От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 23.03.2016 14:44:24
Рубрики Танки; Армия;

Re: Первый работоспособный...

>>Тут ключевые слова "ровная дорога" :)
>>На проселке эта скорость упадет вдвое, а по бездорожью движение возможно в очень сухую погоду со скоростью пехотинца.
>
>Насчёт очень сухой погоды для 4х4 - это Вы неправы.

Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.

>А скорость пехотинца - вполне приемлема.

Теряется всякое преимущество моторизации.

>>А съехать с дороги через кювет оно скорее всего не сможет.
>
>Это определяется не мощностью двигателя, а тягой (комбинация мощности и передаточных чисел трансмиссии) и особенностями конструкции - передним свесом, клиренсом и т.п.

Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.

>>А у других броневиков мы видим, что бронекорпус с вооружением весит больше чем позволяет грузоподъемность шасси. И если ходовую еще можно усилить, то движок не справляется,
>
>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.

еще одно прогрессорство. А еще развесовка по осям.

>>на плохих дорогах не тянет и быстро перегревается (он еще и "утеплен" к тому же).
>
>Это баги в первую очередь импровизированных машин

разумеется. А других не будет.

>и советских лапотных конструкторов,

Остин делали не совецкие конструкторы.


>>>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п).
>>
>>О как. А на основании чего сделан этот расчет?
>
>На основании знания.

Знания чего?

>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>
>Б/п расходуются только в бою,

так Вы и говорите про бой.

>а кушают люди и лошадки каждый день. ПД 1914 года возила в парках ~250 снарядов на ствол,

а не 140?

>что было достаточно для нескольких средних дней боёв, а кушала каждый день 25-30т.

Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?

>>>Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.
>>
>>Я как то сомневаюсь, что 20 гр а/м на дивизию в _той_ местности могли бы радикально изменить ситуацию со снабжением.
>
>Радикально ситуацию меняет только ЯО,

ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.

>а всё остальное даёт частный эффект. В той местности и на том плече лошадиный подвоз не справлялся принципиально, а для нормального снабжения 3т грузовиками (без б/п) нужно было бы думаю до 40 а/м на ПД.

Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?

>>Ну тут вот да, на что я в который раз обращаю внимание. Автомобильный подвоз - это тыловое обеспечение, которое напрямую не связано с _боевыми_ возможностями войск.
>
>Зато боевые возможности войск напрямую связаны с тыловым обеспечением.

Ну не мне Вам объяснять, что системное понимание этого вопроса сформировалось где то к 40-м годам 20 века.

>>Его нельзя "достать и померять" и умилиться им на параде.
>
>Некоторые люди могут мыслить абстрактно, но большинство испытывает в этом трудности, это факт.

Я говорю о господстовавших представлениях в среде принимающих решения субъектов. И "других нет".

>>Тогда как армия буквально по всем пунктам остро требует обновления именно _боевых_ видов вооружений (артиллерия, боеприпасы, стрелковка. связь) да еще и растет численно.
>
>Да и флоту кораблики нужны...

Ну флотофилией меня бессмысленно тролить :)

>>>А грузовик может просто стоять.
>>
>>Прежде чем он начнет "просто стоять" - их нужно проивести и закупить.
>
>Минус пару Севастополей для РИФ - и деньги для РИА волшебным образом появятся.

Николаю-2 Это объяснить сможете? :)

>>Обеспечить кадрами шоферов и механиков, инфраструктурой ремонта и снабжения горючим и запчастями.
>
>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,

сильное заявление.

>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),

Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно. А бензин сам по себе надо отогнать - у крестьян он не растет.

>>>Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.
>>
>>Несколько тысяч да, реальным. Только в таком количестве они закрывали бы в первую очередь ниши штабных, связных, санитарных.
>
>Это другие ниши, для других классов а/м.

Это приоритет распредление ресурса а/м на названном объеме закупок.

>В реале без них в основном обошлись.

В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:44:24)
Дата 23.03.2016 15:17:58

Re: Первый работоспособный...

Здравствуйте!

>>>Тут ключевые слова "ровная дорога" :)
>>>На проселке эта скорость упадет вдвое, а по бездорожью движение возможно в очень сухую погоду со скоростью пехотинца.
>>
>>Насчёт очень сухой погоды для 4х4 - это Вы неправы.
>
>Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.

Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.

Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми, хотя полезность блокировки дифференциала и высокого клиренса были понятны ещё до ПМВ. Собственно, единственная изобретённая нанотехнология в проходимости с тех пор - это регулировка давления.

>>А скорость пехотинца - вполне приемлема.
>
>Теряется всякое преимущество моторизации.

Броневику в бою в 1914 году нет небходимости ехать быстрее.

>>>А съехать с дороги через кювет оно скорее всего не сможет.
>>
>>Это определяется не мощностью двигателя, а тягой (комбинация мощности и передаточных чисел трансмиссии) и особенностями конструкции - передним свесом, клиренсом и т.п.
>
>Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.

Нет, это не определяется мощностью, а комбинацией мощности и передаточных чисел, например у трактора Беларусь маленькая мощность но большая тяга.

>>>А у других броневиков мы видим, что бронекорпус с вооружением весит больше чем позволяет грузоподъемность шасси. И если ходовую еще можно усилить, то движок не справляется,
>>
>>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.
>
>еще одно прогрессорство.

Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.

>А еще развесовка по осям.

Ни для кого не была секретом.

>>>на плохих дорогах не тянет и быстро перегревается (он еще и "утеплен" к тому же).
>>
>>Это баги в первую очередь импровизированных машин
>
>разумеется. А других не будет.

При желании - были бы.

>>и советских лапотных конструкторов,
>
>Остин делали не совецкие конструкторы.

Остин - импровизация.

>>>>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п).
>>>
>>>О как. А на основании чего сделан этот расчет?
>>
>>На основании знания.
>
>Знания чего?

Системы снабжения ПД РИА.

>>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>>
>>Б/п расходуются только в бою,
>
>так Вы и говорите про бой.

Я говорю про операцию.

>>а кушают люди и лошадки каждый день. ПД 1914 года возила в парках ~250 снарядов на ствол,
>
>а не 140?

Нет, там помимо чисто дивизионных были ещё корпусные парки.

>>что было достаточно для нескольких средних дней боёв, а кушала каждый день 25-30т.
>
>Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?

Нормально не значит "всегда", а значит "по-возможности". Я предлагаю возить продфураж на плече армия-корпус-дивизия, в прифронтовой зоне массово закупаться не получалось даже в богатой едой Маньчжурии, не получалось в западных областях России, и тем более не получилось бы в Пруссии или Германии (я на всякий случай напоминаю, что целью войны для РИ было наступление на территорию противника и не повторение кутузовского манёвра).

>>>>Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.
>>>
>>>Я как то сомневаюсь, что 20 гр а/м на дивизию в _той_ местности могли бы радикально изменить ситуацию со снабжением.
>>
>>Радикально ситуацию меняет только ЯО,
>
>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.

Например?

>>а всё остальное даёт частный эффект. В той местности и на том плече лошадиный подвоз не справлялся принципиально, а для нормального снабжения 3т грузовиками (без б/п) нужно было бы думаю до 40 а/м на ПД.
>
>Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?

Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).

>>>Ну тут вот да, на что я в который раз обращаю внимание. Автомобильный подвоз - это тыловое обеспечение, которое напрямую не связано с _боевыми_ возможностями войск.
>>
>>Зато боевые возможности войск напрямую связаны с тыловым обеспечением.
>
>Ну не мне Вам объяснять, что системное понимание этого вопроса сформировалось где то к 40-м годам 20 века.

>>>Его нельзя "достать и померять" и умилиться им на параде.
>>
>>Некоторые люди могут мыслить абстрактно, но большинство испытывает в этом трудности, это факт.
>
>Я говорю о господстовавших представлениях в среде принимающих решения субъектов. И "других нет".

>>>>А грузовик может просто стоять.
>>>
>>>Прежде чем он начнет "просто стоять" - их нужно проивести и закупить.
>>
>>Минус пару Севастополей для РИФ - и деньги для РИА волшебным образом появятся.
>
>Николаю-2 Это объяснить сможете? :)

То, что конкретные люди других решений не могли принять - я в курсе. Однако фактом является то, что невозможность принятия обсуждаемых решений имела _субъективный_ характер.

>>>Обеспечить кадрами шоферов и механиков, инфраструктурой ремонта и снабжения горючим и запчастями.
>>
>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>
>сильное заявление.

Главное - верное.

>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>
>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно. А бензин сам по себе надо отогнать - у крестьян он не растет.

Ну да, а ещё лошадок в крайне случае можно есть - вот ведь какие полезные животные.

С точки зрения системы снабжения, лошадкам нужно было систематически возить еду, чтобы не сдохли. Но они всё равно дохли, что и стало одним драйеров перехода на грузовики.

>>>>Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.
>>>
>>>Несколько тысяч да, реальным. Только в таком количестве они закрывали бы в первую очередь ниши штабных, связных, санитарных.
>>
>>Это другие ниши, для других классов а/м.
>
>Это приоритет распредление ресурса а/м на названном объеме закупок.

>>В реале без них в основном обошлись.
>
>В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.

В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 15:17:58)
Дата 23.03.2016 16:45:40

Re: Первый работоспособный...

>>Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.
>
>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.

?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.

>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,

"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.

>>>А скорость пехотинца - вполне приемлема.
>>
>>Теряется всякое преимущество моторизации.
>
>Броневику в бою в 1914 году нет небходимости ехать быстрее.

Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.
Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.

>>Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.
>
>Нет, это не определяется мощностью, а комбинацией мощности и передаточных чисел, например у трактора Беларусь маленькая мощность но большая тяга.

Причем здесь "тяга"?

>>>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.
>>
>>еще одно прогрессорство.
>
>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.

Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.

>>А еще развесовка по осям.
>
>Ни для кого не была секретом.

Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
Скажите уже слово "Кегресс" :)


>>>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>>>
>>>Б/п расходуются только в бою,
>>
>>так Вы и говорите про бой.
>
>Я говорю про операцию.

Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.

>>Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?
>
>Нормально не значит "всегда", а значит "по-возможности". Я предлагаю возить продфураж на плече армия-корпус-дивизия, в прифронтовой зоне массово закупаться не получалось даже в богатой едой Маньчжурии, не получалось в западных областях России, и тем более не получилось бы в Пруссии или Германии.

А я говорю, что Ваше предложение требует радикального пересмотра всей существующей системы военной логистики при отсутствии на то объективных оснований.
Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств. Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.
Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.


>>>Радикально ситуацию меняет только ЯО,
>>
>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>
>Например?

танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.

>>Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?
>
>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).

Я вот про Танненберг не скажу, а вот про галицийскую битву могу -
Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .

Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.

>>Николаю-2 Это объяснить сможете? :)
>
>То, что конкретные люди других решений не могли принять - я в курсе. Однако фактом является то, что невозможность принятия обсуждаемых решений имела _субъективный_ характер.

Следует однако вернуться к основной теме дискуссии. Топикстартер спрашивал о "технической возможности ведения механизированой войны". Что все таки следует подразумевать под этим уже в контексте нашей с Вами подветки?
Мне показалось, что автору хотелось механизированых соединений с целью недопущения позиционного кризиса и проведения "маленькой победоносной войны" вместо мировой бойни - непонятно правда в чью пользу?
То что технически в 10-х гг уже производились автомобили с достаточными ТТХ это как бы очевидно.
Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.
Однако остается открытой проблема управления моторизоваными соединениями.
Ну и решение многих вопросов логистики - к которым трудно подступиться без практического опыта.

>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>
>>сильное заявление.
>
>Главное - верное.

Главное верить :)

>С точки зрения системы снабжения, лошадкам нужно было систематически возить еду, чтобы не сдохли. Но они всё равно дохли, что и стало одним драйеров перехода на грузовики.

Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.

>>В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.
>
>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.

Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.
Ну а значение сокращения этих сроков объяснять я думаю не нужно.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 16:45:40)
Дата 23.03.2016 18:01:22

Re: Первый работоспособный...

Здравствуйте!

>>>Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.
>>
>>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.
>
>?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
>Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.

Между очень слабыми грунтами и очень сухим грунтом (или что Вы подразумеваете под очень сухой погодой?) есть широкий спектр промежуточных вариантов.

>>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,
>
>"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
>И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
>Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.

Появление 6х6 и 8х8 связано с другими факторами - повышение массы и необходимость преодолевать окоп. Собственно проходимость по грунту, при равной нагрузке на ось, это не улучшает.

>>>>А скорость пехотинца - вполне приемлема.
>>>
>>>Теряется всякое преимущество моторизации.
>>
>>Броневику в бою в 1914 году нет небходимости ехать быстрее.
>
>Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
>Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
>Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.

Цель - повышение ударных возможностей подвижных соединений в мобильный период ПМВ. Т.е. чтобы подвижное соединение не останавливал один пулемёт, как КД.

>Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.

Окно возможностей было только в первые ~3 месяца. Но окно широкое.

>>>Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.
>>
>>Нет, это не определяется мощностью, а комбинацией мощности и передаточных чисел, например у трактора Беларусь маленькая мощность но большая тяга.
>
>Причем здесь "тяга"?

Притом, что способность авто преодолевать препятствия определяется отношением тяги к весу, а тяга есть...

>>>>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.
>>>
>>>еще одно прогрессорство.
>>
>>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.
>
>Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.

Ну вот в производстве танков прыжок проблем не составил.

>>>А еще развесовка по осям.
>>
>>Ни для кого не была секретом.
>
>Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
>Скажите уже слово "Кегресс" :)

Лучше один раз увидеть:

http://carsenglobe.com/uploads/fwd/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck-08.jpg



>>>>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>>>>
>>>>Б/п расходуются только в бою,
>>>
>>>так Вы и говорите про бой.
>>
>>Я говорю про операцию.
>
>Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.

Операция - это ещё и передвижения и поддержание/восстановление боеспособности между боями.

>>>Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?
>>
>>Нормально не значит "всегда", а значит "по-возможности". Я предлагаю возить продфураж на плече армия-корпус-дивизия, в прифронтовой зоне массово закупаться не получалось даже в богатой едой Маньчжурии, не получалось в западных областях России, и тем более не получилось бы в Пруссии или Германии.
>
>А я говорю, что Ваше предложение требует радикального пересмотра всей существующей системы военной логистики при отсутствии на то объективных оснований.
>Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств.

Я чувствую, что дальше времён Наполеона Вы в изучении военного тыла не продвинулись :).

>Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.

Я разве говорил что отказываюсь? Просто задача подвоза б/п другая по структуре и решаться с помощью а/м должна была бы по другому.

>Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.

Я просто знаю, что ж/д идёт не до каждой дивизии :).

>>>>Радикально ситуацию меняет только ЯО,
>>>
>>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>>
>>Например?
>
>танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.

(1) не дозрел технически, как раз, (2) не принципиально, (3) нет необходимых технологий, (4) то же что (1).

>>>Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?
>>
>>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).
>
>Я вот про Танненберг не скажу,

А чо так?

>а вот про галицийскую битву могу -
>Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .

>Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.

Вы поняли неправильно, правильно так: обеспечение едой стало проблемой раньше обеспечения б/п. Транспортировались б/п и еда обычно разными транспортами.

>>>Николаю-2 Это объяснить сможете? :)
>>
>>То, что конкретные люди других решений не могли принять - я в курсе. Однако фактом является то, что невозможность принятия обсуждаемых решений имела _субъективный_ характер.
>
>Следует однако вернуться к основной теме дискуссии. Топикстартер спрашивал о "технической возможности ведения механизированой войны". Что все таки следует подразумевать под этим уже в контексте нашей с Вами подветки?
>Мне показалось, что автору хотелось механизированых соединений с целью недопущения позиционного кризиса и проведения "маленькой победоносной войны" вместо мировой бойни - непонятно правда в чью пользу?
>То что технически в 10-х гг уже производились автомобили с достаточными ТТХ это как бы очевидно.
>Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
>Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.

Предотвратить позиционный кризис можно было двумя путями: (1) созданием мехсоединений с большим ударным потенциалом и подвижностью ВМВ-стайл - нереально, (2) использованием окна возможностей в мобильный период начала войны. Для пути (2) достаточно было (имхо) повысить скорость операций армии Германии или РИ, ограниченных в первую очередь снабжением, и внедрить подвижные соединения на а/м, усиленные б/а, вместо КД.

>>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>>
>>>сильное заявление.
>>
>>Главное - верное.
>
>Главное верить :)

Главное - знать.

>>С точки зрения системы снабжения, лошадкам нужно было систематически возить еду, чтобы не сдохли. Но они всё равно дохли, что и стало одним драйеров перехода на грузовики.
>
>Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
>С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.

От пуль умирало весьма мало лошадей, как раз в основном от болезней и ослабления от плохого питания. Число повозочных не стоит преувеличивать, в ПД РИА, скажем, их было не более 1000-1500 чел.

>>>В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.
>>
>>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.
>
>Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
>Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.

Это в случае если а/м - джип или хотя бы кюбельваген. А/м, что поступали в РИА для объездов прифронтовых зон не годились совсем. Да и русские (и не только) генералы войска постоянным вниманием не баловали, это уже скорее мода ВМВ.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 18:01:22)
Дата 24.03.2016 10:33:46

Re: Первый работоспособный...

>>>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.
>>
>>?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
>>Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.
>
>Между очень слабыми грунтами и очень сухим грунтом (или что Вы подразумеваете под очень сухой погодой?) есть широкий спектр промежуточных вариантов.

Спасибо Кэп. И я продолжу - в этом спектре вариантов колесная техника требует более крепких грунтов чем гусеничная.
Если Вы когда-либо ездили в колхоз "на картошку" - Вы могли сравнительно наблюдать это воочию - как на вспаханном поле различной влажности по очереди вязнут камаз, Т-150, к-700 и как их в конце концов вытаскивает ДТ-75 (а до состояния болота поле все таки не раскисает и ДТ-75 не вязнет - хотя в болоте таки вязнет).

>>>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,
>>
>>"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
>>И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
>>Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.
>
>Появление 6х6 и 8х8 связано с другими факторами - повышение массы и необходимость преодолевать окоп.

Ну во-1х Панар-178 и sd.kfz 231 8 rad имеют одинаковую массу. во-2х про окоп это очень верно замечено - парой постов выше я как раз и отметил про невозможность преодоления кювета и необходимости преодоления препятсвий при поддержке пехоты.


>Собственно проходимость по грунту, при равной нагрузке на ось, это не улучшает.

Уменьшает удельное давление на грунт.

>>Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
>>Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
>>Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.
>
>Цель - повышение ударных возможностей подвижных соединений в мобильный период ПМВ. Т.е. чтобы подвижное соединение не останавливал один пулемёт, как КД.

Я не знаю - останавливал где то один пулемет КД или это фигура речи - но в общем случае один пулемет легко уничтожается артиллерией КД. (И потому пулеметы все таки сводились в роты и батальоны, которые как раз и выставляли "заслоны"). А при отсутствии массирования таких БА ударный эффект долго не продержится, т.к. БА с противопульной защитой будут легко выбиваться огнем полевой артиллерии.

>>Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.
>
>Окно возможностей было только в первые ~3 месяца.

И только для немцев.

>>Причем здесь "тяга"?
>
>Притом, что способность авто преодолевать препятствия определяется отношением тяги к весу, а тяга есть...

Какое то странное упрощение. А почему гусеничная техника преодолевает более широкие окопы и более высокие стенки чем колесная7 В каком месте здесь "тяга"?

>>>>еще одно прогрессорство.
>>>
>>>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.
>>
>>Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.
>
>Ну вот в производстве танков прыжок проблем не составил.

Начали то тоже с бронирования тракторов - просто это сразу не взлетело. А так как время было военное и проблема позиционного кризиса требовала разрешения уже любой ценой - то совершено естествено, что пошли на проектирование полностью самостоятельной конструкции.

>>Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
>>Скажите уже слово "Кегресс" :)
>
>Лучше один раз увидеть:

>
http://carsenglobe.com/uploads/fwd/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck-08.jpg



Что увидить? Боковушку с узкими колесными ободами?

>>Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.
>
>Операция - это ещё и передвижения и поддержание/восстановление боеспособности между боями.

Но бои при этом никуда не деваются. Вы же склонны рассматривать частности в отрыве от общего контекста.

>>Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств.
>
>Я чувствую, что дальше времён Наполеона Вы в изучении военного тыла не продвинулись :).

... а возразить то и нечего, да? :)

>>Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.
>
>Я разве говорил что отказываюсь? Просто задача подвоза б/п другая по структуре и решаться с помощью а/м должна была бы по другому.

Говорите. Вы ровно это и написали "достаточно 20 а/м на дивизию" - и проблема моторизации решена.

>>Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.
>
>Я просто знаю, что ж/д идёт не до каждой дивизии :).

ж/д восстанавливается с темпом наступления пехоты - и потому удаление от выгрузочных станций позволяет обеспчеивать подвоз гужевым транспортом.
Отсутсвие дальнобойной артиллерии и бомбардировочной авиации позволяет без особого риска приближать станции выгрузки к фронту.
Кроме того возможна прокладка полевых ж/д (даже конной тяги), которые повышают грузоборот гужевого подвоза.

>>>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>>>
>>>Например?
>>
>>танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.
>
>(1) не дозрел технически, как раз, (2) не принципиально, (3) нет необходимых технологий, (4) то же что (1).

ЯО так и тем более нет и не предвидится :)
Эт опример более технологически близких технологий, способных радикально изменить ситуацию ПМВ - странно, что за ними Вы "техническую незрелость" признаете, а за моторизацией тыла (причем частичной! для подвоза продфуража!) - нет.

>>>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).
>>
>>Я вот про Танненберг не скажу,
>
>А чо так?

Потому что я знаком с оперативными аспектами этого сражения, но не знаком с какими то нюансами тылового обеспечения, чтобы оценить его критичность. Что-то посоветуете?


>>а вот про галицийскую битву могу -
>>Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .
>
>>Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.
>
>Вы поняли неправильно, правильно так: обеспечение едой стало проблемой раньше обеспечения б/п. Транспортировались б/п и еда обычно разными транспортами.

Ну как же неправильно - там русским языком написано - проблема общего сокращения снабжения возникла из за узкого горла на перевалке с колеи на колею. И первоначально сократили подвоз продфуража потому что боеприпасы важнее (что понятно).


>>Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
>>Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.
>
>Предотвратить позиционный кризис можно было двумя путями: (1) созданием мехсоединений с большим ударным потенциалом и подвижностью ВМВ-стайл - нереально,

вот-вот.

>(2) использованием окна возможностей в мобильный период начала войны. Для пути (2) достаточно было (имхо) повысить скорость операций армии Германии или РИ, ограниченных в первую очередь снабжением, и внедрить подвижные соединения на а/м, усиленные б/а, вместо КД.

Тут более менее консенсус. ПРосто я топикстаретру писал на этот счет, что это не совсем "механизированная война", а именно использование окна возможностей для частной операции.
кстати для РИ Вы не предлагали повысить скорость операций - Вы предлагали только подвозить продфураж 20 а/м на дивизию - капельная величина, какое влияние это окажет на скорость операции?

>>>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>>>
>>>>сильное заявление.
>>>
>>>Главное - верное.
>>
>>Главное верить :)
>
>Главное - знать.

Знать, что автомобилю начала века не нужен ремонт? Это какое то очень альтернативное знание :)

>>Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
>>С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.
>
>От пуль умирало весьма мало лошадей, как раз в основном от болезней и ослабления от плохого питания.

Это в РИ и во втоой половине войны.

>Число повозочных не стоит преувеличивать, в ПД РИА, скажем, их было не более 1000-1500 чел.

10-15% пд это уже существеная величина. Ну и плюс транспорты в тылах корпусов и дивизий.


>>>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.
>>
>>Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
>>Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.
>
>Это в случае если а/м - джип или хотя бы кюбельваген. А/м, что поступали в РИА для объездов прифронтовых зон не годились совсем.

Ну во-1х "кюбельваген" это обычный легковой автомобиль 4х2 просто с упрощенным корпусом. Джип действительно уникален в данном качестве - потому и был самой массовой машиной ВМВ (что намекает).
Но во-2х общий тезис все равно верен. Командиру дивизии разумеется не надо объезжать сами позиции.
Достаточно чтобы он имел возможность побывать в штабах всех бригад (или полков) и потратить на это полдня (а не целый день на поездку в какой то один штаб).
Или командарм мог побывать в штабах нескольких корпусов или дивизий - в тылу такой глубины существуют и поддерживаются нормальные транспортные пути для движения.

>Да и русские (и не только) генералы войска постоянным вниманием не баловали, это уже скорее мода ВМВ.

Не в пример Мольтке, который во время своего недолгого пребывания на посту главнокомандующего ни разу не побывал на фронте и не посетил ни одного полевого штаба, Жоффр находился в постоянном и личном контакте с командующими армиями. Он объезжал войска, удобно усевшись на заднем сиденье мчавшегося с бешеной скоростью автомобиля, им управлял его личный шофер Жорж Буйо, трижды завоевавший «Большой приз» на автогонках.
От SSC
К SSC (23.03.2016 15:17:58)
Дата 23.03.2016 15:26:15

Да, и по питанию лошадей забыл сказать

Здравствуйте!

>>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>>
>>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно.

Подножно кушая лошадки могут выжить только ничего не делая, при совершении работы их надо кормить фуражом, иначе сдохнут.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 15:26:15)
Дата 23.03.2016 16:57:12

Re: Да, и...

>>>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>>>
>>>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно.
>
>Подножно кушая лошадки могут выжить только ничего не делая, при совершении работы их надо кормить фуражом, иначе сдохнут.

Это не совсем так.
Доля травы/сена в питании лошади составляет от 30 (артиллерийские) до 70% (обозные) от рациона.
Т.е. объем подвозимого овса меньше чем заявленные 10 кг/сут на лошадь.
При наличии клевера - он компенсирует половину овса.
Необходимо также учесть, что в каждой упряжке в качестве балласта возится 3 сутодачи овса.
Ну и конечно то, что фураж также как и продовольствие добывается реквизициями.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 16:57:12)
Дата 23.03.2016 18:22:05

Re: Да, и...

Здравствуйте!

>>>>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>>>>
>>>>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно.
>>
>>Подножно кушая лошадки могут выжить только ничего не делая, при совершении работы их надо кормить фуражом, иначе сдохнут.
>
>Это не совсем так.
>Доля травы/сена в питании лошади составляет от 30 (артиллерийские) до 70% (обозные) от рациона.
>Т.е. объем подвозимого овса меньше чем заявленные 10 кг/сут на лошадь.

Посмотрел я тут современные нормы:
http://www.zakonprost.ru/content/base/part/371964

Похоже что 5-10кг, упоминаемые для ПМВ, уже учитывают частичное снабжение из местных источников, а так в абсолюте 13-16 кг в сумме.

>Необходимо также учесть, что в каждой упряжке в качестве балласта возится 3 сутодачи овса.

Как это надо учесть, если не секрет? Эти сутодачи в упряжке самозарождаются?

>Ну и конечно то, что фураж также как и продовольствие добывается реквизициями.

При Ваших взглядах на вопросы тылового обеспечения Вас должно крайне удивлять - зачем вообще тратили перед ПМВ ресурсы на организацию снабжения, вместо тяжёлой артиллерии то :))).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 18:22:05)
Дата 24.03.2016 09:26:59

Re: Да, и...

>>Это не совсем так.
>>Доля травы/сена в питании лошади составляет от 30 (артиллерийские) до 70% (обозные) от рациона.
>>Т.е. объем подвозимого овса меньше чем заявленные 10 кг/сут на лошадь.
>
>Посмотрел я тут современные нормы:
> http://www.zakonprost.ru/content/base/part/371964

>Похоже что 5-10кг, упоминаемые для ПМВ, уже учитывают частичное снабжение из местных источников, а так в абсолюте 13-16 кг в сумме.

Документ есть документ, но я руководствовался справочником периода ВОВ - там указаны 10 кг на голову с вышеназванными пропорциями овса и сена.

>>Необходимо также учесть, что в каждой упряжке в качестве балласта возится 3 сутодачи овса.
>
>Как это надо учесть, если не секрет?

Примерно так же как Вы учитываете 250 снарядов на ствол в парках соединений, тем полагая отсутсвие приоритетной необходимости подвоза боеприпасов.

>>Ну и конечно то, что фураж также как и продовольствие добывается реквизициями.
>
>При Ваших взглядах на вопросы тылового обеспечения Вас должно крайне удивлять - зачем вообще тратили перед ПМВ ресурсы на организацию снабжения, вместо тяжёлой артиллерии то :))).

Мне то как раз это понятно, что в первую очередь использование механического транспорта в тыловом звене было необходимо не для продфуража, а для тяжелых грузов (в первую очередь боеприпасов тяжелой артиллерии), которые гужевой транспорт мого возить уже буквально единицами штук.