От Exeter
К Kimsky
Дата 19.03.2016 15:52:15
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

При любом режиме


Пререкания офицера в невысоких чинах с Верховным главнокомандующим (да и еще и в присутствии высшего генералитета) - мягко говоря, не самый лучший способ делать карьеру, уважаемый Кimsky. Так что да - факт, если он имел место, достаточно незаурядный и вызывающий некоторое удивление.


С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (19.03.2016 15:52:15)
Дата 20.03.2016 02:13:22

У тиранов всегда есть исключения. Скорцени, напр. (-)
От Паршев
К Exeter (19.03.2016 15:52:15)
Дата 20.03.2016 01:06:34

У нас-то препирались

в мае 41-го на встрече с выпускниками Академий из зала реплики были, что-то по артиллерии - но И.В. не сдался.
Может, не всё так было тоталитарно в тоталитарных государствах?
От VLADIMIR
К Паршев (20.03.2016 01:06:34)
Дата 20.03.2016 02:48:28

Re: У нас-то препирались - везде препирались (=)

>в мае 41-го на встрече с выпускниками Академий из зала реплики были, что-то по артиллерии - но И.В. не сдался.
>Может, не всё так было тоталитарно в тоталитарных государствах?
- - -

Разумеется, нет. С Гитлером, случалось, резко спорили генералы. Майнштейн как-то, выходя от Гитлера после дебатов, сказал вслух: "Боже мой, это человек - идиот." Сомневаюсь, что фюреру не доложили.

Что касается, в частности, Геринга, то против него открыто взбунтовались ведущие летчики-истребители. Подробности этого бунта в разных вариантах широко известны.

На низовом уровне (фронтовики) малоприятные шутки в адрес Гиммлера и Геббельса были обычным делом.

Короче говоря, эта история выглядит вполне правдоподобно.

ВК
От поручик Бруммель
К Exeter (19.03.2016 15:52:15)
Дата 19.03.2016 16:38:47

Справедливо

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Пререкания офицера в невысоких чинах с Верховным главнокомандующим (да и еще и в присутствии высшего генералитета) - мягко говоря, не самый лучший способ делать карьеру, уважаемый Кimsky. Так что да - факт, если он имел место, достаточно незаурядный и вызывающий некоторое удивление.

Справедливо. Но только есть нюанс на который следует обратить внимание. Подводники ярко выделялись тем, что были достаточно независимы по суждению и поведению военнослужащих. Хотя это даже было справедливо отметить в отношении моряков. Так я не знаю другого примера, когда на Гитлера, как уже вождя режима мог кто-то орать. Но такой человек нашелся и им оказался главный моряк Рейха- Редер. Что же касается Деница, тот в своем "фрейкорпусе" растил башибузуков, которые мало чего боялись. Так для подводника побить гестаповца было приятным делом, а для подводного аса наорать на партийного чиновника было вполне возможным. Дело дошло до того, что подчиненные Деница начали выбрасывать портреты Гитлера из кают-кампаний лодок, а когда их отдавали под суд, нашлись те кто хза них открыто заступался перед Деницем. Как писал Эрих Топп в своих мемуарах, Гитлер для подводного флота авторитетом не обладал. Возможно в этом кроется причина такого своеволия Хардегена в отношении Гитлера. Тем более, что он мотивировал все тем, что "Фюрер должен знать правду". Так как Дениц культивировал подобные отношения с офицерами внутри подплава, возможно кто-то из них считал, что так можно поступать и с другими. Другой версии у меня нет.
>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (19.03.2016 16:38:47)
Дата 19.03.2016 17:02:32

Ре: вы неправы

Подводники как и весь Вермахт были верны Гитлеру и идеям национал-социализма до самого конца.
Не надо из них делать революционеров. Не были они ими.
Вам напомнить кто емнип 30-го апреля 1945 года высаживался в Берлине для спасения Гитлера? Чисто как пример.
От Сергей Селютин
К объект 925 (19.03.2016 17:02:32)
Дата 20.03.2016 00:16:55

Подводники - это не Вермахт, а Кригсмарине. (-)
От СанитарЖеня
К Сергей Селютин (20.03.2016 00:16:55)
Дата 20.03.2016 09:03:57

Вы путаете Хеер и Вермахт. (-)
От объект 925
К Сергей Селютин (20.03.2016 00:16:55)
Дата 20.03.2016 00:27:31

Ре: Подводники -...

Wehrmacht= Вооруженные силы, состоит из:
Kriegsmarine=флот
Luftwaffe=ВВС
Heer= Сухопутные войска
От Пауль
К объект 925 (20.03.2016 00:27:31)
Дата 20.03.2016 09:14:02

Ладно, обычные участники, тут в названиях книг путают

>Wehrmacht= Вооруженные силы, состоит из:
>Kriegsmarine=флот
>Luftwaffe=ВВС
>Heer= Сухопутные войска

http://avxhome.se/ebooks/1442211539a.html

С уважением, Пауль.
От марат
К объект 925 (19.03.2016 17:02:32)
Дата 19.03.2016 17:16:35

Ре: вы неправы

>Подводники как и весь Вермахт были верны Гитлеру и идеям национал-социализма до самого конца.
>Не надо из них делать революционеров. Не были они ими.
>Вам напомнить кто емнип 30-го апреля 1945 года высаживался в Берлине для спасения Гитлера? Чисто как пример.
Здравствуйте!
Одно другому не мешает. Изложить свои взгляды, считая что вождь ошибается - при такой трактовке вольностей в подплаве, почему нет? Опять же для дела ведь старается - надо делать так, так и так - победа будет за нами.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (19.03.2016 17:16:35)
Дата 19.03.2016 17:19:55

Ре: вы неправы

>Одно другому не мешает. Изложить свои взгляды, считая что вождь ошибается
++++
вождь не может ошибаться. Поетому он и вождь. А кто скажит, что вождь ошибается, будет иметь дело с натионал-социалистскими офицерами.
От марат
К объект 925 (19.03.2016 17:19:55)
Дата 19.03.2016 20:48:39

Ре: вы неправы

>>Одно другому не мешает. Изложить свои взгляды, считая что вождь ошибается
>++++
>вождь не может ошибаться. Поетому он и вождь. А кто скажит, что вождь ошибается, будет иметь дело с натионал-социалистскими офицерами.
Нравы другие. Веймар, демократия и прочее.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (19.03.2016 20:48:39)
Дата 20.03.2016 00:55:31

Ре: ну и чтобы закончить, две цитаты

"большинство моряков в так называемый «Freikorps Donitz» набиралось именно на добровольной основе."

и текст присяги военнослужащего:
„Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, daß ich dem FÜHRER des Deutschen Reiches und Volkes, ADOLF HITLER, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.“
– Eidesformel vom 2. August 1934

Присяга давалась __лично__ Гитлеру. Добровольно. И не надо рассказывать про "снял портрет".
От поручик Бруммель
К объект 925 (20.03.2016 00:55:31)
Дата 20.03.2016 01:43:06

То есть снятие портрета это выдумка? (-)
От объект 925
К поручик Бруммель (20.03.2016 01:43:06)
Дата 20.03.2016 01:48:29

Ре: То есть вы не поняли.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762713.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762715.htm
От поручик Бруммель
К объект 925 (20.03.2016 01:48:29)
Дата 20.03.2016 01:55:52

Теперь ваше восприятие истории теперь очень понятно. (-)
От объект 925
К поручик Бруммель (20.03.2016 01:55:52)
Дата 20.03.2016 12:54:58

Ре: Последние смертные приговоры за дезертирство на флоте

когда? Я думаю вы не знаете. Если я прав, а я думаю что я прав, то ето _характерный_ показатель вашего восприятия.
А характерно ето потому, что ети смертные приговоры, очень характерны для Kriegsmarine.
Вы видете одно и не видите другое.
От поручик Бруммель
К объект 925 (20.03.2016 12:54:58)
Дата 20.03.2016 13:37:29

вы очень все сильно искажаете в угоду вашему видению ситуации

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>когда? Я думаю вы не знаете. Если я прав, а я думаю что я прав, то ето _характерный_ показатель вашего восприятия.
>А характерно ето потому, что ети смертные приговоры, очень характерны для Kriegsmarine.
>Вы видете одно и не видите другое.

И чрезмерно враждебны к мнению оппонента. Ну о чем говорить? доказывать что круглое это квадратное? давайте завершим диспут.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (20.03.2016 13:37:29)
Дата 20.03.2016 13:46:48

Ре: что и как я исказил?:)

>И чрезмерно враждебны к мнению оппонента.
++++
если бы я был к вам враждебен, я бы с вами не разговаривал или бы как-нибудь (да вы знаете как...) обозвал. Но я етого не делаю.

>Ну о чем говорить? доказывать что круглое это квадратное? давайте завершим диспут.
++++
для получения полноценной картинки, начните например изучать вопрос военного судорпоизводства при Денице. Как вообще, так и в частности (например Оскар Куш).
От поручик Бруммель
К объект 925 (20.03.2016 13:46:48)
Дата 20.03.2016 13:53:57

Ре: что и...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>И чрезмерно враждебны к мнению оппонента.
>++++
>если бы я был к вам враждебен, я бы с вами не разговаривал или бы как-нибудь (да вы знаете как...) обозвал. Но я етого не делаю.

Вы явно не вчитываетесь в то, что я пишу Вам. Я писал про отношение к мнению, а не к оппонету. Если бы Вы вели себя так как Вы пишите выше, мы бы с Вами вообще разговаривали. А за оскорбление оппонента, как я понимаю, по правилам форума вообще наказывают.

>>Ну о чем говорить? доказывать что круглое это квадратное? давайте завершим диспут.
>++++
>для получения полноценной картинки, начните например изучать вопрос военного судорпоизводства при Денице. Как вообще, так и в частности (например Оскар Куш).

Я писал статьи и про дело Куша и про дисциплинарные наказания в Кригсмарине, так что я хорошо знаком с этим вопросом.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Pav.Riga
К поручик Бруммель (20.03.2016 13:53:57)
Дата 20.03.2016 14:44:55

Ре: Подводники 3-го Рейха и " комплекс смертника" . Из 842 ПЛ погибло 783.....

Подводный флот 3-го Рейха понес среди родов войск максимальные потери (82 % ) от численности экипажей.
Численность экипажей 39000 из них погибло 32000.Из 842 ПЛ принявших участие в боевых
действиях погибло 783 субмарины.И экипажи,особенно офицеры и тем более командиры лодок
были подвержены " комплексу смертника".А уж смертник правду сказать может да и его
начальники за смертника вступятся.Да и фюрер отнесется с пониманием.

С уважением к Вашему мнению.
От поручик Бруммель
К Pav.Riga (20.03.2016 14:44:55)
Дата 25.03.2016 23:34:56

Ре: Подводники 3-го...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
> Подводный флот 3-го Рейха понес среди родов войск максимальные потери (82 % ) от численности экипажей.
> Численность экипажей 39000 из них погибло 32000.Из 842 ПЛ принявших участие в боевых
>действиях погибло 783 субмарины.И экипажи,особенно офицеры и тем более командиры лодок
>были подвержены " комплексу смертника".А уж смертник правду сказать может да и его
>начальники за смертника вступятся.Да и фюрер отнесется с пониманием.

Речь идет о первой половине 1942 года..какие смертники? в тот момент смертники плавали на судах и танкерах союзников? За первое полугодие у берегов США потоплено не более 5 лодок

>С уважением к Вашему мнению.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К марат (19.03.2016 20:48:39)
Дата 19.03.2016 21:19:26

Ре: вы неправы

>Нравы другие. Веймар, демократия и прочее.
++++
подвешивание за ребро, удавки из клавирных струн, пытки "врагов народа", программа умерщвления Т-4, окончательное решение еврейского вопроса, принудительный труд, запреты партий, газовые камеры.
Список не окончательный.
От марат
К объект 925 (19.03.2016 21:19:26)
Дата 20.03.2016 12:44:25

Ре: вы неправы

>>Нравы другие. Веймар, демократия и прочее.
>++++
>подвешивание за ребро, удавки из клавирных струн, пытки "врагов народа", программа умерщвления Т-4, окончательное решение еврейского вопроса, принудительный труд, запреты партий, газовые камеры.
>Список не окончательный.
Извините, а его-то за что? )))
Это в России отсидел каждый второй, судя по либеральным радиостанциям.
С уважением, Марат
От поручик Бруммель
К объект 925 (19.03.2016 17:02:32)
Дата 19.03.2016 17:05:54

Ре: вы неправы

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Подводники как и весь Вермахт были верны Гитлеру и идеям национал-социализма до самого конца.
>Не надо из них делать революционеров. Не были они ими.
>Вам напомнить кто емнип 30-го апреля 1945 года высаживался в Берлине для спасения Гитлера? Чисто как пример.

Разве я говорил, что они не верны присяге?
Никто не делает из них революционеров. Я изложил факты.
Напомните, кто высаживался.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (19.03.2016 17:05:54)
Дата 19.03.2016 17:17:23

Ре: вы неправы

>Разве я говорил, что они не верны присяге?
>Никто не делает из них революционеров. Я изложил факты.
++++
факт — объективное и проверяемое наблюдение
То что вы изложили ето не факт, а одностороннее и значит не обьективное изложение событий.

>Напомните, кто высаживался.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2017/2017418.htm
От поручик Бруммель
К объект 925 (19.03.2016 17:17:23)
Дата 19.03.2016 17:33:19

Ре: вы неправы

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Разве я говорил, что они не верны присяге?
>>Никто не делает из них революционеров. Я изложил факты.
>++++
>факт — объективное и проверяемое наблюдение
>То что вы изложили ето не факт, а одностороннее и значит не обьективное изложение событий.

Ну тогда соберитесь с терпением и пролистайте мой блог, я там не одну статью по этим фактам написал. И про конфликт Гитлера с Редером и про дело Куша и про конфликт Хенке с гестапо. А если Вы еще и труд приложите к изучению книг по подводной войне, то сами эти факты сможете найти. Источники я в статьях приводил.

>>Напомните, кто высаживался.
>
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2017/2017418.htm

Прочитал благодарю. И где там указанно, что это были подводники?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (19.03.2016 17:33:19)
Дата 19.03.2016 17:37:14

Ре: вы неправы

>Ну тогда соберитесь с терпением и пролистайте мой блог, я там не одну статью по этим фактам написал. И про конфликт Гитлера с Редером и про дело Куша и про конфликт Хенке с гестапо. А если Вы еще и труд приложите к изучению книг по подводной войне, то сами эти факты сможете найти. Источники я в статьях приводил.
++++
вам про ето и говорят. И не в первый раз. Что у вас одностороннее изложение, а значит и видение того что было.

>Прочитал благодарю. И где там указанно, что это были подводники?
++++
там были моряки и команда "К".
От поручик Бруммель
К объект 925 (19.03.2016 17:37:14)
Дата 19.03.2016 17:53:46

Ре: вы неправы

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


\Все проще...
Вот что написал я
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762700.htm
А вот что в этом увидели Вы
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762706.htm

Есть хорошая поговорка - я отвечаю за то что говорю, но не отвечаю за то, как это хотят понимать другие.
И Ваше видение этого вопроса тому подтверждение.
Я где-то писал в своем посте про неверность Гитлеру и идеям? нет
Я называл их революционерами? Нет

Вы вообще о чем, ув.объект 925?
От объект 925
К поручик Бруммель (19.03.2016 17:53:46)
Дата 19.03.2016 18:02:43

Ре: вы неправы

вы не понимаете. Усиленно.
Умываю руки.
От поручик Бруммель
К объект 925 (19.03.2016 18:02:43)
Дата 19.03.2016 18:04:21

Ре: вы неправы

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>вы не понимаете. Усиленно.
>Умываю руки.

Да, Вы тоже. Закончим на этом.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От И. Кошкин
К поручик Бруммель (19.03.2016 16:38:47)
Дата 19.03.2016 16:47:04

Господи, на основании одной байки, рассказанной про себя старым дедушкой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...уже чуть ли не антифашизм немецкого подплава построен.

И. Кошкин
От марат
К И. Кошкин (19.03.2016 16:47:04)
Дата 19.03.2016 17:19:05

Re: Господи, на

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здравствуйте!
>...уже чуть ли не антифашизм немецкого подплава построен.
Я как-то антифашизма не увидел. Свобода нравов, вольность в общении с шишками - есть, антифашизма - нет. Надеюсь он за обедом не ошибочность идей национал-социализма доказывал? Я так понял рассматривался узкоспециальный вопрос взаимодействия ПЛ и авиации в войне на море.
>И. Кошкин
С уважением, Марат
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (19.03.2016 16:47:04)
Дата 19.03.2016 16:49:10

Re: Господи, на

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...уже чуть ли не антифашизм немецкого подплава построен.

>И. Кошкин

У Вас есть возможность доказать это. Возьмитесь за дело со всем основанием и это уже будет не бла-бла-бла, а серьезный мотивируемый аргумент.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sas
К Exeter (19.03.2016 15:52:15)
Дата 19.03.2016 16:33:27

Re: При любом...


>Пререкания офицера в невысоких чинах с Верховным главнокомандующим (да и еще и в присутствии высшего генералитета) - мягко говоря, не самый лучший способ делать карьеру, уважаемый Кimsky. Так что да - факт, если он имел место, достаточно незаурядный и вызывающий некоторое удивление.

Я бы сказал, что тут важнее не столько сам факт высказывания "мыслей вразрез", сколько то, что, судя по вышеизложенному, он это сделал по собственной инициативе. Если бы его мнение кто-то спросил, то все было бы более-менее пристойно КМК.