От ttt2
К СБ
Дата 08.04.2016 22:19:11
Рубрики WWII; 1941;

Re: Германия тоже

>Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.

Чушь то что вы пишете. Силы тратились не на удержание коалиции по немецким каблуком, коалиция была вполне внутренне устойчива, а на защиту коалиции от вторжения англоамериканцев.

>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>
>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.

Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР, а вы про то что союзники сами воевали. При таком подходе не СССР помогали, а СССР помогал, отвлекая на себя большую часть ресурсов Германии.

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (08.04.2016 22:19:11)
Дата 09.04.2016 12:13:30

Re: Германия тоже


>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...

Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 12:13:30)
Дата 09.04.2016 14:34:49

Re: Германия тоже


>>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...
>
>Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.

И сколько из них были под Москвой в декабре?
От Begletz
К Darkbird (09.04.2016 14:34:49)
Дата 09.04.2016 20:49:28

Re: Германия тоже


>>>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...
>>
>>Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.
>
>И сколько из них были под Москвой в декабре?

В 1941м получено 487 британских и 183 американских танков. По Кривошееву, поступило всего 5.6 тыс, так что это где-то 12% от поступлений. Критично это было или нет, вопрос открытый.
От марат
К Begletz (09.04.2016 20:49:28)
Дата 09.04.2016 21:42:47

Re: Германия тоже

Здравствуйте!
>В 1941м получено 487 британских и 183 американских танков. По Кривошееву, поступило всего 5.6 тыс, так что это где-то 12% от поступлений. Критично это было или нет, вопрос открытый.
Бирюков пишет, что "Прибыло в Архангельск 120 танков. Один эшелон отправился из Архангельска 27.11 в Горький. В эшелоне 22 грузовые машины и 22-25 танков. Прибытия в Горький можно ожидать 30 ноября".
Заметьте, не на фронт.
Далее "На заводах им. Молотова и 112 в ремонте - 27 танков Валентайн(из них у 21 разморожены двигатели) и 12 танков Матильда." Далее "На всех матильдах надо заменить пневматическую передачу на механическую. Уже вышли из строя пневматические передачи на 13 танках. При низких температурах выйдут и остальные. Конструирование механической передачи никому пока не поручено..."
Далее "неисправных танков Матильд - 41, Валентайнов - 29. Размороженных моторов Матильд - 9, размороженных моторов Валентайнов - 26. "
И резюме "Матильды задержать до марта(это ведь африканская машина)."
31.12.1941 г "Что делать с англичанами?" "36, 37 и 38 танковые бригады предназначены для укомплектования английсикми танками. наиболее готова 36 танковая бригада, стрелкового вооружения не имеет. 39 и 40 бригады тоже должны быть укомплектованы английскими танками."
В общем из прибывших в 1941 г танков по ленд-лизу дай бог процентов 10-15 поучаствовало в битве под Москвой.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 14:34:49)
Дата 09.04.2016 14:59:11

Re: Германия тоже


>>>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР...
>>
>>Алюминий, самолеты, танки поехали в СССР уже 1941.
>
>И сколько из них были под Москвой в декабре?

Сколько именно тот же НКАП успел "переварить" из закупленного алюминия - не скажу.

А танки-самолеты были уже в 1941.
Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.

На немцев кто союзническую технику встречал, как они сами пишут, очень плохо подействовало не столько в материальном, сколько в моральном плане. Потому как более чем наглядное свидетельство того, что Советы смогли договориться со своими непримиримыми и ненавистными союзниками не просто на словах, но и на деле.

И еще. ЕМНИП у Микояна мелькнуло или еще у кого-то из руководства - договоренности с союзниками снизили своего рода панический накал в нашем народно-хозяйственном планировании - как определились хоть примерно что, когда и в каких объемах будет поступать. Отсюда чуть меньше шараханий, а соответственно ошибок и хоз.потерь в и так напряжной обстановке.
От landman
К ZaReznik (09.04.2016 14:59:11)
Дата 09.04.2016 19:57:40

Re: Германия тоже

Доброго всем времени суток


>ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.

***Без инструкции и выбитым ресурсом

С уважением Олег
От ZaReznik
К landman (09.04.2016 19:57:40)
Дата 09.04.2016 21:36:02

Re: Германия тоже

>Доброго всем времени суток


>>ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.
>
>***Без инструкции и выбитым ресурсом
Ну дык приехала не для полетать, а как запчасти. ;)
От landman
К ZaReznik (09.04.2016 21:36:02)
Дата 09.04.2016 22:14:58

Re: Германия тоже

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>

>>>ЕМНИП даже первая "Аэрокобра" уже зимой 41-42 в ящике приехала.
>>
>>***Без инструкции и выбитым ресурсом
>Ну дык приехала не для полетать, а как запчасти. ;)

*** Приехал он, скорее всего, для обучения механиков. Но без мануала ценность его равна нулю

С уважением Олег
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 14:59:11)
Дата 09.04.2016 15:30:01

Re: Германия тоже


>А танки-самолеты были уже в 1941.
>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".

Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
От Claus
К Darkbird (09.04.2016 15:30:01)
Дата 09.04.2016 22:33:56

Re: Германия тоже

>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
Так и основной провал производства у нас это 1942.
Так что ленд-лиз определенную роль сыграл.
В 1941м он едва ли в войска сколь нибудь массово попал. Но в 1941м СССР мог еще довоенные запасы тратить.
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 15:30:01)
Дата 09.04.2016 15:53:21

Re: Германия тоже


>>А танки-самолеты были уже в 1941.
>>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
>
>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.

Не знаю, что именно вы понимаете под товарными количествами, но злые языки клевещут что уже в 1941 приехало 730 самолетов. Это во первых.
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml

А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 15:53:21)
Дата 09.04.2016 15:59:21

Re: Германия тоже


>>>А танки-самолеты были уже в 1941.
>>>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
>>
>>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
>
>Не знаю, что именно вы понимаете под товарными количествами, но злые языки клевещут что уже в 1941 приехало 730 самолетов. Это во первых.

Приехало и сражалось в декабре 41-го - это несколько разные вещи. Не находите? Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны. То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история. Вы согласны?

>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
Сколько в граммах?
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 15:59:21)
Дата 09.04.2016 16:14:16

Re: Германия тоже


>>>>А танки-самолеты были уже в 1941.
>>>>Пусть и немного, но уже были "Матильды", "Харрикейны", "Томагавки".
>>>
>>>Стоп. Немного - это сколько? 5, 10 штук? Не смешите.... В товарных количествах ленд-лиз начал работать только к лету 42-го НЯЗ.
>>
>>Не знаю, что именно вы понимаете под товарными количествами, но злые языки клевещут что уже в 1941 приехало 730 самолетов. Это во первых.
>
>Приехало и сражалось в декабре 41-го - это несколько разные вещи. Не находите?
Разные.
Ну так вот уже в 1941 и английская, и американская техника не только доехала, но и сражалась.
Несколько полков на "Харрикейнов" и "Томагавках" было.
Немного? Да, немного.
Но как бают легенды и мифы в те же дни чуть не лично И.В.Сталин поштучно самолеты Як-7А по полкам распределял. Вы не помните, что именно в ноябре-декабре 1941 у НКАП просто жесточайший обвал по производству самолетов? Эвакуация, да-с.
Так что в таких условиях даже эти несколько полков - это мал золотник, да очень дорог.

>Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны.
Вы ошибаетесь в своей категоричности.
Помощь была уже в 1941. Пусть первая и не столь весомая, как скажем в 1943, но ведь была.
Помимо танков, самолетов, алюминия уже в 1941 и продовольствие тоже к нам стало поступать. У Супруна есть немало выкладок насчет килокалорий поступающего харча и нормированных потребностей для военнослужащих в аналогичные периоды времени.
Рекомендую почитать.

> То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история.
> Вы согласны?
С чем именно?

>>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
>Сколько в граммах?
Не в граммах, минхерц. И даже не в тоннах.
В тысячах тонн.

Вы не пробовали гуглем пользоваться?
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 16:14:16)
Дата 09.04.2016 16:30:20

Re: Германия тоже

>Так что в таких условиях даже эти несколько полков - это мал золотник, да очень дорог.
Понимаю, что в этих условиях каждый самолет и танк были весомым вкладом. Но таки выиграли битву под москвой не
ленд-лизы всяческие, а те самые сибирские дивизии. Одетые, кстати, той самой Монголией. Которую, почему-то, все забывают.

>>Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны.
>Вы ошибаетесь в своей категоричности.
>Помощь была уже в 1941. Пусть первая и не столь весомая, как скажем в 1943, но ведь была.
Хреновенькая. Выбирали на кого ставить, собственно. Речь Трумена процитировать?

>> То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история.
>> Вы согласны?
>С чем именно?
Выдираете цитату из контекста. Запомню.

>>>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
>>Сколько в граммах?
>Не в граммах, минхерц. И даже не в тоннах.
>В тысячах тонн.

>Вы не пробовали гуглем пользоваться?
Прекрасно знаю этот аппарат.
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 16:30:20)
Дата 09.04.2016 17:08:16

Re: Германия тоже

>>Так что в таких условиях даже эти несколько полков - это мал золотник, да очень дорог.
>Понимаю, что в этих условиях каждый самолет и танк были весомым вкладом. Но таки выиграли битву под москвой не
>ленд-лизы всяческие, а те самые сибирские дивизии. Одетые, кстати, той самой Монголией. Которую, почему-то, все забывают.

Не отменяют, но дополняют.
Именно поэтому уже в 1941 СССР не был САМ.
Уже с Монголией, уже с Великобританией, с Канадой, с Штатами.
1941 - это уже не только северные конвои, но уже и иранский маршрут.

А сибирские дивизии - это не только монгольские полушубки, но еще и Пёрл-Харбор, ага.
Доклады Рихарда Зорге - это одно, а реальная американская заруба с японцами - это другое.

>>>Самый тяжелый период СССР пережил САМ, без всякой помощи с любой стороны.
>>Вы ошибаетесь в своей категоричности.
>>Помощь была уже в 1941. Пусть первая и не столь весомая, как скажем в 1943, но ведь была.
>Хреновенькая. Выбирали на кого ставить, собственно. Речь Трумена процитировать?
Можете процитировать, но она в принципе широко известна.
Однако речь Трумэна не отменяет РЕАЛЬНЫЕ действия американского руководства в 1941.
Например такие:
- отмена т.н. морального эмбарго
- беспроцентный займ на 1 млрд. USD
- распространение действия Закона о ленд-лизе на СССР

>>> То, что летом 42-го это все улетело в унитаз - другая история.
>>> Вы согласны?
>>С чем именно?
>Выдираете цитату из контекста. Запомню.
На здоровье.

>>>>А во вторых еще до ленд-лиза в 1941 были еще и прямые закупки.
>>>Сколько в граммах?
>>Не в граммах, минхерц. И даже не в тоннах.
>>В тысячах тонн.
>
>>Вы не пробовали гуглем пользоваться?
>Прекрасно знаю этот аппарат.

Ну и как, сколько кораблей пришло в Союз уже в 1941?
Что вам гугль на этот счет говорит?

Например, конвой "Дервиш" - это уже АВГУСТ 1941.
Так еще и авианосец "Аргус" первые 24 "Харрикейна" к нам забросил - и уже в сентябре они воевали на советско-германском фронте, причем управляли ими английские пилоты.

Вы вероятно наслышаны немного о грустной судьбе PQ-17?
Погуглите немного еще и про PQ-1, PQ-2, PQ-3, PQ-4, PQ-5, PQ-6 - все эти конвои прибыли в Союз уже в 1941.
От марат
К ZaReznik (09.04.2016 17:08:16)
Дата 09.04.2016 17:29:19

Re: Германия тоже

Здравствуйте!
>Погуглите немного еще и про PQ-1, PQ-2, PQ-3, PQ-4, PQ-5, PQ-6 - все эти конвои прибыли в Союз уже в 1941.
Нисколько не умаляя помощь союзников все же отмечу - порты Архангельск и Мурманск это не советско-германский фронт или заводы СССР. Была еще маленькая проблема с доставкой всего этого богатства в глубь страны. Именно поэтому первые "харрикейны" с английскими пилотами рубились на Севере. Да, прикрывая ту самую поступающую помощь. Но еще и с логистическими проблемами была связь.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (09.04.2016 17:29:19)
Дата 09.04.2016 17:56:41

Re: Германия тоже

>Здравствуйте!
>>Погуглите немного еще и про PQ-1, PQ-2, PQ-3, PQ-4, PQ-5, PQ-6 - все эти конвои прибыли в Союз уже в 1941.
>Нисколько не умаляя помощь союзников все же отмечу - порты Архангельск и Мурманск это не советско-германский фронт или заводы СССР. Была еще маленькая проблема с доставкой всего этого богатства в глубь страны. Именно поэтому первые "харрикейны" с английскими пилотами рубились на Севере. Да, прикрывая ту самую поступающую помощь. Но еще и с логистическими проблемами была связь.

Проблемы с логистикой - да, безусловно были.
И то богачество, которое доплыло до Мурманска и Архангельска еще надо было доставить до потребителей - с этим были проблемы - и с этим тоже никто не спорит.

Но у этой же проблемы с логистикой - есть и обратная сторона медали.
Ведь точно также по ж/д надо было снабжать и свои войска на Северах.

Кроме того, прибытие 151-го авиакрыла "Харрикейнов" (например) означало, что очередной полк "Яков" или "ЛаГГов" можно отправить на какое-то другое направление.

А англичане, мало того, еще и немецкие перевозки там немного тиранили - что тоже самым непосредственным образом помогало обороне Заполярья.
От Лейтенант
К марат (09.04.2016 17:29:19)
Дата 09.04.2016 17:54:50

Re: Германия тоже

>Нисколько не умаляя помощь союзников все же отмечу - порты Архангельск и Мурманск это не советско-германский фронт или заводы СССР. Была еще маленькая проблема с доставкой всего этого богатства в глубь страны.

Разумеется была. И проблема с освоением иностранной техники была. И проблема с ее снабжением. Но решения о том, чтобы бросить в бой под Москвой собственные резервы принимались советским командованием с учетом информации о том что есть гаратиии их возмещения в том числе и из этого источника. Даже если большая часть английских танков и самолеты физически еще находились где-то между мурманском и Москвой и физически их использовать можно было только несколько позже. Первые "Валентайны" впрочем появились на фронте еще в конце осени. "На вооружении одного из этих батальонов были прибывшие из Англии танки «Валентайн», подбитые частями 2-й танковой дивизии немцев 25 ноября" (с) Исаев "Котлы 41-го". А весной доля английских танков на Московском направлении стала весьма значительной.
От марат
К Лейтенант (09.04.2016 17:54:50)
Дата 09.04.2016 18:55:29

Re: Германия тоже

Здравствуйте!
>А весной доля английских танков на Московском направлении стала весьма значительной.
А это еще и потому что зимой не могла английская техника использоваться в наших условиях - скользит, мерзнет, не заводится. Вот и отложили массовое использование до весны. Есть у Бирюкова "Танки - фронту!". А еще в Мурманск и Архангельск был отправлен уполномоченный ГКО Папанин для налаживания работу и разгребания завалов.
С уважением, Марат
От СБ
К ttt2 (08.04.2016 22:19:11)
Дата 08.04.2016 23:48:16

Re: Германия тоже

>>Это чушь. Сил, уходивших на удержание этой коалиции под немецким каблуком хватило бы ещё на одну группу армий.
>
>Чушь то что вы пишете. Силы тратились не на удержание коалиции по немецким каблуком, коалиция была вполне внутренне устойчива, а на защиту коалиции от вторжения англоамериканцев.

Я пишу банальные факты. "Англоамериканцев" кстати никаких до 11 декабря 1941 года не было, а англичане с трудом цеплялись за Африку. И если бы эта коалиция вообще существовала как класс, то немцам на 1941 было бы достаточно усилить её мнимых членов авиацией и флотом для защиты от всего, что англичане потенциально могли высадить.


>>>Второе. СССР выстоял в конце 1941 года и никакой существенной коалиционной помощи на тот момент не получил.
>>
>>Это тоже чушь. Авиация+флот+производство боеприпасов поглощали примерно так 4/5 военного бюджета Рейха и даже во второй половине 1941 примерно треть авиации и практически весь флот действовали против англичан, а масса боеприпасов потреблялась ЗА.
>
>Опять ваша чушь. Вам говорят об отсутствии материальной помощи СССР, а вы про то что союзники сами воевали.

И это уже не материальная помощь?

>При таком подходе не СССР помогали, а СССР помогал, отвлекая на себя большую часть ресурсов Германии.

Каком "таком подходе"?

Мой подход простой - придерживаться фактов. В соответствии с ними весьма существенная часть военного бюджета и производства вооружений Германии уходила на борьбу с англичанами даже во второй половине 1941 (одно лишь радикально расширение программы строительства подлодок в 1941 чего стоит) и не учитывать это при объяснении того, как СССР удалось остановить блицкриг невзирая на немецкое индустриальное и организационное превосходство - антиисторично.
От Darkbird
К СБ (08.04.2016 23:48:16)
Дата 09.04.2016 14:25:36

Re: Германия тоже

>Мой подход простой - придерживаться фактов. В соответствии с ними весьма существенная часть военного бюджета и производства вооружений Германии уходила на борьбу с англичанами даже во второй половине 1941 (одно лишь радикально расширение программы строительства подлодок в 1941 чего стоит) и не учитывать это при объяснении того, как СССР удалось остановить блицкриг невзирая на немецкое индустриальное и организационное превосходство - антиисторично.

Это должно доказать то, что Гитлер был придурком?
От ttt2
К СБ (08.04.2016 23:48:16)
Дата 09.04.2016 00:02:16

Re: Германия тоже

>И это уже не материальная помощь?

Это не материальная помощь как ее понимает большинство людей.

Это пока реализация принципа "каждый за себя".

Если вы боретесь с бандитом, а через квартал другой человек борется с другим бандитом этой же шайки, это никак не значит что он вам помогает. Он защищает свой дом.

>Мой подход простой - придерживаться фактов. В соответствии с ними весьма существенная часть военного бюджета и производства вооружений Германии уходила на борьбу с англичанами даже во второй половине 1941

Это была не помощь СССР, а борьба за выживание. Немцы все это учитывали, планируя нападение на СССР.

С уважением