От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 22.03.2016 13:10:10
Рубрики Современность; ВВС;

В дождь оно не работает (с)

>Их появление откладывается по причине:
>1) отсутствия технических средств, позволяющих с высокой вероятностью обнаруживать малоразмерные дроны для наведения на них истребителей и средств поражения.

Не решена проблема обнаружения с высокой вероятностью имеющимися в войсках штатными средствами. А специально предназначениые для обнаружения дронов средства в техническом плане никакой фонтастики не представляют, но жаренный петух не клюнул, поэтому ни в их создание особенно не вкладываются, ни тем более в массовое оснащение ими войск. Более того, по поводу "высокой вероятности" - если клюнет жаренный петух, то в ход пойдут любые средства обнаружения, позволяющие обнаруживать дроны с вероятностью существенно отличной от нуля.

>2) недостаточной полезной нагрузкой дрона, чтобы нести средства поражения - или же нужны более крупные дроны, которых соответсвено не будет много по инфраструктурным причинам.

Опять же, пока петух не клюнул к дронам отдельные энтузиасты пытаются приделать традиционные средства поражения, грубо говоря обычный пулемет подвесить. А нужно специальное средство поражение именно против малогабаритный дронов для ведения огня с предельно малой дистанции. Учитывая малую массу и общую хрупкость дронов - это может быть что-то крайне малогабаритное. То-ли одноразовый пиропатрон-дробовик очень ближнего боя, то отсреливаемая сеть для спутывания винтов. Соответсвенно от дрона перехватчика требуется быть не столько тяжелее и крупнее, сколько быстрее и меневренее. Тут можно по аналогии с пилотируемой авиацией разменять продолжительность полета и дальность на скорость и маневренность. А можно действительно сделать аппараты подороже и покрупнее. Кототрых будет много, хотя по инфраструктурным причинам меньше чем более мелких и дешевых.

Ну и некоторое пояснение про "петух клюнет". Лично я вижу ситуацию в перспективе так - во время конфликтов высокой и средней интенсивоности дроны над полем боя будут находится постоянно, как разведывательные, так и ударные (включая одноразовые), в больших количествах и при этом будут восприниматься скорее как боеприпасы и расходные материалы, а не как дорогостоящая техника. Соответственно и задачи противодействия дроном будут стоять не как "гарнтированно уничтожить иногда появляющиеся одиночные дроны, желательно недорого" а скорее как у войского ПВО оринтированного на конфликт высокой интенсивоности - помешать противнику использовать дроны свободно и безнаказанно, причем эта задача будет расматриваться как задача высокого приоритета.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.03.2016 13:10:10)
Дата 22.03.2016 14:02:33

Re: В дождь...

>>Их появление откладывается по причине:
>>1) отсутствия технических средств, позволяющих с высокой вероятностью обнаруживать малоразмерные дроны для наведения на них истребителей и средств поражения.
>
>Не решена проблема обнаружения с высокой вероятностью имеющимися в войсках штатными средствами. А специально предназначениые для обнаружения дронов средства в техническом плане никакой фонтастики не представляют,

да? и как они работают? где почитать?

>но жаренный петух не клюнул,

неправда. Во-1х такие устройства востребованы даже коммерчески - например элитами для сокрытия неудобных фактов частной жизни. Во-2х в ВС вполне осознается проблема безнаказаности работы малогабаритных БПЛА и по просачивающимся данным ведуться разработки и испытания, но именно технологический уровень не позволяет получить изделия с необходимыми ТТХ,

>поэтому ни в их создание особенно не вкладываются,

чтобы во что-то "вкладываться" необходимо техническое обоснование реализуемости.

>Более того, по поводу "высокой вероятности" - если клюнет жаренный петух, то в ход пойдут любые средства обнаружения, позволяющие обнаруживать дроны с вероятностью существенно отличной от нуля.

Жаренный петух клюет в конфликте на ЮВУ или БВ - не похоже наличие "любых средств".
Но таки да, мирное время тем и отличается от военного, что позволяет заниматься перфекционизмом и работать на перспективу. И не принимать на вооружение танки с запасом хода в 12 км до кап. ремонта.
Когда клюнет жаренный петух естественно построят даже такие.

>>2) недостаточной полезной нагрузкой дрона, чтобы нести средства поражения - или же нужны более крупные дроны, которых соответсвено не будет много по инфраструктурным причинам.
>
>Опять же, пока петух не клюнул к дронам отдельные энтузиасты пытаются приделать традиционные средства поражения, грубо говоря обычный пулемет подвесить.

Грузоподъемности в 1-2 кг недостаточно для обычного пулемета. Не говоря уже про возможности наведения и поражения.

>А нужно специальное средство поражение именно против малогабаритный дронов для ведения огня с предельно малой дистанции.

А как выйти на эту дистанцию?

>Учитывая малую массу и общую хрупкость дронов - это может быть что-то крайне малогабаритное. То-ли одноразовый пиропатрон-дробовик очень ближнего боя, то отсреливаемая сеть для спутывания винтов. Соответсвенно от дрона перехватчика требуется быть не столько тяжелее и крупнее, сколько быстрее и меневренее.

грузоподъемнее прежде всего.
т.е. проблема уровня начала ПМВ - против разведчика можно послать или такой же разведчик и таранить или нужен самолет с более мощным мотором, а то и двумя, способный поднять летнаба с пулеметом.


>Ну и некоторое пояснение про "петух клюнет". Лично я вижу ситуацию в перспективе так - во время конфликтов высокой и средней интенсивоности дроны над полем боя будут находится постоянно, как разведывательные, так и ударные (включая одноразовые), в больших количествах и при этом будут восприниматься скорее как боеприпасы и расходные материалы, а не как дорогостоящая техника.

Попутно замечу, что сейчас одна из задач войсковой ПВО ближнего действия как раз и склоняется в сторону уничтожения высокоточных боеприпасов.


>Соответственно и задачи противодействия дроном будут стоять не как "гарнтированно уничтожить иногда появляющиеся одиночные дроны, желательно недорого" а скорее как у войского ПВО оринтированного на конфликт высокой интенсивоности - помешать противнику использовать дроны свободно и безнаказанно, причем эта задача будет расматриваться как задача высокого приоритета.

Естественно. Система противодействия это всегда комплекс мероприятий, что в ПВО, ПТО, ПХО, ПЛО и т.д.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.03.2016 14:02:33)
Дата 22.03.2016 21:02:50

Re: В дождь...

> да? и как они работают? где почитать?

Вариант 1:
Эффективные детекторы движения на основе анализа изображения с камер наблюдения - есть (причем технология простая и коеечная).
Оптика позволяющая давать высокое увеличение есть (причем не слишком недорого) - тоже есть. Дальше нужно либо сканировать большой сектор одной камерой, или использовать много камер с фиксированными секторами. В дождь, туман, в темноте "оно не работает". Эффективность дешевых малоразмерных дронов впрочем в таких условиях тоже сомнительная.
Вариант 2:
Достаточно малогабаритные контрбатарейные радары способные засекать малоразмерные предметы на существенных дальностях (например мины 82 мм с 10 км) - есть. Ну не верю я, что дроны настолько малозаметны, что при помощи подобных тенологий их невозможно засечь с существенно меньших дистанций (другой пример - РЛС КАЗ для бронетехники).

Проблема в том, что хоть по варианту 1, хоть по варианту 2 такими средствами обнаружения войска нужно насыщать повсеместно чуть ли не на уровне взводов, а то и отдельных боевых машин и получаются они в общем узкоспециализированными и не очень дешевыми (в том числе в эксплуатации).

>неправда. Во-1х такие устройства востребованы даже коммерчески - например элитами для сокрытия неудобных фактов частной жизни.

Ты преувеличиваешь заинтесованность элит в таких вещах. Средства засечки снайперов не против папарацци с длиннофокусной оптикой создавались и используется не против них. И тому есть разные серьезные причины.

> Во-2х в ВС вполне осознается проблема безнаказаности работы малогабаритных БПЛА и по просачивающимся данным ведуться разработки и испытания, но именно технологический уровень не позволяет получить изделия с необходимыми ТТХ

При этом малогабаритные БПЛА приорететной угрозой не считаются, скорее досадной помехой. Как самолеты-наблюдатели перед ПМВ.

>Жаренный петух клюет в конфликте на ЮВУ или БВ - не похоже наличие "любых средств".

Пока не клюеет. Это как авиация перед ПМВ. Полезность уже очевидна, но как решающий исход БД фактор дроны не рассматриваются (и пока им и не являются). Вот когда их начнут применять действительно массированно, причем и ударные тоже, причем не импровизированные силами энтузиастов, а специальной конструкции и под управлением/в составе АСУ поля боя (попутно решив всякие оргвопросы на которые ты обычно справедливо указываешь) - вот тогда клюнет.

>Грузоподъемности в 1-2 кг недостаточно для обычного пулемета. Не говоря уже про возможности наведения и поражения.

Как тут справедливо заметили дроны с грузоподьемностью 10 кг тоже вполне комерчески доступны, хотя конечно уже не за 100 баксов.

>>А нужно специальное средство поражение именно против малогабаритный дронов для ведения огня с предельно малой дистанции.
>
>А как выйти на эту дистанцию?

А в чем проблема, имея подразумеваемое превосходство в скорости и маневренности и учитывая что пока дроны-наблюдатели к окружающей воздушной обстановке слепы и уворачиваться не имею? Помере того, как все дроны отрастят круговой обзор и обучатся маневрам уклонения от воздушных атак прийдется совершенствать перехватчики, но пока ничего теоретически особо сложного.

>т.е. проблема уровня начала ПМВ - против разведчика можно послать или такой же разведчик и таранить или нужен самолет с более мощным мотором, а то и двумя, способный поднять летнаба с пулеметом.

Ну да. Авиация начала ПМВ вообще хорошая модель для описания прогнозирования ситуации с дронами в первом приближении. И в этой модели истребитель дороже (крупнее, сложнее) обычного разведчика, но далеко не на порядок и может производится и спользоваться в сопоставимых количествах.

>Попутно замечу, что сейчас одна из задач войсковой ПВО ближнего действия как раз и склоняется в сторону уничтожения высокоточных боеприпасов.

Традиционные высокочные боеприпасы (например УАБ, авиацинные ракеты) - гораздо более скоростная цель и как правило гораздо более "твердая". Средства для их уничтожения против БПЛА избыточны и слишком дороги и наоборот - лучшие по критерию стоимость/эффективность средства против БПЛА против традиционных высокоточных боеприпасов не потянут.
От kcp
К Лейтенант (22.03.2016 13:10:10)
Дата 22.03.2016 13:34:12

А обычный боеприпас с дистанционным взрывателем чем плох?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> 2) недостаточной полезной нагрузкой дрона, чтобы нести средства поражения - или же нужны более крупные дроны, которых соответсвено не будет много по инфраструктурным причинам.
>
> Опять же, пока петух не клюнул к дронам отдельные энтузиасты пытаются приделать традиционные средства поражения, грубо говоря обычный пулемет подвесить. А нужно специальное средство поражение именно против малогабаритный дронов для ведения огня с предельно малой дистанции.

А обычная наземная пушка и боеприпас к ней с дистанционным взрывателем чем плох? Временная задержка взрывателя калибр 37 мм решит проблему надёжно при тех скоростях, живучести и высоты полёта.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Паршев
К kcp (22.03.2016 13:34:12)
Дата 23.03.2016 00:42:18

А на что взрыватель будет реагировать?

он должен срабатывать недалеко от цели
От Иван Уфимцев
К Паршев (23.03.2016 00:42:18)
Дата 23.03.2016 20:13:37

На счётчик боротов и/или колебаний кварцевого резонатора. По вкусу.

22.03.2016 23:42, пишет:
> он должен срабатывать недалеко от цели

Сабж. Дистанционный взрыватель прецезионный обыкновенный, 1шт.
В первом приближении достаточно стандартный шрапнельный или "многоэлементный" снаряд более другими ГПЭ переснарядить.

Вопрос не в поражении. Вопрос в целеуказании и количестве ложных положительных срабатываний помехоустойчивости.

--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (23.03.2016 20:13:37)
Дата 23.03.2016 21:19:01

Нет



>Вопрос не в поражении.

вопрос как раз в поражении. Для такой малоразмерной цели нужны мелкие поражающие элементы - дробь или скорее проволочки, которые далеко не летят - на десятки метров. Если дальше, то и энергия теряется, и, главное, плотность снаряда. И если снаряд малокалиберный или пуля - то разрыв должен быть в диапазоне дальностей 10-100 метров, причем если в 10 - то при направлении точно на дрон.
Ну так для иллюстрации - на 100 метров по гусю практически бесполезно стрелять - хоть дробью (диам. 3,5-5 мм), что картечью (6-8 мм).
От kcp
К Паршев (23.03.2016 00:42:18)
Дата 23.03.2016 18:26:58

Обычная временная задержка. При тех скоростях сойдёт. (-)
От Koshak
К Паршев (23.03.2016 00:42:18)
Дата 23.03.2016 01:35:00

Лазерный на отражение от цели (-)
От Лейтенант
К kcp (22.03.2016 13:34:12)
Дата 22.03.2016 13:45:29

Ну есть разные сведения

Есть многочисленные мнения и слухи, что у имеющихся систем МЗА есть проблемы и обнаружить и поразить. Вплоть до того, что "Панцирь" своими 30-мм дроны-мишени на учениях достать не мог, и приходилось стрелять ракетами. Разумеется без знания дистанции, скорости, и вообще подробностей - это ни о чем.
Скорее всего проблема в том, что на дистанции 2-3 км попасть по движущейся малоразмерной цели из малокалиберной пушки без бешенного расхода снарядов очень проблематично вообще (возможно даже с дистанционным или неконтактным взрывателем). Тем более, что дроны устойчивы к попаданию единичных мелких осколков в некритические части конструкции.

От kcp
К Лейтенант (22.03.2016 13:45:29)
Дата 22.03.2016 17:31:20

Re: Ну есть...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Есть многочисленные мнения и слухи, что у имеющихся систем МЗА есть проблемы и обнаружить и поразить. Вплоть до того, что "Панцирь" своими 30-мм дроны-мишени на учениях достать не мог, и приходилось стрелять ракетами. Разумеется без знания дистанции, скорости, и вообще подробностей - это ни о чем. Скорее всего проблема в том, что на дистанции 2-3 км попасть по движущейся малоразмерной цели из малокалиберной пушки без бешенного расхода снарядов очень проблематично вообще (возможно даже с дистанционным или неконтактным взрывателем).

Ну так именно с дистанционным взрывателем и размер чуть побольше.
При тех скоростях полёта проблем у снаряда пролететь мимо не будет.

> Тем более, что дроны устойчивы к попаданию единичных мелких осколков в некритические части конструкции.

Не устойчивы они. Никто не проектировал их на устойчивость конструкции к пробоям от пуль осколков. Управлять дроном с нарушенной геометрией плоскостей сложно. Я уж не говорю, что снимать с него после этого будет совсем невозможно.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Лейтенант
К kcp (22.03.2016 17:31:20)
Дата 22.03.2016 20:00:02

Re: Ну есть...

>Не устойчивы они. Никто не проектировал их на устойчивость конструкции к пробоям от пуль осколков. Управлять дроном с нарушенной геометрией плоскостей сложно. Я уж не говорю, что снимать с него после этого будет совсем невозможно.

Ну есть видео всяких пострелушек по дронам и фото сбитых в реальных боевых условиях. Предварительный вывод - или оно падает вообще само из-за технических неисправностей или требуются повреждения критических узлов или нужно "превратить в решето". А единичные дырки в корпусе/плоскостях некритичны. Впрочем, чтобы качественно обобщать статистики явно недостаточно и типы БПЛА бывают очень разные.
От kcp
К Лейтенант (22.03.2016 20:00:02)
Дата 23.03.2016 18:20:59

Обобщать на все БПЛА может не и не надо, но дешёвые все пенопластовые

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Не устойчивы они. Никто не проектировал их на устойчивость конструкции к пробоям от пуль осколков. Управлять дроном с нарушенной геометрией плоскостей сложно. Я уж не говорю, что снимать с него после этого будет совсем невозможно.
>
> Ну есть видео всяких пострелушек по дронам и фото сбитых в реальных боевых условиях. Предварительный вывод - или оно падает вообще само из-за технических неисправностей или требуются повреждения критических узлов или нужно "превратить в решето". А единичные дырки в корпусе/плоскостях некритичны. Впрочем, чтобы качественно обобщать статистики явно недостаточно и типы БПЛА бывают очень разные.

Обобщать на все БПЛА может не и не надо, но дешёвые все пенопластовые. Если им крыло осколком не оторвало, то ударной волной добьёт. Что-то может и выжить, если пули не попали или случайно не сломало при попадании.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor