиционной обороне силы, защищающие ОП - должны сидеть в нём.

>Тот же Донбасс давал много примеров, когда ОП использовался фактически в качестве НП

В таком случае это уже были не ОП.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (24.05.2016 10:46:52)
Дата	25.05.2016 11:54:54

Re: Война аванпостов

>>Тот же Донбасс давал много примеров, когда ОП использовался фактически в качестве НП
>
>В таком случае это уже были не ОП.

Конструктивно - ОП. "Сплошные линии окопов" копать таки приходится. А вот как их потом использовать - это другой вопрос.

От	SSC
К	Evg (25.05.2016 11:54:54)
Дата	25.05.2016 16:50:33

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!

>>>Тот же Донбасс давал много примеров, когда ОП использовался фактически в качестве НП
>>
>>В таком случае это уже были не ОП.
>
>Конструктивно - ОП. "Сплошные линии окопов" копать таки приходится. А вот как их потом использовать - это другой вопрос.

Сплошные линии окопов на Донбассе вообще не копали, силы не те. Не согласен насчёт использования, требования к обычному ОП, замаскированному НП, или наконец огневой засаде - совершенно разные - хотя во всех случаях вероятно придётся копать.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (24.05.2016 10:46:52)
Дата	24.05.2016 21:25:04

Re: Война аванпостов

>В традиционной обороне силы, защищающие ОП - должны сидеть в нём.

А поддержку огнем силами старшего начальника и наличие резервов в подчинении старшего начальника когда отменили?
Вот например, если в первой линии обороны в уставных взводных опорных пунктах сидит грубо говоря один батальон мотострелкового полка, а в глубине обороны сосредоточены резервы в виде остальных трех батальонов, включая танковый, а также по запросам обороняющихся корпусная артилерия работает - это будут еще ОП или уже не ОП?

От	SSC
К	Лейтенант (24.05.2016 21:25:04)
Дата	25.05.2016 16:51:23

Это будет ПМВ, западный фронт. (-)

От	ротмистр
К	Evg (23.05.2016 21:17:08)
Дата	23.05.2016 23:17:44

Re: Война аванпостов

>Тот же Донбасс давал много примеров,

Нет в условиях Донбасса ни "нормального управления" ни достаточной плотности огня, ни массого применения бронетехники.
О чем и написано в первоначальном посте.

От	Evg
К	ротмистр (23.05.2016 23:17:44)
Дата	25.05.2016 11:52:36

Re: Война аванпостов

>>Тот же Донбасс давал много примеров,
>
>Нет в условиях Донбасса ни "нормального управления" ни достаточной плотности огня, ни массого применения бронетехники.
>О чем и написано в первоначальном посте.

В первом посте написано про войну нормальной армии с "папуасами", когда можно безнаказанно перепахивать, концентрировать, господствовать и т.п.
Когда у второй стороны тоже есть чем погосподствовать - будет немного по-другому.

От	Prepod
К	SSC (23.05.2016 17:35:53)
Дата	23.05.2016 18:12:00

Re: Война аванпостов

>Здравствуйте!

>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны
>
>Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.
Наступают в реалиях Донбасса и в условиях заметного, но не подавляющего превосходства ВСУ, при полном отсутствии фактора внезапности, наличии у обеих сторон резервов, в том числе и артиллерийских, в общем, в тамошних декларациях и мизансценах.
>>>Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.
>>Чем в этом качестве Вас не устраивают взводные/ротные опорные пункты? И это что же получается, оборона у луганских и донецких она выходит по последней моде строится?
>
>Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО, с поправкой на материальные возможности, да и СВ РФ к таким взглядам уже пришли.
Может для кого это и было очевидно, для меня, "не настоящего сварщика", это была новая, парадоксальная и "необдуманная" -)) мысль.

От	SSC
К	Prepod (23.05.2016 18:12:00)
Дата	23.05.2016 18:19:09

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!
>
>>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны
>>
>>Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.
>Наступают в реалиях Донбасса и в условиях заметного, но не подавляющего превосходства ВСУ, при полном отсутствии фактора внезапности, наличии у обеих сторон резервов, в том числе и артиллерийских, в общем, в тамошних декларациях и мизансценах.

Там всё было плохо по организации с обеих сторон, но Вы же про идеальный вариант спрашивали.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.05.2016 17:35:53)
Дата	23.05.2016 17:53:53

Re: Война аванпостов

>Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО,

и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.05.2016 17:53:53)
Дата	23.05.2016 18:15:23

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!

>>Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО,
>
>и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?

Общий принцип (предпочтительный отказ от статической обороны), и также много частностей, например акцент обороны на контратаки из глубины мехсилами.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.05.2016 18:15:23)
Дата	24.05.2016 09:27:51

Re: Война аванпостов

>>и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?
>
>Общий принцип (предпочтительный отказ от статической обороны), и также много частностей, например акцент обороны на контратаки из глубины мехсилами.

ИМХО это выдача нужды за добродетель, т.к. с одной стороны сил на весь фронт обороны мало и ихтамнеты действительно находятся в глубине, а с другой используется "психологическая фортификация" основные опорные пункты находятся в застройке, ВСУ (хоть и фошшысты) но ограничивают себя в обстрелах (Донецк не похож ни на Грозный ни на Цхинвал) и не лезут в бои в застройке, а также не располагают силами, должным управлением и мотивацией для сковывания ВСН по всему фронту соприкосновения.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 09:27:51)
Дата	24.05.2016 10:43:33

Со времён западного фронта ПМВ и 4км на ПД...

Здравствуйте!

... любую позднюю оборону можно назвать "выдачей нужды за добродетель".

>>>и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?
>>
>>Общий принцип (предпочтительный отказ от статической обороны), и также много частностей, например акцент обороны на контратаки из глубины мехсилами.
>
>ИМХО это выдача нужды за добродетель, т.к. с одной стороны сил на весь фронт обороны мало и ихтамнеты действительно находятся в глубине, а с другой используется "психологическая фортификация" основные опорные пункты находятся в застройке, ВСУ (хоть и фошшысты) но ограничивают себя в обстрелах (Донецк не похож ни на Грозный ни на Цхинвал) и не лезут в бои в застройке, а также не располагают силами, должным управлением и мотивацией для сковывания ВСН по всему фронту соприкосновения.

Вы описываете Ваше мнение на причины данного выбора, следствие от этого не меняется в любом случае.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 10:43:33)
Дата	24.05.2016 11:25:08

А чем Вам ВМВ не угодила?

>... любую позднюю оборону можно назвать "выдачей нужды за добродетель".

Разверните свой тезис пожалуйста.
Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.

>>ИМХО это выдача нужды за добродетель,

>Вы описываете Ваше мнение на причины данного выбора,

да, разумеется.

>следствие от этого не меняется в любом случае.

ИМХО подмена мотива несколько искажает общую картину и саму применимость этой тактики.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 11:25:08)
Дата	24.05.2016 11:49:11

Так ведь постоянная нужда :)

Здравствуйте!

>>... любую позднюю оборону можно назвать "выдачей нужды за добродетель".
>
>Разверните свой тезис пожалуйста.
>Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.

В ВМВ плотности в обороне (на соединение) были много ниже, чем в ПМВ на Западе - и не потому, что не хотелось.

>>>ИМХО это выдача нужды за добродетель,
>
>>Вы описываете Ваше мнение на причины данного выбора,
>
>да, разумеется.

>>следствие от этого не меняется в любом случае.
>
>ИМХО подмена мотива несколько искажает общую картину и саму применимость этой тактики.

Применимость тактики определяется её успешностью/неуспешностью, а не мотивами выбора, даже если это было подкидывание монетки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 11:49:11)
Дата	24.05.2016 12:12:49

Да ладно :)

>>Разверните свой тезис пожалуйста.
>>Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.
>
>В ВМВ плотности в обороне (на соединение) были много ниже, чем в ПМВ на Западе - и не потому, что не хотелось.

Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 12:12:49)
Дата	24.05.2016 12:16:03

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>Разверните свой тезис пожалуйста.
>>>Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.
>>
>>В ВМВ плотности в обороне (на соединение) были много ниже, чем в ПМВ на Западе - и не потому, что не хотелось.
>
>Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).

Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД, с эшелонированием порядков ПД в 3-4 линии. Однако же ПД приходилось наоборот выдвигать всё стреляющее в первую линию.

Так что выдача нужды за добродетель в полный рост :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 12:16:03)
Дата	24.05.2016 12:37:35

Re: Да ладно...

>>>Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>
>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,

Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)

Просто в дальнейшем количественные изменения необходимость все большего разрежения боевого порядка привели к качественому кризису всей статичной обороны, тут возражений нет.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 12:37:35)
Дата	24.05.2016 17:04:06

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>>Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
>>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>>
>>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,
>
>Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
>Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)

Ну да, а чо тогда не высвободили до 30-40км на ПД в обороне по всей линии фронта? А вместо этого наоборот всё норовили уплотнить боевые порядки на НСОУ противника и всякие приказы 227 издавали? И немцы при сокращении линии фронта тоже всё почему-то боевые порядки уплотняли.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 17:04:06)
Дата	24.05.2016 17:09:35

Re: Да ладно...

>>>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>>>
>>>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,
>>
>>Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
>>Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)
>
>Ну да, а чо тогда не высвободили до 30-40км на ПД в обороне по всей линии фронта?

Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).

>А вместо этого наоборот всё норовили уплотнить боевые порядки на НСОУ противника и всякие приказы 227 издавали? И немцы при сокращении линии фронта тоже всё почему-то боевые порядки уплотняли.

Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 17:09:35)
Дата	24.05.2016 17:33:19

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>>>>
>>>>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,
>>>
>>>Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
>>>Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)
>>
>>Ну да, а чо тогда не высвободили до 30-40км на ПД в обороне по всей линии фронта?
>
>Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).

А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?

>>А вместо этого наоборот всё норовили уплотнить боевые порядки на НСОУ противника и всякие приказы 227 издавали? И немцы при сокращении линии фронта тоже всё почему-то боевые порядки уплотняли.
>
>Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.

С каких щей то ПД обеспечивает что-то на 8-12км? Потому что честный наступающий атакует только как тов. Жуков в 1942, а всё остальное было нечестно?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 17:33:19)
Дата	24.05.2016 17:53:50

Re: Да ладно...

>>Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).
>
>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?

Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.

>>Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.
>
>С каких щей то ПД обеспечивает что-то на 8-12км?

с расчетных.

>Потому что честный наступающий атакует только как тов. Жуков в 1942, а всё остальное было нечестно?

Причем здесь честно-нечестно? Зачем подменять плотность соотношением сил. если силы наступающего существено превосходящи, то остановить их можно последовательно уничтожая на системе эшелонированых в глубину позиций, а не сверхплотснотью на передовой.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 17:53:50)
Дата	24.05.2016 18:15:54

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).
>>
>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?
>
>Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.

Глубина как раз и требует сужения - при ширине фронта 4км на передовой были 1/3 ПД от силы, особенно когда в них было по 12 ПБ. А вот при 6 ПБ и 15км - уже не до жиру.

>>>Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.
>>
>>С каких щей то ПД обеспечивает что-то на 8-12км?
>
>с расчетных.

Т.е. противник должен наступать честно и не превышать наших расчётов? Я как бы намекаю, что "расчётные" не означает "объективно оцененные".

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 18:15:54)
Дата	26.05.2016 11:20:25

Re: Да ладно...

>>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?
>>
>>Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.
>
>Глубина как раз и требует сужения - при ширине фронта 4км на передовой были 1/3 ПД от силы, особенно когда в них было по 12 ПБ. А вот при 6 ПБ и 15км - уже не до жиру.

Глубина может наращиваться не только на тактическом, но и на оперативном уровне.

>>с расчетных.
>
>Т.е. противник должен наступать честно и не превышать наших расчётов? Я как бы намекаю, что "расчётные" не означает "объективно оцененные".

Повторяю - если противник превышает наши расчеты, за счет превосходства в силах он добьется тактического успеха.
Но за счет глубины обороны обороняющийся может компенсировать это превосходство в силах - т.к. введет на направлении удара свои резервы в глубине.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 11:20:25)
Дата	26.05.2016 14:19:06

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?
>>>
>>>Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.
>>
>>Глубина как раз и требует сужения - при ширине фронта 4км на передовой были 1/3 ПД от силы, особенно когда в них было по 12 ПБ. А вот при 6 ПБ и 15км - уже не до жиру.
>
>Глубина может наращиваться не только на тактическом, но и на оперативном уровне.

Примеров наращивания глубины обороны на оперативном уровне в ВМВ весьма немного. На оперативном уровне оборонялись контрударами в первую очередь.

>>>с расчетных.
>>
>>Т.е. противник должен наступать честно и не превышать наших расчётов? Я как бы намекаю, что "расчётные" не означает "объективно оцененные".
>
>Повторяю - если противник превышает наши расчеты, за счет превосходства в силах он добьется тактического успеха.
>Но за счет глубины обороны обороняющийся может компенсировать это превосходство в силах - т.к. введет на направлении удара свои резервы в глубине.

Иными словами, "расчётные плотности", о которых Вы говорите Выше - есть чистая условность. Возможности обороны в ВМВ выросли, возможности атаки также выросли - серьёзных оснований для уменьшения плотности обороны не было. Кроме одного, самого важного - перманентной нехватки сил и средств.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.05.2016 14:19:06)
Дата	26.05.2016 15:11:30

Re: Да ладно...

>>Глубина может наращиваться не только на тактическом, но и на оперативном уровне.
>
>Примеров наращивания глубины обороны на оперативном уровне в ВМВ весьма немного.

Практически все советские оборонительные операции.

>На оперативном уровне оборонялись контрударами в первую очередь.

У контрудара другие задачи - не отразить наступления, а восстановить положение или разгромить ударную группировку противника.

>>Повторяю - если противник превышает наши расчеты, за счет превосходства в силах он добьется тактического успеха.
>>Но за счет глубины обороны обороняющийся может компенсировать это превосходство в силах - т.к. введет на направлении удара свои резервы в глубине.
>
>Иными словами, "расчётные плотности", о которых Вы говорите Выше - есть чистая условность.

Нет, формализованная объективность. Расчетные плотности это нормы численности войск на единицу длины фронта которые варьируются между:
- минимально необходимым количеством, требуемым на создание непреодолимой (без предварительной подготовки и огневого подавления) плостности огня перед фронтом и
- максимально достаточным количеством с точки зрения рассредоточения так, чтобы противник не имел возможности подавлять в рамках одной огневой задачи сразу несколько огневых единиц.

>Возможности обороны в ВМВ выросли, возможности атаки также выросли - серьёзных оснований для уменьшения плотности обороны не было. Кроме одного, самого важного - перманентной нехватки сил и средств.

К атаке этой в тойже степени относится, т.к. собрать многократное превосходство для ~~заваливания трупами танков~~ "насыщения" обороны тоже затруднительно и накладно.

От	ротмистр
К	SSC (24.05.2016 18:15:54)
Дата	25.05.2016 08:04:49

Re: Да ладно...

>>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?

Линия обороны "на курской дуге" строилась именно из таких предположений.
Титанические усилия, но дело все-таки решили подвижные мех. резервы.

От	Кирилл Кушнир
К	SSC (23.05.2016 18:15:23)
Дата	23.05.2016 19:32:22

Re: Война аванпостов

>Здравствуйте!

>>>Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО,
>>
>>и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?
>
>Общий принцип (предпочтительный отказ от статической обороны), и также много частностей, например акцент обороны на контратаки из глубины мехсилами.

Ух ты, а пацаны то и не знали ... :)

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Кирилл Кушнир (23.05.2016 19:32:22)
Дата	24.05.2016 10:48:11

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!
>
>>>>Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО,
>>>
>>>и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?
>>
>>Общий принцип (предпочтительный отказ от статической обороны), и также много частностей, например акцент обороны на контратаки из глубины мехсилами.
>
>Ух ты, а пацаны то и не знали ... :)

Суровая реальность приводит к одинаковым выводам независимо от национальности, вероисповедания, отношения к гей-браками, и т.д. :)

С уважением, SSC

От	ротмистр
К	Кирилл Кушнир (23.05.2016 19:32:22)
Дата	23.05.2016 19:45:59

Re: Война аванпостов

>Ух ты, а пацаны то и не знали ... :)

Со Славянска такое началось: на переднем крае мужики с охотничьими ружьями , а в оперативном резерве БМД и Нона. Или я не прав?

От	Кирилл Кушнир
К	ротмистр (23.05.2016 19:45:59)
Дата	23.05.2016 20:06:52

Не правы.

>>Ух ты, а пацаны то и не знали ... :)
>
>Со Славянска такое началось: на переднем крае мужики с охотничьими ружьями , а в оперативном резерве БМД и Нона. Или я не прав?

Со стороны ДНР "выездной" характер ведения боевых действий объяснялся добровольческим способом формирования с опорой на родной дом(город). И катастрофической нехваткой сил на все направления, когда приходилось использовать основные силы как пожарную команду. Иногда это было успешно (Шахтерск), чаще - нет.

От	ротмистр
К	Кирилл Кушнир (23.05.2016 20:06:52)
Дата	23.05.2016 23:18:24

Re: Не правы.

> Со стороны ДНР "выездной" характер ведения боевых действий объяснялся добровольческим способом формирования с опорой на родной дом(город). И катастрофической нехваткой сил на все направления, когда приходилось использовать основные силы как пожарную команду. Иногда это было успешно (Шахтерск), чаще - нет.

Но Нет в условиях Донбасса ни "нормального управления" ни достаточной плотности огня, ни массового применения бронетехники.
О чем и написано в первоначальном посте.