От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 21.03.2016 15:24:16
Рубрики Танки; Армия;

Re: Мне кажется...

Добрый день!

>> наверстывая свое отставание от техники в течение всей войны и так до конца не наверстав.
>
>Так давайте, пожалуйста изложите по пунктам параметры отставания.
 По состоянию на 1913 год имело место общее непонимание природы будущей войны, вытекавшее из неспособности предугадать позиционный кризис, вытекавшее, в свою очередь из неправильной оценки влияния артиллерии и пулеметов на тактику. Несмотря на то, что авиация и бронемашины уже созданы и применены, их влияние на будущие боевые действия недооценивается. Список видов оружия, разработанных до ПМВ (порой задолго), но недооцененных - весьма велик. Характерный пример - ручной пулемет, первая модель которого, пригодная для массового выпуска и применения появляется еще в 1900. Недостаточное внимание уделяется тяжелой артиллерии . Недооценивается и роль подводных лодок в будущей войны на море. ПМВ вообще не имеет ничего общего с представлениями о будущей войне в европейских столицах до ее начала.
>>>> И уже в ходе ПМВ,
>>>
>>>Если не рассматривать приграничное сражение 1914 г (к которому необходимо было готовиться до ПМВ), то иметь полностью моторизованные дивизии и корпуса с паллиативом из броневиков - на западном фронте не было практической необходимости (ввиду отсутствия решения преодоления позиционного кризиса и перевода войны в маневренные формы).
>> Моторизованные пехотные корпуса с сильной артиллерией могли позволить преодолеть этот кризис быстрее и без танков.
>
>Не могли. Т.к. для преодоления тактической зоны обороны нужны или принципиально иные приемы артиллерийской стрельбы (выработанные в ходе ПМВ), либо боевые, бронированые вездеходные машины, способные уничтожать огневые средства обороны прямой наводкой (т.е. танки).
 Согласен. Выработка новых приемов артиллерийской стрельбы относится также к сфере военного искусства. Но они (эти приемы) были вполне достижимы для созданной до войны техники. Опять имеем опережение техникой военной мысли.



С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.03.2016 15:24:16)
Дата 21.03.2016 15:45:13

Re: Мне кажется...

>Добрый день!

>>> наверстывая свое отставание от техники в течение всей войны и так до конца не наверстав.
>>
>>Так давайте, пожалуйста изложите по пунктам параметры отставания.
> По состоянию на 1913 год имело место общее непонимание природы будущей войны, вытекавшее из неспособности предугадать позиционный кризис, вытекавшее, в свою очередь из неправильной оценки влияния артиллерии и пулеметов на тактику.

Это пожалуй единственное с чем можно согласиться. При том, что с одной стороны прогнозы такого рода были и предшествующие локальные конфликты наглядно продемонстрировали к тому предпосылки.
В "оправдание" можно лишь отметить, что "предугадать" качественный скачок всегда очень сложно. Хотя в количественном выражении например немцы верно спрогнозировали роль укрепленных позиций, что выразилось в гаубизации их артиллерии.


>Несмотря на то, что авиация и бронемашины уже созданы и применены, их влияние на будущие боевые действия недооценивается.

Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
Чем неодоценена авиация когда уже созданы авиаотряд при армиях. Когда авиаразведка уже с самого начала войны оказывала решающее влияние на сбор сведений о противнике?
Что же до работы боевой авиации (если Вы вдруг это имеете ввиду) - о чем можно говорить если полезная нагрузка такова, что едва позволяет поднять пилота и запас горючего?


>Список видов оружия, разработанных до ПМВ (порой задолго), но недооцененных - весьма велик. Характерный пример - ручной пулемет, первая модель которого, пригодная для массового выпуска и применения появляется еще в 1900.

Так для должной оценки ручного пулемета как раз и необходима смена характера войны, когда пехотинцы принуждены дейстовать в разреженных построениях, индивидуально примеряясь к местности.

> Недостаточное внимание уделяется тяжелой артиллерии .

Не везде.

> Недооценивается и роль подводных лодок в будущей войны на море.

По чисто техническим причинам.

>ПМВ вообще не имеет ничего общего с представлениями о будущей войне в европейских столицах до ее начала.

Вы еще напишите что недооценивались отравляющие вещества и, соответсвенно не предпринималось мер противохимической защиты войск.
ПМВ она очень разная в зависимости от театра и периода.
Например позиционный кризис более характерен для западного фронта, чем для восточного.

На протяжении всей войны попытки приспособиться к ее изменяющемуся характеру неизбежно в кратчайший срок порождали ответные меры. Так на какую дату надо было предугадывать и прогнозировать?

>>Не могли. Т.к. для преодоления тактической зоны обороны нужны или принципиально иные приемы артиллерийской стрельбы (выработанные в ходе ПМВ), либо боевые, бронированые вездеходные машины, способные уничтожать огневые средства обороны прямой наводкой (т.е. танки).
> Согласен. Выработка новых приемов артиллерийской стрельбы относится также к сфере военного искусства.

К сфере науки оно относится. Математики, физики, баллистики и метеорологии.

>Но они (эти приемы) были вполне достижимы для созданной до войны техники.

А для современной техники достижимо лучевое оружие?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (21.03.2016 15:45:13)
Дата 21.03.2016 16:24:48

Re: Мне кажется...

Добрый день!



>>Несмотря на то, что авиация и бронемашины уже созданы и применены, их влияние на будущие боевые действия недооценивается.
>
>Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
 Я бы сказал, недооценена бронетехника, первыми представителями которой стали бронепоезда и БА. Да, ее возможности на тот момент были невелики, но перспективы развития уже просматривались и было ясно, что развитие будет быстрым. Основания строить производственную базу и создавать части на несовершенной пока технике - были.
>Чем неодоценена авиация когда уже созданы авиаотряд при армиях. Когда авиаразведка уже с самого начала войны оказывала решающее влияние на сбор сведений о противнике?
>Что же до работы боевой авиации (если Вы вдруг это имеете ввиду) - о чем можно говорить если полезная нагрузка такова, что едва позволяет поднять пилота и запас горючего?
 Считанные сотни самолетов на начало войны в крупнейших армиях - недостаточно даже с точки зрения чисто разведывательного применения.

>>Список видов оружия, разработанных до ПМВ (порой задолго), но недооцененных - весьма велик. Характерный пример - ручной пулемет, первая модель которого, пригодная для массового выпуска и применения появляется еще в 1900.
>
>Так для должной оценки ручного пулемета как раз и необходима смена характера войны, когда пехотинцы принуждены дейстовать в разреженных построениях, индивидуально примеряясь к местности.
 Первые выводы можно было сделать уже по итогам РЯВ и Балканских войн.

>> Недооценивается и роль подводных лодок в будущей войны на море.
>
>По чисто техническим причинам.
 Каким? Лодки уже к началу 10-х вышли на технический уровень, превративший их в важный фактор войны на море.
>>ПМВ вообще не имеет ничего общего с представлениями о будущей войне в европейских столицах до ее начала.
>
>Вы еще напишите что недооценивались отравляющие вещества и, соответсвенно не предпринималось мер противохимической защиты войск.
 Это тут не причем. Характер войны в целом не был предугадан. В результате произошло взаимное уничтожение европейских империй. Проигравшие великие державы рухнули по внутренним причинам, а победившие европейские державы победили такой ценой, что после этого вступили в эпоху ослабления и упадка, завершившегося утратой их империй несколькими десятилетиями позднее.

>На протяжении всей войны попытки приспособиться к ее изменяющемуся характеру неизбежно в кратчайший срок порождали ответные меры. Так на какую дату надо было предугадывать и прогнозировать?
 Надо было учитывать уровень развития техники, достигнутый к 1910-м
>>>Не могли. Т.к. для преодоления тактической зоны обороны нужны или принципиально иные приемы артиллерийской стрельбы (выработанные в ходе ПМВ), либо боевые, бронированые вездеходные машины, способные уничтожать огневые средства обороны прямой наводкой (т.е. танки).
>> Согласен. Выработка новых приемов артиллерийской стрельбы относится также к сфере военного искусства.
>
>К сфере науки оно относится. Математики, физики, баллистики и метеорологии.
 Реализация - да. Постановка задачи - нет.
>>Но они (эти приемы) были вполне достижимы для созданной до войны техники.
>
>А для современной техники достижимо лучевое оружие?
 Достижимо и принято на вооружение. И что?
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (21.03.2016 16:24:48)
Дата 22.03.2016 12:13:38

Re: Мне кажется...

>Добрый день!



>>>Несмотря на то, что авиация и бронемашины уже созданы и применены, их влияние на будущие боевые действия недооценивается.
>>
>>Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
> Я бы сказал, недооценена бронетехника, первыми представителями которой стали бронепоезда и БА. Да, ее возможности на тот момент были невелики, но перспективы развития уже просматривались и было ясно, что развитие будет быстрым. Основания строить производственную базу и создавать части на несовершенной пока технике - были.

Так всё и было. Получила армия, скажем, целых 10 грузовиков - создали автороту. Получила ещё 10 - создали другую.
Если по дороге проехал первый и единственный пока броневичёк - это ещё не повод "создавать части на несовершенной технике". Просто по её физическому отсутствию. сначала серийный выпуск, потом части, а потом, по опыту их использования - изменения в тактике.
От ttt2
К В. Кашин (21.03.2016 16:24:48)
Дата 21.03.2016 21:25:54

Re: Мне кажется...

> Проигравшие великие державы рухнули по внутренним причинам, а победившие европейские державы победили такой ценой, что после этого вступили в эпоху ослабления и упадка, завершившегося утратой их империй несколькими десятилетиями позднее.

Они бы по любому свои империи потеряли. Может на десяток лет позже. И с ликвидацией своих империй они как раз скорее воспрянули. Потому что поняли - империализм экономический много выгоднее тупого и дорогого олд скул военного.

А то что сейчас их ВС несравнимы с американскими - так демография. К началу ПМВ население Великобритании примерно половина Америки - сейчас пятая часть. Думайте сами.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.03.2016 16:24:48)
Дата 21.03.2016 17:00:22

Re: Мне кажется...


>>Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
> Я бы сказал, недооценена бронетехника, первыми представителями которой стали бронепоезда и БА.

.. и броненосцы :)
Вы упорно не хотите понять, что военным не нужен "концепт", военным нужен образец пригодный для серийного производства, укладывающийся в отпущеное финансирование и обладающий предзаданными ТТХ, обеспечивающими его применение на поле боя.
Бронепоезда это вообще прикол восточной европы.

>Да, ее возможности на тот момент были невелики, но перспективы развития уже просматривались и было ясно, что развитие будет быстрым. Основания строить производственную базу и создавать части на несовершенной пока технике - были.

Никто в мирное время не стороит части на несовершеной техники - потому что под такие программы никто не даст финансирование.

>>Что же до работы боевой авиации (если Вы вдруг это имеете ввиду) - о чем можно говорить если полезная нагрузка такова, что едва позволяет поднять пилота и запас горючего?
> Считанные сотни самолетов на начало войны в крупнейших армиях - недостаточно даже с точки зрения чисто разведывательного применения.

А в чем вы измеряете это "мало"?

>>Так для должной оценки ручного пулемета как раз и необходима смена характера войны, когда пехотинцы принуждены дейстовать в разреженных построениях, индивидуально примеряясь к местности.
> Первые выводы можно было сделать уже по итогам РЯВ и Балканских войн.

По итогам РЯВ и Балканских войн для начала сделали вывод о целесобразности пулемета вообще. И из чисто крепостного оружия на артиллерийском лафете он стал полевым на носимом станке.
Ручные же пулеметы (кроме как в кавалерии) при наступлении в цепях и обороне в окопах на подразделение самостоятельной ценности не имели.

>>> Недооценивается и роль подводных лодок в будущей войны на море.
>>
>>По чисто техническим причинам.
> Каким?

Надежность, автономность.

>Лодки уже к началу 10-х вышли на технический уровень, превративший их в важный фактор войны на море.

Ну так их и начали строить как появились дизели, нет? Курсы подплава опять же открыли.

>>>ПМВ вообще не имеет ничего общего с представлениями о будущей войне в европейских столицах до ее начала.
>>
>>Вы еще напишите что недооценивались отравляющие вещества и, соответсвенно не предпринималось мер противохимической защиты войск.
> Это тут не причем. Характер войны в целом не был предугадан.

Вы уже второй раз подменяете тезис.
От тезиса про создание механизированной армии к началу ПМВ. вы перешли к отставанию военной науки от уровня техники, теперь вот пеняете (!) за то что не предугадали (!).
Ну да, псайкеров не было.

>В результате произошло взаимное уничтожение европейских империй. Проигравшие великие державы рухнули по внутренним причинам, а победившие европейские державы победили такой ценой, что после этого вступили в эпоху ослабления и упадка, завершившегося утратой их империй несколькими десятилетиями позднее.

А. так вот в чем предмет ваших страданий, ради которого все писалось :))))

>>На протяжении всей войны попытки приспособиться к ее изменяющемуся характеру неизбежно в кратчайший срок порождали ответные меры. Так на какую дату надо было предугадывать и прогнозировать?
> Надо было учитывать уровень развития техники, достигнутый к 1910-м

А что не так?
В 1909 году Луи Блерио перелетел через Ла-Манш и это было офигенным достижением авиации :))))
В русской армии приняли на вооружение новые 42 линейную пушку и 48 линейную гаубицу, штабс-капитан Соколов предложил новый станок для пулемета Максима, а для винтовки Мосина приняли остроконечный патрон.
А завод Нобеля начал выпуск дизелей для ПЛ.


>>> Согласен. Выработка новых приемов артиллерийской стрельбы относится также к сфере военного искусства.
>>
>>К сфере науки оно относится. Математики, физики, баллистики и метеорологии.
> Реализация - да. Постановка задачи - нет.

Для постановки задачи нужно "предугадывать".

>>>Но они (эти приемы) были вполне достижимы для созданной до войны техники.
>>
>>А для современной техники достижимо лучевое оружие?
> Достижимо и принято на вооружение. И что?

Мне кажется оно неодоценено - считанные единицы установок даже в крупнейших армиях делают недостатчным его применение...
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (21.03.2016 17:00:22)
Дата 22.03.2016 10:18:05

Re: Мне кажется...

Добрый день!

>>Да, ее возможности на тот момент были невелики, но перспективы развития уже просматривались и было ясно, что развитие будет быстрым. Основания строить производственную базу и создавать части на несовершенной пока технике - были.
>
>Никто в мирное время не стороит части на несовершеной техники - потому что под такие программы никто не даст финансирование.
 ИМХО советские ракетные бригады с ракетами Р-1, сформированные в конце 1940 - нач 1950-х - именно пример формирования частей на несовершенной и почти бесполезной технике в расчете на быстрый технический прогресс этого ее класса. Современное ограниченное применение лазерного оружия - то же самое.

>>>>ПМВ вообще не имеет ничего общего с представлениями о будущей войне в европейских столицах до ее начала.
>>>
>>>Вы еще напишите что недооценивались отравляющие вещества и, соответсвенно не предпринималось мер противохимической защиты войск.
>> Это тут не причем. Характер войны в целом не был предугадан.
>
>Вы уже второй раз подменяете тезис.
>От тезиса про создание механизированной армии к началу ПМВ. вы перешли к отставанию военной науки от уровня техники, теперь вот пеняете (!) за то что не предугадали (!).
>Ну да, псайкеров не было.
 И.С. Блиох с "Будущей войной и ее экономическими последствиями", например, вполне был и даже привлек широкое общественное внимание. Но не со стороны военного руководства. Т.е. дойти до соответствующих идей было можно. Тем более, что Блиоху, по некоторым предположениям, его книги и писали литературные негры, в том числе из числа проф. военных.

>>>>Но они (эти приемы) были вполне достижимы для созданной до войны техники.
>>>
>>>А для современной техники достижимо лучевое оружие?
>> Достижимо и принято на вооружение. И что?
>
>Мне кажется оно неодоценено - считанные единицы установок даже в крупнейших армиях делают недостатчным его применение...
 Лучевое оружие сейчас - один из приоритетов военно-промышленных НИОКР, и развертывается районах боевых действий, несмотря на нынешнюю очень ограниченную полезность, именно в расчете на будущее.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (22.03.2016 10:18:05)
Дата 22.03.2016 10:43:50

Re: Мне кажется...

>Добрый день!

>>>Да, ее возможности на тот момент были невелики, но перспективы развития уже просматривались и было ясно, что развитие будет быстрым. Основания строить производственную базу и создавать части на несовершенной пока технике - были.
>>
>>Никто в мирное время не стороит части на несовершеной техники - потому что под такие программы никто не даст финансирование.
> ИМХО советские ракетные бригады с ракетами Р-1, сформированные в конце 1940 - нач 1950-х - именно пример формирования частей на несовершенной и почти бесполезной технике в расчете на быстрый технический прогресс этого ее класса.

У данного вида вооружения была вполне понятная перспектива и ниша - использование в качестве носителя ЯО и "сверхдальнобойная артиллерия" в неядерном снаряжении.
Ваш же тезис, что моторизация и механизация соединений на уровне техники 1914 г способна обеспечить ведение маневренной войны и предотвратить позиционный кризис - ложен.И военая наука вполне соответсвала уровню развития техники с учетом галопирующего его прогресса конечно.
Можно конечно дискутировать на тему - могла ли БЫ моторизация "правого крыла" немецкого западного фронта в 1914 г обеспечить "стратегические Канны" по-Шлиффену, но в любом случае это будет:
1) крайне затратное инновационное решение под конкретную операцию (т.е. если войны не случиться или она примет другие формы - все втуне).
2) инновация недоступная непосредствено Шлиффену (1908), а Мольтке-мл уже так переработал исходный план, что там уже и не в моторизации дело было.

>>Вы уже второй раз подменяете тезис.
>>От тезиса про создание механизированной армии к началу ПМВ. вы перешли к отставанию военной науки от уровня техники, теперь вот пеняете (!) за то что не предугадали (!).
>>Ну да, псайкеров не было.
> И.С. Блиох с "Будущей войной и ее экономическими последствиями", например, вполне был и даже привлек широкое общественное внимание.

Сейчас тоже очень много разного рода "аналитиков". Оценивать пост-фактум кто же из них угадал очень удобно. Проблема прогноза именно в правильном выборе из множества.

>Но не со стороны военного руководства. Т.е. дойти до соответствующих идей было можно.

Равно как и обоснованно критиковать эти идеи.

>>Мне кажется оно неодоценено - считанные единицы установок даже в крупнейших армиях делают недостатчным его применение...
> Лучевое оружие сейчас - один из приоритетов военно-промышленных НИОКР,

о, ну так и по бронемотоповозкам велись "приоритетные военно-промышленные НИОКР" и они регулярно принимали участие в разного рода учениях.
Вы то пеняете за немассовое их производство и внедрение в ВС.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (21.03.2016 15:45:13)
Дата 21.03.2016 16:22:47

Re: Мне кажется...

>Хотя в количественном выражении например немцы верно спрогнозировали роль укрепленных позиций, что выразилось в гаубизации их артиллерии.

Есть мнение, что гаубизация артиллерии возникла в немалой, если не вообще главной, степени от осознания немцами слабости 77-мм пушки и желанием обзавестись чем-то подходящим для контрбатарейной борьбы с 75-мм. Нет?
От sss
К Kimsky (21.03.2016 16:22:47)
Дата 21.03.2016 17:03:51

А как же хрестоматийная история с полигонными стрельбами(+)

по окопам, якобы инициированными лично Шлифенном, по итогам которых и были сделаны выводы о непригодности легкой пушки против пехоты в окопах и о необходимости для этого гаубиц?

>Есть мнение, что гаубизация артиллерии возникла в немалой, если не вообще главной, степени от осознания немцами слабости 77-мм пушки и желанием обзавестись чем-то подходящим для контрбатарейной борьбы с 75-мм. Нет?

Также немецкие гаубицы (и легкая 10,5см и тяжелая 15см) ЕМНИП уступали французской 75мм пушке обр. 1897г. по дальности, что для контрбатарейной борьбы не здорово.
От Kimsky
К sss (21.03.2016 17:03:51)
Дата 21.03.2016 17:11:16

Если бы траектории были одинаковы - да, но в результате

>Также немецкие гаубицы (и легкая 10,5см и тяжелая 15см) ЕМНИП уступали французской 75мм пушке обр. 1897г. по дальности, что для контрбатарейной борьбы не здорово.

немецкие гаубицы прекрасно вели такую борьбу в приграничном сражении с закрытых позиций, ползуясь рельефом, чего 77-мм делать не могла. А французская 75-мм, пусть и с диском, могла с большим трудом.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (21.03.2016 16:22:47)
Дата 21.03.2016 16:29:21

Re: Мне кажется...

>>Хотя в количественном выражении например немцы верно спрогнозировали роль укрепленных позиций, что выразилось в гаубизации их артиллерии.
>
>Есть мнение, что гаубизация артиллерии возникла в немалой, если не вообще главной, степени от осознания немцами слабости 77-мм пушки и желанием обзавестись чем-то подходящим для контрбатарейной борьбы с 75-мм. Нет?

Не готов аргументировано спорить, но "исходя из здравого смысла" (тм) и последующего развития артиллерии для контрбатарейной борьбы нужна более дальнобойная пушка.
Ну и необходимость борьбы с 75 мм артиллерией также не объясняет одновременное наличие гаубиц двух калибров - 105 мм в дивизии и 150 мм в корпусе. ИМХО.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (21.03.2016 15:45:13)
Дата 21.03.2016 16:18:13

Re: Мне кажется...

бронепоезда тоже недоценены, наверное по той же причине - неспособности двигаться вне железных дорог
>Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
>Чем неодоценена авиация когда уже созданы авиаотряд при армиях. Когда авиаразведка уже с самого начала войны оказывала решающее влияние на сбор сведений о противнике?
>Что же до работы боевой авиации (если Вы вдруг это имеете ввиду) - о чем можно говорить если полезная нагрузка такова, что едва позволяет поднять пилота и запас горючего?

а что бронеавтомобилям вне дорог делать? им и на дорогах работы хватило бы.
Тем более понимание повышения этой проходимости имелось, в специализированных публикациях начала века есть проработаные проекты гасси под бронеавто
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (21.03.2016 16:18:13)
Дата 21.03.2016 16:32:55

Re: Мне кажется...

>бронепоезда тоже недоценены, наверное по той же причине - неспособности двигаться вне железных дорог

совершенно верно, поэтому у белых людей на западноевропейском ТВД особого развития и не получили.

>>Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
>>Чем неодоценена авиация когда уже созданы авиаотряд при армиях. Когда авиаразведка уже с самого начала войны оказывала решающее влияние на сбор сведений о противнике?
>>Что же до работы боевой авиации (если Вы вдруг это имеете ввиду) - о чем можно говорить если полезная нагрузка такова, что едва позволяет поднять пилота и запас горючего?
>
>а что бронеавтомобилям вне дорог делать?

маневрировать вместе с войсками.

>им и на дорогах работы хватило бы.

дорожное покрытие представляет собой слишком узкую полосу, которая легко может быть перегорожена или приведана в негодность.


>Тем более понимание повышения этой проходимости имелось, в специализированных публикациях начала века есть проработаные проекты гасси под бронеавто

и где эти проекты были в войну?