От А.Никольский
К Alex Medvedev
Дата 28.04.2016 11:40:51
Рубрики Современность; ВВС;

лет через 15-20 сделают, если деньги дадут (-)
От Nagel
К А.Никольский (28.04.2016 11:40:51)
Дата 28.04.2016 22:13:06

Re: лет через...

Охренеть... 20 лет на разработку аналога уже существующего двигателя???
Мда, "стабильность" и "импортзамещение"...
От А.Никольский
К Nagel (28.04.2016 22:13:06)
Дата 28.04.2016 23:53:44

не существующего, а совсем нового

думаю и на западе аналогичная по сложности задача вовсе не за 5 лет была бы решена
посмотрите например на сроки создания вертолета СН-53К
От МиГ-31
К А.Никольский (28.04.2016 23:53:44)
Дата 29.04.2016 00:13:53

Двигатель вообще как бы не посложнее самолета/вертолета будет. (-)
От bedal
К МиГ-31 (29.04.2016 00:13:53)
Дата 29.04.2016 07:37:00

В разы (-)
От Fraben
К bedal (29.04.2016 07:37:00)
Дата 29.04.2016 08:46:26

Расскажите пжл как меряли (-)
От bedal
К Fraben (29.04.2016 08:46:26)
Дата 29.04.2016 14:02:34

на сроки разработки посмотрите. На количество производящих стран и компаний

На применяемые материалы и т.п. В планере самолёта нет практически ничего наукоёмкого, чего не было бы в двигателе. А наоборот - пожалуйста.
И т.п.
От А.Никольский
К Fraben (29.04.2016 08:46:26)
Дата 29.04.2016 12:50:08

почему моделей самолетов гораздо больше, чем моделей моторов?

в том числе и поэтому
От Александр Буйлов
К Nagel (28.04.2016 22:13:06)
Дата 28.04.2016 22:29:51

Разработать не самое сложное.

>Охренеть... 20 лет на разработку аналога уже существующего двигателя???
>Мда, "стабильность" и "импортзамещение"...
Определится с техпроцессами, закупить оборудование, внедрить оборудование в производство, пройти полный цикл испытаний, откорректировать техпроцессы, закупить оборудование, внедрить оборудование, доиспытать... Это даже если по готовым чертежам делать.
От А.Никольский
К Александр Буйлов (28.04.2016 22:29:51)
Дата 29.04.2016 12:47:40

разработать тоже непросто

хотя Вы полностью правы
на вот этот вот мотор
http://klimov.ru/production/aircraft/TV7-117S-family/
ТЗ выдали в советское время. Сертификат получил в прошлом году. Да, кризис, развал, и т.п., но не только
От vavilon
К Александр Буйлов (28.04.2016 22:29:51)
Дата 29.04.2016 12:16:01

Искренне не понимаю

>>Охренеть... 20 лет на разработку аналога уже существующего двигателя???
>>Мда, "стабильность" и "импортзамещение"...
>Определится с техпроцессами, закупить оборудование, внедрить оборудование в производство, пройти полный цикл испытаний, откорректировать техпроцессы, закупить оборудование, внедрить оборудование, доиспытать... Это даже если по готовым чертежам делать.

Что в новом вертолетном двигателе может потребовать уникального оборудования? Чтобы его не было на предприятиях как отрасли (ОДК) так и Ростеха в целом.
Да еще и подбирать его по нескольку раз.
От Александр Буйлов
К vavilon (29.04.2016 12:16:01)
Дата 29.04.2016 12:33:44

Тем не менее.

>Что в новом вертолетном двигателе может потребовать уникального оборудования? Чтобы его не было на предприятиях как отрасли (ОДК) так и Ростеха в целом.
>Да еще и подбирать его по нескольку раз.
Во первых, сейчас как черт от ладана бегут от старых технологий, которые порой заключались в одной фразе "дать заготовку Иванычу, он знает что делать". Утрирую, но такого рода работ, откровенно ручных, которые нормально выполнялись только одним или несколькими специальными рабочими, "заточенными" специально под конкретную операцию, было немало. Да и вообще, технологии ушли далеко вперед, новыми методами то же самое изготовить стоит в разы дешевле и качество стабильнее.
Во вторых, даже если оборудование и есть, то оно обычно уже загружено. Если же нет, то даже при существующем оборудовании необходимо разработать и изготовить специализированную оснастку, которую невозможно позаимствовать от других изделий. Оснастка обычно стоит дорого, делается долго. А порой даже минимальные изменения конструкции приводят к списанию старой оснастки и разработке новой.
Ну и в третьих, как рассказал мне один из людей глубоко в теме, хорошо обжегшись на покупках просто оборудования (даже очень хорошего) и потратив по несколько лет на ввод, сейчас перешли к немного другой схеме. Производителю заказывают именно технологию, под требования конкретного изделия, с вводом "под ключ", то есть акт приемки подписывают по факту выработки продукции, полностью соответствующей всем требованиям к товарным изделиям.
Универсальное оборудование тоже закупается, но с ним проблем изначально меньше.
От vavilon
К Александр Буйлов (29.04.2016 12:33:44)
Дата 29.04.2016 15:50:12

Re: Тем не...

>>Что в новом вертолетном двигателе может потребовать уникального оборудования? Чтобы его не было на предприятиях как отрасли (ОДК) так и Ростеха в целом.
>>Да еще и подбирать его по нескольку раз.
>Во первых, сейчас как черт от ладана бегут от старых технологий, которые порой заключались в одной фразе "дать заготовку Иванычу, он знает что делать". Утрирую, но такого рода работ, откровенно ручных, которые нормально выполнялись только одним или несколькими специальными рабочими, "заточенными" специально под конкретную операцию, было немало. Да и вообще, технологии ушли далеко вперед, новыми методами то же самое изготовить стоит в разы дешевле и качество стабильнее.

Спасибо, КЭП. Но мы сейчас про оборудование.
Перевооружение производств идет шестой год и кое-где уже закончилось.

>Во вторых, даже если оборудование и есть, то оно обычно уже загружено.

Считается, что оно загружено, т.к. производство показывает ложные данные, чтобы выбить себе халявных денег на закупку. Говорю как участник внедрения проектов по мониторингу за загруженностью оборудования.

>Если же нет, то даже при существующем оборудовании необходимо разработать и изготовить специализированную оснастку, которую невозможно позаимствовать от других изделий. Оснастка обычно стоит дорого, делается долго. А порой даже минимальные изменения конструкции приводят к списанию старой оснастки и разработке новой.

Современное оборудование позволяет:
1) шире использовать универсальную оснастку - например, за счет обработки детали за 1 установ вместо 3.
2) быстрее (и дешевле) изготавливать специальную оснастку.

>Ну и в третьих, как рассказал мне один из людей глубоко в теме, хорошо обжегшись на покупках просто оборудования (даже очень хорошего) и потратив по несколько лет на ввод, сейчас перешли к немного другой схеме. Производителю заказывают именно технологию, под требования конкретного изделия, с вводом "под ключ", то есть акт приемки подписывают по факту выработки продукции, полностью соответствующей всем требованиям к товарным изделиям.

Т.е. платят за неумение написать качественное техническое задание (обычно переписывают характеристики понравившегося станка) и отстоять свои условия в контракте на поставку.
А при изменении технологии будут платить по второму кругу? Красавцы.

>Универсальное оборудование тоже закупается, но с ним проблем изначально меньше.

Если в предыдущем абзаце речь шла о каких-то специальных линиях навроде гальваники, окраски, автоматической сборки, или автоматической производственной линии - то методика абсолютно правильная. Но если это станок для мех. обработки - то на это должно хватать своей компетенции.
От Александр Буйлов
К vavilon (29.04.2016 15:50:12)
Дата 29.04.2016 17:40:22

Re: Тем не...

>Перевооружение производств идет шестой год и кое-где уже закончилось.
Переоборудование кое где идёт практически непрерывно (лет 15-20 точно). Сейчас некоторая пауза из за санкций, но не более того.
>>Во вторых, даже если оборудование и есть, то оно обычно уже загружено.
>
>Считается, что оно загружено, т.к. производство показывает ложные данные, чтобы выбить себе халявных денег на закупку. Говорю как участник внедрения проектов по мониторингу за загруженностью оборудования.
Разное бывает. Загрузка без возможности втиснуть новое изделие - тоже.
>Современное оборудование позволяет:
>1) шире использовать универсальную оснастку - например, за счет обработки детали за 1 установ вместо 3.
>2) быстрее (и дешевле) изготавливать специальную оснастку.
Тем не менее, спецоснастки немало, особенно в производстве авиадвигателей.
Плюс бывают косяки как разработки, так и изготовления оснастки, уровня "гладко было на бумаге", а работать невозможно. Ну и ещё момент - оснастка для обработки, скажем, лопаток, очень часто привязана к матмодели лопатки (как профиля так и замка). А к примеру отечественную часть SaM146 пришлось ЕМНИП четыре раза полностью менять, в плане профилей лопаток, из за незадокументированных особенностей французского ГГ. То есть 4 полных комплекта оснастки на лопатки.
>Т.е. платят за неумение написать качественное техническое задание (обычно переписывают характеристики понравившегося станка) и отстоять свои условия в контракте на поставку.
Платят за то, что бы самим америку не открывать. Я не про закупки металлорежущих станков, если что. Хотя и там бывают свои нюансы.
>А при изменении технологии будут платить по второму кругу? Красавцы.
Было одно покрытие, конструктора вынужденны были сменить на совсем другое. Был один материал, который штамповался, применили тот, который только лить можно, и тд, и тп.
> Но если это станок для мех. обработки - то на это должно хватать своей компетенции.
Ну во потребовалось, например, обрабатывать изнутри полые валы длинной под 5 метров по сложному профилю. Не было своей компетенции, хоть тресни.
От vavilon
К Александр Буйлов (29.04.2016 17:40:22)
Дата 29.04.2016 21:24:05

Re: Тем не...

>>Перевооружение производств идет шестой год и кое-где уже закончилось.
>Переоборудование кое где идёт практически непрерывно (лет 15-20 точно). Сейчас некоторая пауза из за санкций, но не более того.

Я конечно понимаю, что при потоке денег по ФЦП можно брать и брать, но большинство предприятий ОДК, ОАК, "Вертолеты России" переоснастились очень неплохо. А что до санкций, то особенно в прошлом году их уже начали обходить достаточно спокойно.

>>>Во вторых, даже если оборудование и есть, то оно обычно уже загружено.
>>
>>Считается, что оно загружено, т.к. производство показывает ложные данные, чтобы выбить себе халявных денег на закупку. Говорю как участник внедрения проектов по мониторингу за загруженностью оборудования.
>Разное бывает. Загрузка без возможности втиснуть новое изделие - тоже.

Сколько там этих двигателей собирать планируется в год? Этот вариант, считаю, маловероятен. Ищите резервы да обрящете.

>тут вырезано

Я согласен, что в приведенных примерах можно и нужно покупать готовые решения.
Однако, отрабатывать эти решения надо на этапе опытного производства, причем не обязательно на своих мощностях. Можно и в стране поинтересоваться, и за ее пределами пару комплектов деталей заказать.
И вряд ли номенклатура таких кардинально новых деталей будет очень значительна.
От МиГ-31
К Александр Буйлов (29.04.2016 17:40:22)
Дата 29.04.2016 17:51:36

Совершенно верно.


>>2) быстрее (и дешевле) изготавливать специальную оснастку.
>Тем не менее, спецоснастки немало, особенно в производстве авиадвигателей.
>Плюс бывают косяки как разработки, так и изготовления оснастки, уровня "гладко было на бумаге", а работать невозможно. Ну и ещё момент - оснастка для обработки, скажем, лопаток, очень часто привязана к матмодели лопатки (как профиля так и замка). А к примеру отечественную часть SaM146 пришлось ЕМНИП четыре раза полностью менять, в плане профилей лопаток, из за незадокументированных особенностей французского ГГ. То есть 4 полных комплекта оснастки на лопатки.
>>Т.е. платят за неумение написать качественное техническое задание (обычно переписывают характеристики понравившегося станка) и отстоять свои условия в контракте на поставку.
>Платят за то, что бы самим америку не открывать. Я не про закупки металлорежущих станков, если что. Хотя и там бывают свои нюансы.
>>А при изменении технологии будут платить по второму кругу? Красавцы.
>Было одно покрытие, конструктора вынужденны были сменить на совсем другое. Был один материал, который штамповался, применили тот, который только лить можно, и тд, и тп.
>> Но если это станок для мех. обработки - то на это должно хватать своей компетенции.
>Ну во потребовалось, например, обрабатывать изнутри полые валы длинной под 5 метров по сложному профилю. Не было своей компетенции, хоть тресни.

Повышается температура лопатки турбины на 15 град. - извольте целиком новый тех.процесс изготовления лопаток. Прописали, отладили - появляется канал охлаждения, так как материал новый все равно тепературу не держит. Извольте новый процесс и новую спец оснастку. И межу этими двумя итерациями может пройти годик-два.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От vavilon
К МиГ-31 (29.04.2016 17:51:36)
Дата 29.04.2016 21:31:25

а вот это уже тонкости терминологии

>Повышается температура лопатки турбины на 15 град. - извольте целиком новый тех.процесс изготовления лопаток.
Ага, новый материал, новый способ получения заготовки, новый способ формообразования поверхностей, новая термообработка (так что старые печи не подходят) - все новое, не имеющее аналогов.

>Прописали, отладили - появляется канал охлаждения, так как материал новый все равно тепературу не держит. Извольте новый процесс и новую спец оснастку. И межу этими двумя итерациями может пройти годик-два.

Вот за "так как материал новый все равно температуру не держит" надо бить больно конструкторов и разработчиков материалов, которые не озаботились полным комплексом испытаний, либо криво посчитали термодинамику.
От agoldin
К МиГ-31 (29.04.2016 17:51:36)
Дата 29.04.2016 19:08:18

Re: Совершенно верно.


>
>Повышается температура лопатки турбины на 15 град. - извольте целиком новый тех.процесс изготовления лопаток. Прописали, отладили - появляется канал охлаждения, так как материал новый все равно тепературу не держит. Извольте новый процесс и новую спец оснастку. И межу этими двумя итерациями может пройти годик-два.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Но вроде бы для ПД-12В должен быть задел на основе ПД-14, не с нуля же начинают, не так ли? Должно быть не сложнее чем от ПС-90 до ПД-14? Или нет?
От МиГ-31
К agoldin (29.04.2016 19:08:18)
Дата 29.04.2016 19:24:26

Re: Совершенно верно.


>>
>>Повышается температура лопатки турбины на 15 град. - извольте целиком новый тех.процесс изготовления лопаток. Прописали, отладили - появляется канал охлаждения, так как материал новый все равно тепературу не держит. Извольте новый процесс и новую спец оснастку. И межу этими двумя итерациями может пройти годик-два.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>Но вроде бы для ПД-12В должен быть задел на основе ПД-14, не с нуля же начинают, не так ли? Должно быть не сложнее чем от ПС-90 до ПД-14? Или нет?
 Вы не заметили важные слова "научно-технический". Там написано "научно-технический задел" А это, согласитесь, совсем другое.
Разница между ТРДД и ТВаД огромная. Судя по всему не начато даже эскизное проетировнание. Процем на стадии НТС (это значит "дай бабла") на проектирование. Если дадут, то начнется долгий-долгий процесс. Посмотрите сколько времени тянется эпопея с ПД-14.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От agoldin
К МиГ-31 (29.04.2016 19:24:26)
Дата 02.05.2016 05:44:39

Re: Совершенно верно.


> Вы не заметили важные слова "научно-технический". Там написано "научно-технический задел" А это, согласитесь, совсем другое.
> Разница между ТРДД и ТВаД огромная. Судя по всему не начато даже эскизное проетировнание. Процем на стадии НТС (это значит "дай бабла") на проектирование. Если дадут, то начнется долгий-долгий процесс. Посмотрите сколько времени тянется эпопея с ПД-14.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).


Жаль. А счастье было так возможно.