От Г.С.
К certero
Дата 16.04.2016 23:07:48
Рубрики WWII;

Самые умные - в декабре 41

Где-то читал, что тогда Тодт сказал Гитдеру, что стратегически война уже проиграна, после чего ему устроили авиакатастрофу.

До женералей дошло в начале 43. Провалившееся покушение на Гитлера при посещении штата Клюге.
От Alexeich
К Г.С. (16.04.2016 23:07:48)
Дата 18.04.2016 13:57:27

ну кагбэ почти классика

>Где-то читал, что тогда Тодт сказал Гитдеру, что стратегически война уже проиграна, после чего ему устроили авиакатастрофу.
===================================
Командующий армией резерва генерал-полковник Фром, учитывая катастрофическое положение в военной промышленности, заметил 25 ноября, что необходимо как можно быстрее заключить мир. Фром, который имел полное представление о наличных людских резервах и о фактическом положении в военной промышленности, должен был признать, что, продолжая эту войну, вермахт приближается к катастрофе. Министр по делам вооружений и боеприпасов доктор Фриц Тодт докладывал фюреру 29 ноября, что окончание войны в пользу Германии возможно только на основе политического урегулирования.
«В военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна».

Однако Тодт не знал ответа на вопрос Гитлера, какими путями закончить войну.
============================

Reinhardt K. Die wende vor Moskau. Das scheitern der strategie Hitlers in winter 1941/1942

>До женералей дошло в начале 43. Провалившееся покушение на Гитлера при посещении штата Клюге.

До дженералей дошло гораздо раньше. По крайней мере до офицеров дошло. Как я уже когда-то писал, лет 15 назад случайно общаяся в Бонне с отставным немецким воякой (папашкой одного коллеги) услышал буквально "22 когда объявили наступление многие сразу поняли что эту войну мы проиграем". А почему не спешили с действиями, ну так см. выше "Однако Тодт не знал ответа на вопрос Гитлера, какими путями закончить войну." Тем паче не знали и женерали.
От Пауль
К Alexeich (18.04.2016 13:57:27)
Дата 19.04.2016 17:48:49

Re: ну кагбэ...

>>Где-то читал, что тогда Тодт сказал Гитдеру, что стратегически война уже проиграна, после чего ему устроили авиакатастрофу.
>===================================
>Командующий армией резерва генерал-полковник Фром, учитывая катастрофическое положение в военной промышленности, заметил 25 ноября, что необходимо как можно быстрее заключить мир. Фром, который имел полное представление о наличных людских резервах и о фактическом положении в военной промышленности, должен был признать, что, продолжая эту войну, вермахт приближается к катастрофе. Министр по делам вооружений и боеприпасов доктор Фриц Тодт докладывал фюреру 29 ноября, что окончание войны в пользу Германии возможно только на основе политического урегулирования.
>«В военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна».

>Однако Тодт не знал ответа на вопрос Гитлера, какими путями закончить войну.
>============================

>Reinhardt K. Die wende vor Moskau. Das scheitern der strategie Hitlers in winter 1941/1942

Д. Айххолтц (Dietrich Eichholtz, автор Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945) ставил под сомнение этот разговор и считал его послевоенной легендой, созданной Роландом.

С уважением, Пауль.
От Alexeich
К Пауль (19.04.2016 17:48:49)
Дата 20.04.2016 13:22:19

Re: ну кагбэ...

>>Reinhardt K. Die wende vor Moskau. Das scheitern der strategie Hitlers in winter 1941/1942
>
>Д. Айххолтц (Dietrich Eichholtz, автор Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945) ставил под сомнение этот разговор и считал его послевоенной легендой, созданной Роландом.

Ну, может, именно такой разговор и не имел место быть, но что-то подобное - более чем вероятно. В конце концов концепция блицкрига и невозможности Германии выиграть в затяжной войне против "великих колониальных держав" и России имела полста лет истории. Всем более и менее вменяемым немецким генералам, который возросли на этой почве, было ясно, что если с блицкригом "что-то пошло не так" (а это стало нарисовываться еще в сентябре), то надо не упираться. а как можно скорее "фиксировать прибылоь", пока "русский паровой каток" не разошелся и старушка Британия не раскаочегарилась.
От Пауль
К Alexeich (20.04.2016 13:22:19)
Дата 20.04.2016 16:38:44

Re: ну кагбэ...

>В конце концов концепция блицкрига и невозможности Германии выиграть в затяжной войне против "великих колониальных держав" и России имела полста лет истории. Всем более и менее вменяемым немецким генералам, который возросли на этой почве, было ясно, что если с блицкригом "что-то пошло не так" (а это стало нарисовываться еще в сентябре), то надо не упираться. а как можно скорее "фиксировать прибылоь", пока "русский паровой каток" не разошелся и старушка Британия не раскаочегарилась.

Своё мнение эти умные генералы, в отличие от Бека, почему-то держали при себе.

С уважением, Пауль.
От Бульдог
К Г.С. (16.04.2016 23:07:48)
Дата 16.04.2016 23:15:51

Re: Самые умные - летом 41

и даже переплывали речку , что бы предупредить
От Begletz
К Бульдог (16.04.2016 23:15:51)
Дата 17.04.2016 01:38:03

Самые-самые умные поняли еще 1 сент 1939 (-)
От Пауль
К Begletz (17.04.2016 01:38:03)
Дата 17.04.2016 08:30:02

Самые-самые-самые умные поняли об исходе ещё до войны, см. записку Бека от 05.38 (-)
От Alexeich
К Пауль (17.04.2016 08:30:02)
Дата 18.04.2016 14:05:51

Ялмару Шахту приписывается

что после аннексии Судет он рвался к Гитлеру. дабы предотвратить дальнейшее продвижение в Чехословакии, что вызовет войну, которая неизбежно приведет к тяжелому военному и экономическому поражению Германии. Надо пошарить где это читал, м.б. даже в мемуарах ("Главный финансист 3 Рейха"). Хотя. конечно, в силу известных обстоятельств, сам-то Шахты был сильно заинтересован в том, чтобы выставить "просто бузгалтером" и чуть ли не борцом с режимом, что ему, в общем-то, удалось.
От VLADIMIR
К Alexeich (18.04.2016 14:05:51)
Дата 19.04.2016 10:13:49

Re: Ялмару Шахту...

>что после аннексии Судет он рвался к Гитлеру. дабы предотвратить дальнейшее продвижение в Чехословакии, что вызовет войну, которая неизбежно приведет к тяжелому военному и экономическому поражению Германии. Надо пошарить где это читал, м.б. даже в мемуарах ("Главный финансист 3 Рейха"). Хотя. конечно, в силу известных обстоятельств, сам-то Шахты был сильно заинтересован в том, чтобы выставить "просто бузгалтером" и чуть ли не борцом с режимом, что ему, в общем-то, удалось.
- - -

Шахт-то хорошо понимал, что рано или поздно янки ввяжутся в бой. А об индустриальной мощи США имел ясное понятие.

ВК
От Alexeich
К VLADIMIR (19.04.2016 10:13:49)
Дата 19.04.2016 13:48:53

Re: Ялмару Шахту...

>Шахт-то хорошо понимал, что рано или поздно янки ввяжутся в бой. А об индустриальной мощи США имел ясное понятие.

Наск. я понимаю, так далеко Шахт не смотрел, полагаю. Для него сам факт ввязывания в войну и даже просто повышение напряженности означал развал экономики Германии и возврат к "постверсальскому" состоянию, т.е. разбалансированные финансы, падение производства и прочю прелести. Т.е. для него сперва экономическое поражение, потом неизбежное военное и политическое. Ну конечно это с его шахтовской колокольни.
От VLADIMIR
К Alexeich (19.04.2016 13:48:53)
Дата 19.04.2016 15:02:06

Re: Ялмару Шахту...

Шахт родился в семье репатриантов из США, имел серьезные контакты с американскими финансистами и хорошо понимал, лучше многих, каков промышленный потенциал США. Думаю, он и вправду пытался довести это до разума лидеров Рейха.
От Bronevik
К VLADIMIR (19.04.2016 15:02:06)
Дата 20.04.2016 00:22:26

Когда папаша Шахта вернулся в Фатерлянд

Доброго здравия!
>Шахт родился в семье репатриантов из США, имел серьезные контакты с американскими финансистами и хорошо понимал, лучше многих, каков промышленный потенциал США. Думаю, он и вправду пытался довести это до разума лидеров Рейха.
США еще была полуаграрной страной.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От VLADIMIR
К Bronevik (20.04.2016 00:22:26)
Дата 20.04.2016 04:30:41

Re: Когда папаша...

>Доброго здравия!
>>Шахт родился в семье репатриантов из США, имел серьезные контакты с американскими финансистами и хорошо понимал, лучше многих, каков промышленный потенциал США. Думаю, он и вправду пытался довести это до разума лидеров Рейха.
>США еще была полуаграрной страной.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
- - -
США была аграрно-индустриальной страной уже в середине 19 в. Ее относительное богатство уже тогда уже тогда было очевидным.

Мощное сельское хозяйство - сильная сторона экономики. Оно сыграло свою очень большую роль во ВМВ.
От Alexeich
К VLADIMIR (20.04.2016 04:30:41)
Дата 20.04.2016 13:19:25

Re: Когда папаша...

>США была аграрно-индустриальной страной уже в середине 19 в. Ее относительное богатство уже тогда уже тогда было очевидным.

>Мощное сельское хозяйство - сильная сторона экономики. Оно сыграло свою очень большую роль во ВМВ.

Я не понимаю почему Вы привязались именно к США. Как я уже упоминал. Шахт достаточно последовательно выступал против милитаризации Германии еще в середине 30-х, когда не то что об захвате Чехословакии, обаншлюссе речь не шла. Тут все проще объясняется, Шахт был одним из тех, кто поднял финансы Германии из руин, добился в наиболее тяжелый период, вызванный депрессией, реструктуризации контрибуция. что позволило буквально начать Германиской экономике дышать, и видеть, как все это может пойти прахом из-за группы авантюристов, для него было невыносимо.
От VLADIMIR
К Alexeich (20.04.2016 13:19:25)
Дата 20.04.2016 13:33:33

Re: Когда папаша...

>>США была аграрно-индустриальной страной уже в середине 19 в. Ее относительное богатство уже тогда уже тогда было очевидным.
>
>>Мощное сельское хозяйство - сильная сторона экономики. Оно сыграло свою очень большую роль во ВМВ.
>
>Я не понимаю почему Вы привязались именно к США.
- - -
Давайте полегче на поворотах. Я тоже умею грубить.
- - -
Как я уже упоминал. Шахт достаточно последовательно выступал против милитаризации Германии еще в середине 30-х, когда не то что об захвате Чехословакии, обаншлюссе речь не шла. Тут все проще объясняется, Шахт был одним из тех, кто поднял финансы Германии из руин, добился в наиболее тяжелый период, вызванный депрессией, реструктуризации контрибуция. что позволило буквально начать Германиской экономике дышать, и видеть, как все это может пойти прахом из-за группы авантюристов, для него было невыносимо.
- - -
Его благотворная деятельность осуществлялась в контакте с финансовыми кругами США.

Разумеется, он думал о будущем, и, скорее всего, понимал, что эта политика кончится войной на два фронта, вступлением в войну американцев (об этом Гитлера, как я уже говорил, предупреждали и другие люди из его близкого круга) и катастрофой.

ВК
От Alexeich
К VLADIMIR (20.04.2016 13:33:33)
Дата 20.04.2016 18:29:31

Re: Когда папаша...

>>Я не понимаю почему Вы привязались именно к США.
>- - -
>Давайте полегче на поворотах. Я тоже умею грубить.

Ну Вы нежны. Помилте, это не грубость, это своеобычное здесь амикошонство. Впрочем, как угодно, могу быть и куртуазнее.

>Его благотворная деятельность осуществлялась в контакте с финансовыми кругами США.

Согласен, это общепризнано.
От Alexeich
К VLADIMIR (19.04.2016 15:02:06)
Дата 19.04.2016 18:35:36

Re: Ялмару Шахту...

>Шахт родился в семье репатриантов из США, имел серьезные контакты с американскими финансистами и хорошо понимал, лучше многих, каков промышленный потенциал США. Думаю, он и вправду пытался довести это до разума лидеров Рейха.

Н удля этого кагбэ не надо было быть репатриантом. достаточно было изучать финансовые новости :) Вообще же Шахт уже с 1934 года выступал вообще против милитаризации немецкой экономики, считая это "дурным ростом". Ну т.е. он последовательный достаточно был антимилитарист и хоть поначалу как и многие финансисты/промышленники хорошо относился к Гитлеру, который "приструнил коммунистов" и "подстегнул промышленность", но его благорасположения надолго не хватило, когда нацистское руководство начало экспериментировать с необеспеченными ценными бумагами, энтузиазм и сдулся. Хотя опять же это в знач. степени основано на послезнании. т.е. на его собственных мемуарах, послевоенных писаниях 3-х лиц, которые тоже зотели выглядеть "отбеленными".
От Begletz
К Пауль (17.04.2016 08:30:02)
Дата 17.04.2016 16:33:45

А текст есть у вас? (-)
От Пауль
К Begletz (17.04.2016 16:33:45)
Дата 17.04.2016 17:16:14

Есть в 1-м томе "Банкротство стратегии..." Дашичева (-)
От Begletz
К Пауль (17.04.2016 17:16:14)
Дата 17.04.2016 21:08:58

Поискал, нашел пересказы

Он тогда написал две записки в мае, 5го и 29го. Видимо, речь о записке 5.5.38 Браухичу.

Однако, там речь шла о совсем другой войне, которой не было. Т е по мнению Бека, Франция объявила бы Германии войну из-за Чехословакии, и Германия эту войну проиграла бы.
От Пауль
К Begletz (17.04.2016 21:08:58)
Дата 17.04.2016 21:54:05

Re: Поискал, нашел...

>Он тогда написал две записки в мае, 5го и 29го. Видимо, речь о записке 5.5.38 Браухичу.

>Однако, там речь шла о совсем другой войне, которой не было. Т е по мнению Бека, Франция объявила бы Германии войну из-за Чехословакии, и Германия эту войну проиграла бы.

Читайте оригинал, а не пересказы http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-01.htm

Хотя Бек пишет о возможной мировой войне из-за Чехословакии, эти же рассуждения можно приложить и к войне из-за Польши:

"7. Если Франция и Англия вступят в войну, то Чехия будет лишь поводом к войне, а вообще будет иметь место столкновение на совершенно другом уровне. Оно выльется в европейскую, а при известных обстоятельствах — и в мировую войну.

Исход такой войны — и здесь кроется неоднократно совершенная роковая ошибка — будет зависеть уже не от успехов или неудач первых военных операций, а от совершенно других факторов, которые наши противники смогут использовать против нас. Они будут располагать временем и пространством в масштабах, которые невозможно предвидеть. Они будут располагать также превосходящими людскими и материальными ресурсами огромного тыла, которому Германия даже вместе со своими европейскими союзниками ничего не сможет противопоставить. Если дело дойдет до большой и продолжительной войны, то не представляется возможным определить позицию отдельных держав по отношению к нам ни заранее, ни на более отдаленное время".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (17.04.2016 21:54:05)
Дата 17.04.2016 23:24:18

Спасибо! (-)
От KAO
К Пауль (17.04.2016 21:54:05)
Дата 17.04.2016 22:13:32

Re: Здесь, всё-таки не совсем то же самое (+)


>Исход такой войны — и здесь кроется неоднократно совершенная роковая ошибка — будет зависеть уже не от успехов или неудач первых военных операций, а от совершенно других факторов, которые наши противники смогут использовать против нас. Они будут располагать временем и пространством в масштабах, которые невозможно предвидеть. Они будут располагать также превосходящими людскими и материальными ресурсами огромного тыла, которому Германия даже вместе со своими европейскими союзниками ничего не сможет противопоставить. Если дело дойдет до большой и продолжительной войны, то не представляется возможным определить позицию отдельных держав по отношению к нам ни заранее, ни на более отдаленное время".

Здесь опасение, что может получиться плохо если против Германии все ополчатся. Это правильно, но это всё-таки не твёрдое понимание того, что это уже произошло и всё. В реальности, с Францией и Англией более-менее разобрались (Британию просто изолировали и душили потихоньку). И если бы США не вступили в войну на их и нашей стороне... Всё таки ключевым наверное было вступление в войну с СССР. Более менее ясно всё стало после Москвы, на крайний случай Сталинграда. Хотя я знал ветерана (светлая ему память, воевал в Европе комбат-медиком) в США, который рассказывал, что как только он узнал о нападении Германии на СССР он сразу сказал, что Германия проиграла войну.
От sas
К KAO (17.04.2016 22:13:32)
Дата 17.04.2016 22:33:06

Re: Может быть стоит прочесть документ полностью?



>
> В реальности, с Францией и Англией более-менее разобрались (Британию просто изолировали и душили потихоньку). И если бы США не вступили в войну на их и нашей стороне... Всё таки ключевым наверное было вступление в войну с СССР.
Там еще есть следующий абзац: Если даже в этом смысле позиция Англии сейчас иная, чем в 1914 г., то вместе с тем она, очевидно, позаботится о том, чтобы нам противостояла — в случае нашего усиления — коалиция, более могущественная, чем наша. В таком случае Франция и Россия будут обязательно на стороне Англии. Америка присоединится к ним, пусть даже это найдет свое выражение сначала лишь в виде помощи военными материалами. Англия благодаря своему огромному могуществу, которым она еще обладает,— вопреки суждениям отдельных деятелей, не знающих по собственному опыту этой мировой державы,— может уже в ходе войны заставить малые страны сотрудничать с ней или изолировать нас экономически. Над всеми другими факторами стоит грубая сила. Помощь на основе идеологических уз, если вообще можно рассчитывать на таковую, не сможет с ней сравниться.
От KAO
К sas (17.04.2016 22:33:06)
Дата 18.04.2016 00:24:36

Re: Я к тому (+)

Что это всё-таки предвидение. Алармист, который угадал. Вот интересно, не напади джаппы на Америку, что бы было дальше?

Т.е. это немного не то, что уже поняли, что проигрывают. В 38 войны как таковой ещё не было.
От sas
К KAO (18.04.2016 00:24:36)
Дата 18.04.2016 09:17:08

Re: Я к...

>Что это всё-таки предвидение. Алармист, который угадал. Вот интересно, не напади джаппы на Америку, что бы было дальше?

Если что, к Перл-Харбору помощь вооружениеями уже была, а американские эсминцы уже гонялись за немецкими ПЛ в Атлантике.
От Д.А.
К KAO (18.04.2016 00:24:36)
Дата 18.04.2016 02:08:32

Re: Я к...

>Что это всё-таки предвидение. Алармист, который угадал. Вот интересно, не напади джаппы на Америку, что бы было дальше?

Значит США бы все равно вступили в войну, как в 1917.
А при отсутствии войны на Тихом океане участь Германии решится ещё быстрее.