От VLADIMIR
К Begletz
Дата 09.04.2016 06:46:47
Рубрики WWII; 1941;

Re: Могу вообще...

>Превосходство в людских и экономических (с учетом ленд-лиза) ресурсах и политическая воля их использовать в войне несмотря ни на какие обстоятельства.
- - -
Емко, но не 100%. Не хватает пары слов: моральный потенциал.

С ув.,

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (09.04.2016 06:46:47)
Дата 09.04.2016 08:04:21

Ну с моралью у фрицев тоже порядок был, почти до последнего дня. (-)
От Александр Солдаткичев
К Begletz (09.04.2016 08:04:21)
Дата 09.04.2016 08:20:08

Моральный потенциал немцев был выше.

Здравствуйте

Просто не все готовы это признать.
Но сопротивление в окружении и количество перешедших на сторону врага наглядно демонстрируют.

С уважением, Александр Солдаткичев
От S. Engineer
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 08:20:08)
Дата 09.04.2016 22:11:14

Возникает арифметико-логический парадокс

> Моральный потенциал немцев был выше.

Стало быть, моральный потенциал немцев, по вашему, был выше - в плен меньше сдавались и сопротивлялись дольше. А еще раньше вы заявили, что и потери у немцев были ниже наших в 3-10 раз.

Куда же тогда пропали более 20 миллионов отмобилизованных высокоморальных и эффективных немцев? Как так получилось, что несмотря на низкие потери и высокий моральный потенциал, немцы сдали Берлин Советской Армии?

Любопытно, как всё это вместе уживается у вас в голове?
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 08:20:08)
Дата 09.04.2016 16:12:17

Re: Моральный потенциал...

>Здравствуйте

>Просто не все готовы это признать.
>Но сопротивление в окружении и количество перешедших на сторону врага наглядно демонстрируют.

Разумеется котел под Вязьмой на Вашей стороне.
От sas
К Darkbird (09.04.2016 16:12:17)
Дата 09.04.2016 16:30:07

Re: Моральный потенциал...


>>Просто не все готовы это признать.
>>Но сопротивление в окружении и количество перешедших на сторону врага наглядно демонстрируют.
>
>Разумеется котел под Вязьмой на Вашей стороне.
А котел под Яссами на противоположной ;)
От sas
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 08:20:08)
Дата 09.04.2016 08:34:51

Re: Моральный потенциал...

>Просто не все готовы это признать.
Трудно признать то, чего не было.
>Но сопротивление в окружении и количество перешедших на сторону врага наглядно демонстрируют.
Сопротивление в окружении в 44-м-45-м показывает в первую очередь нежелание отвечать за свои художества на Востоке. На Западе вполне сдавались целыми группами армий.
От Александр Солдаткичев
К sas (09.04.2016 08:34:51)
Дата 09.04.2016 12:22:48

Re: Моральный потенциал...

Здравствуйте

>Сопротивление в окружении в 44-м-45-м показывает в первую очередь нежелание отвечать за свои художества на Востоке. На Западе вполне сдавались целыми группами армий.

А сопротивление в 41-42 что показывает?
Вы преувеличиваете чувство вины у немецких солдат - никакой ответственности за художества на Востоке они не чувствовали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 12:22:48)
Дата 09.04.2016 12:32:20

Re: Моральный потенциал...

>Здравствуйте

>>Сопротивление в окружении в 44-м-45-м показывает в первую очередь нежелание отвечать за свои художества на Востоке. На Западе вполне сдавались целыми группами армий.
>
>А сопротивление в 41-42 что показывает?
Уверенность, что тебя спасут. Собственно, до Сталинграда и спасали. А после Сталинграда в 43-м и 44-м никто особо не сопротивлялся-все старались прорваться к своим. Иногда получалось получше (Корсунь, Каменец-Подольский), а иногда похуже (Белоруссия, Яссы).
>Вы преувеличиваете чувство вины у немецких солдат - никакой ответственности за художества на Востоке они не чувствовали.
Угу, и именно поэтому в 45-м они так стремились сдаться союзникам, а не СССР.
От объект 925
К sas (09.04.2016 12:32:20)
Дата 09.04.2016 14:17:14

Ре: Моральный потенциал...

>Угу, и именно поэтому в 45-м они так стремились сдаться союзникам, а не СССР.
+++
вопрос не исследован.
Предложи мне сегодня сдаться в плен Северной Корее или Швеции, то я сдамся Швеции. И вы наверно тоже. Т.е. насколько "возмездие" играло роль, неизвестно.


От S. Engineer
К объект 925 (09.04.2016 14:17:14)
Дата 09.04.2016 19:37:53

С занесением в анналы


>Предложи мне сегодня сдаться в плен Северной Корее или Швеции, то я сдамся Швеции.

прелестно.
От Александр Солдаткичев
К S. Engineer (09.04.2016 19:37:53)
Дата 09.04.2016 19:49:26

Выбор то очевидный. А вы сдадитесь Северной Корее? (-)
От S. Engineer
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 19:49:26)
Дата 09.04.2016 22:28:01

Показательно, что вы не видите иронии ситуации с выбором, какой плен лучше (-)
От sas
К объект 925 (09.04.2016 14:17:14)
Дата 09.04.2016 15:26:42

Ре: Но в главном-то я прав ;)

>вопрос не исследован.
>Предложи мне сегодня сдаться в плен Северной Корее или Швеции, то я сдамся Швеции. И вы наверно тоже. Т.е. насколько "возмездие" играло роль, неизвестно.

Это никак не отменяет того факта, что союзникам в плен они сдавались значительно охотнее.
От Александр Солдаткичев
К sas (09.04.2016 15:26:42)
Дата 09.04.2016 19:38:01

Союзники подписали Женевскую конвенцию по военнопленным.

Здравствуйте

>>вопрос не исследован.
>>Предложи мне сегодня сдаться в плен Северной Корее или Швеции, то я сдамся Швеции. И вы наверно тоже. Т.е. насколько "возмездие" играло роль, неизвестно.

>Это никак не отменяет того факта, что союзникам в плен они сдавались значительно охотнее.

Кроме того, союзники не были коммунистами, и воевали с ними меньше.
Это никак не отменяет того факта, что солдаты Вермахта не чувствовали своей вины за художества на Востоке. "Это всё СС, а мы честные солдаты" - проходит во всех воспоминаниях.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 19:38:01)
Дата 09.04.2016 22:52:35

Re: Союзники подписали...

Опять эта бытовая логика (tm): "раз конвенцию не подписали -- с ними можно творить что угодно"?
Немцы-то подписали конвенцию? Подписали. Являлись советские солдаты комбатантами согласно её первой статье? Являлись. Усё. Alles. Finita.

При чём здесь подписание (или неподписание) конвенции Советским Союзом?
От sas
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 19:38:01)
Дата 09.04.2016 19:53:48

Re: СССР ее тоже соблюдал


>
>Кроме того, союзники не были коммунистами, и воевали с ними меньше.
Вот, уже оказывается, что с ними и воевали меньше...

>Это никак не отменяет того факта, что солдаты Вермахта не чувствовали своей вины за художества на Востоке. "Это всё СС, а мы честные солдаты" - проходит во всех воспоминаниях.
То, что кто-то отрицает свою вину, вовсе не означает, что он ее не чувствует.
От Александр Солдаткичев
К sas (09.04.2016 19:53:48)
Дата 09.04.2016 20:09:15

Ага, соблюдал - нормы питания пленных в 41-42 годах посмотрите.

Здравствуйте

К марту 44 половина пленных померла (не сталинградских - там 80% смертность).

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (09.04.2016 20:09:15)
Дата 09.04.2016 20:18:28

Re: На нормы питания граждан СССР в это время взглянуть не хотите


>К марту 44 половина пленных померла (не сталинградских - там 80% смертность).
1. А можно эту самую половину облечь в цифровую форму?
2. Сколько там советских пленных померло к этому самому марту 1944-го?
3. Сталинградские принимались в таком состоянии, что удивительно, как они все не померли.
От Пауль
К sas (09.04.2016 20:18:28)
Дата 09.04.2016 20:46:59

Re: На нормы...


>>К марту 44 половина пленных померла (не сталинградских - там 80% смертность).
>1. А можно эту самую половину облечь в цифровую форму?


[61K]



С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (09.04.2016 20:46:59)
Дата 09.04.2016 21:01:02

Re: Спасибо


>>>К марту 44 половина пленных померла (не сталинградских - там 80% смертность).
>>1. А можно эту самую половину облечь в цифровую форму?
>
>
>[61K]


Вопрос: "убыль" тождественна "умершие" или все-таки нет?
Сразу видно, что основной вклад "сверхубыли"-это пленные зимы 42-43...
От марат
К sas (09.04.2016 21:01:02)
Дата 09.04.2016 21:25:19

Re: Спасибо

Здравствуйте!

>Вопрос: "убыль" тождественна "умершие" или все-таки нет?
>Сразу видно, что основной вклад "сверхубыли"-это пленные зимы 42-43...
Тоже вот заинтересовало всякие там "Свободные Германии" продолжали числится в лагерях или попадали в графу убывшие?
С уважением, Марат
От объект 925
К sas (09.04.2016 20:18:28)
Дата 09.04.2016 20:29:28

Ре: дискуссия бестолковая. Понятно что в СССР были более тяжелые условия

жизни, и солдат начавший где-нибудь во Франции, Норегии, Голландии, да побывавший в любой стране кроме Германии, имел сравнительный материал.
По факту, т.е. более высокой смертности, оно так и вышло.
От sas
К объект 925 (09.04.2016 20:29:28)
Дата 09.04.2016 20:38:52

Ре: дискуссия бестолковая....

>По факту, т.е. более высокой смертности, оно так и вышло.
В 45-м ни о какой повышенной смертности речь уже не шла.
От объект 925
К sas (09.04.2016 20:38:52)
Дата 09.04.2016 20:45:17

Ре: дискуссия бестолковая....

>В 45-м ни о какой повышенной смертности речь уже не шла.
+++
вы не поняли.
Или сидеть в камере на 2-х с собственным телевизором или в камере на 6-х, 12 человек. Где лучше? Т.е.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765473.htm

От Евгений Путилов
К sas (09.04.2016 12:32:20)
Дата 09.04.2016 14:01:08

перечень котлов в ВМВ я еще в 2001 выкладывал на форуме

Восточный фронт по этим ссылкам

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/203/203940

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/203/203941

по ветке можно найти и другие театры войны. Немцы, в основном, получше держались в окружениях (даже в конце войны), это факт. И это не умаляет победу над ними.


>>>Сопротивление в окружении в 44-м-45-м показывает в первую очередь нежелание отвечать за свои художества на Востоке. На Западе вполне сдавались целыми группами армий.
>>
>>А сопротивление в 41-42 что показывает?
>Уверенность, что тебя спасут. Собственно, до Сталинграда и спасали. А после Сталинграда в 43-м и 44-м никто особо не сопротивлялся-все старались прорваться к своим. Иногда получалось получше (Корсунь, Каменец-Подольский), а иногда похуже (Белоруссия, Яссы).
>>Вы преувеличиваете чувство вины у немецких солдат - никакой ответственности за художества на Востоке они не чувствовали.
>Угу, и именно поэтому в 45-м они так стремились сдаться союзникам, а не СССР.

От sas
К Евгений Путилов (09.04.2016 14:01:08)
Дата 09.04.2016 15:25:39

Re: перечень котлов...

>по ветке можно найти и другие театры войны. Немцы, в основном, получше держались в окружениях (даже в конце войны), это факт.
Все зависело от конкретных обстоятельств. Как это не парадоксально, "получше держались" они зимой и весной. Летние котлы все схлопывались очень быстро. А в "конце войны" "получше держались" они в основном в районах крупной городской застройки. Так тут можно и Ленинград вспомнить. Я уже молчу о том, что в Вашем списке для немцев отсутствет Минский котел начала июля 44-го.
От Евгений Путилов
К sas (09.04.2016 15:25:39)
Дата 09.04.2016 16:24:21

Re: перечень котлов...


>>по ветке можно найти и другие театры войны. Немцы, в основном, получше держались в окружениях (даже в конце войны), это факт.
>Все зависело от конкретных обстоятельств. Как это не парадоксально, "получше держались" они зимой и весной. Летние котлы все схлопывались очень быстро. А в "конце войны" "получше держались" они в основном в районах крупной городской застройки. Так тут можно и Ленинград вспомнить. Я уже молчу о том, что в Вашем списке для немцев отсутствет Минский котел начала июля 44-го.

Я выкладывал тогда список для дополнения, а обновленный не выкладывал, потому и нет в том посте Минского котла.

Из всех остальных ваших слов соглашусь только со словами "все зависело от конкретных обстоятельств"
От sas
К Евгений Путилов (09.04.2016 16:24:21)
Дата 09.04.2016 16:31:02

Re: перечень котлов...

>Из всех остальных ваших слов соглашусь только со словами "все зависело от конкретных обстоятельств"
А аргументы для несогласия приведете?
От СБ
К sas (09.04.2016 08:34:51)
Дата 09.04.2016 09:11:31

Re: Моральный потенциал...

>>Просто не все готовы это признать.
>Трудно признать то, чего не было.
>>Но сопротивление в окружении и количество перешедших на сторону врага наглядно демонстрируют.
>Сопротивление в окружении в 44-м-45-м показывает в первую очередь нежелание отвечать за свои художества на Востоке. На Западе вполне сдавались целыми группами армий.

Это неправда. Из Фалезского котла через всю Францию, несмотря на непрерывное воздействие с воздуха и преследование превосходящего в разы противника, ушло до границ больше народу в абсолютных и относительных числах чем из Киевского удосужилось пробраться на другую сторону тонкой завесы немецких моторизованных частей. Так что даже с учётом меньшего упорства немцев на Западе, от РККА, как минимум РККА 1941-42, они всё равно резко отличались в нужную сторону.

От sas
К СБ (09.04.2016 09:11:31)
Дата 09.04.2016 09:43:46

Re: Моральный потенциал...

>Это неправда. Из Фалезского котла через всю Францию, несмотря на непрерывное воздействие с воздуха и преследование превосходящего в разы противника, ушло до границ больше народу в абсолютных и относительных числах чем из Киевского удосужилось пробраться на другую сторону тонкой завесы немецких моторизованных частей.
Мне жаль, что Вы ничего не знаете ни про Рурский котел, ни про судьбу немецких войск в Италии.

> Так что даже с учётом меньшего упорства немцев на Западе, от РККА, как минимум РККА 1941-42, они всё равно резко отличались в нужную сторону.
Так что не особо они и отличались.
От СБ
К sas (09.04.2016 09:43:46)
Дата 09.04.2016 11:10:34

Re: Моральный потенциал...

>>Это неправда. Из Фалезского котла через всю Францию, несмотря на непрерывное воздействие с воздуха и преследование превосходящего в разы противника, ушло до границ больше народу в абсолютных и относительных числах чем из Киевского удосужилось пробраться на другую сторону тонкой завесы немецких моторизованных частей.
>Мне жаль, что Вы ничего не знаете ни про Рурский котел,

Мне кажется, что проблемы со знаниями о Рурском котле скорее у вас, иначе бы вы знали, что и он держался подольше Киевского или там Вяземского (с 1 по 21 апреля), а потери американцев, выполнивших основную работу по замыканию и ликвидации котла, в апреле 1945 были лишь чуть ниже потерь июня 1944. При том, что качество основной массы уцелевших войск к марту 1945 на Рейнском фронте (учитывая из чего вообще Западный фронт воссоздавался после разгрома во Франции и то, как сточились в осенне-зимних боях островки качественных соединений) было, очень мягко говоря, пониже среднего немецкого за войну.

>ни про судьбу немецких войск в Италии.

Чем судьба немецких войск в Италии отличается от судьбы немецких войск в, скажем, Курляндии?
От sas
К СБ (09.04.2016 11:10:34)
Дата 09.04.2016 12:37:55

Re: Кстати

Как сколько там продержались Минский и Ясский котлы? ЕМНИП схлопнулись как бы не быстрее Вяземского...
От sas
К СБ (09.04.2016 11:10:34)
Дата 09.04.2016 12:11:51

Re: Моральный потенциал...


>Мне кажется, что проблемы со знаниями о Рурском котле скорее у вас, иначе бы вы знали, что и он держался подольше Киевского или там Вяземского (с 1 по 21 апреля),
1. Допустим, по 18-е, но не суть.
2. Хальбский котел продержался еще меньше, как и котел ГА "Центр" в Чехии, но никто их в качетсве примера поголовной сдачи в плен не приводит.
> а потери американцев, выполнивших основную работу по замыканию и ликвидации котла, в апреле 1945 были лишь чуть ниже потерь июня 1944.
1. Надеюсь, Вы в состоянии доказать этот тезис цифрами.
2. Под Киевом немцы тоже потеряли весьма и весьма немало.

>Чем судьба немецких войск в Италии отличается от судьбы немецких войск в, скажем, Курляндии?
Тем, что Курляндия сдалась после капитуляции, а не до.
От nnn
К sas (09.04.2016 09:43:46)
Дата 09.04.2016 10:25:00

Re: Моральный потенциал...

>> Так что даже с учётом меньшего упорства немцев на Западе, от РККА, как минимум РККА 1941-42, они всё равно резко отличались в нужную сторону.
>Так что не особо они и отличались.

Это на Вас оказывает влияние пионерское прошлое и сказки "про войну"
От sas
К nnn (09.04.2016 10:25:00)
Дата 09.04.2016 11:10:27

Re: Моральный потенциал...


>Это на Вас оказывает влияние пионерское прошлое и сказки "про войну"
Нет, а Вы хотите об этом поговорить? Или у Вас в мозгу такое простое положение, что все поражения одинаковы не укладывается?
От VLADIMIR
К Begletz (09.04.2016 08:04:21)
Дата 09.04.2016 08:18:58

Одно другого не отрицает. В ПМВ этого не имелось (-)
От Begletz
К VLADIMIR (09.04.2016 08:18:58)
Дата 09.04.2016 08:55:30

Не отрицает. Но и преимущества не дает. (-)
От VLADIMIR
К Begletz (09.04.2016 08:55:30)
Дата 09.04.2016 17:29:14

Re: Не отрицает....

Техническая/материальная обеспеченность - еще не гарантия победы. Морально-волевой фактор сам по себе тоже нет. Все в комплексе работает.
От Begletz
К VLADIMIR (09.04.2016 17:29:14)
Дата 09.04.2016 20:28:47

Я так примерно и написал. (-)