От sas
К Константин Дегтярев
Дата 18.03.2016 11:07:43
Рубрики 11-19 век;

Re: И высказался весьма показательно....

>План Наполеона в его изложении:

>"По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле — самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост."
Ну вот, а Вы тут вместе с Клаузевицем рассказываете, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал ну вот совсем, а только "обеспечивал" Смоленскую дорогу...

>А вот объяснение, почему после Малоярославца вернулись на Смоленскую дорогу:
Которое вообще ничего общего с "планом Клаузевица" не имеет.

>На этом своего рода военном совете лишь после долгих настояний и после того, как император рассудил, что Кутузов, не пожелавший ожидать его и сражаться с ним на такой прекрасной позиции, как Малоярославец, не примет сражения и в 20 лье дальше, удалось убедить императора следовать на Боровск, на пути к которому уже находилась часть войск, большая часть артиллерии и все обозы. Это последнее обстоятельство при том состоянии, в котором находились наши лошади, имело большое значение.
Оказывается, что Наполеон на Боровск поворачивать не хотел, а его уговорили.


>Т.е., Наполеон решал, вернуться ли ему на Смоленскую дорогу через Красное, разбив Кутузова, или через Боровск, не разбив Кутузова, - но в любом случае он твердо собирался возвращаться по Смоленской дороге, по своей операционной линии.
Т.е., оказывается, что Наполеон вовсе не планировал идти в Смоленск из Москвы обязательно по Смоленской дороге. Что, собственно, и требовалось доказать. И да, внезапно оказывается, что:
1. Наполеон не слишком опасался разделения своей армии на две части.
2. Отправка Молодой Гвардии по Смоленской дороге в Можайск вовсе не означала, что Наполеон точно планировал двигаться в Смоленск через Можайск.
От Александр Жмодиков
К sas (18.03.2016 11:07:43)
Дата 18.03.2016 12:09:57

Только задним числом

Коленкур вообще был крепок задним умом.

>>"По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле — самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост."

Это мнение Коленкура, а не Наполеона. Мнение Наполеона - в корреспонденции Наполеона.

>Ну вот, а Вы тут вместе с Клаузевицем рассказываете, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал ну вот совсем, а только "обеспечивал" Смоленскую дорогу...

Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.
От Андю
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:09:57)
Дата 18.03.2016 15:35:15

Ре: Только задним...

Здравствуйте,

>Это мнение Коленкура, а не Наполеона. Мнение Наполеона - в корреспонденции Наполеона.

Многие архивы Великой Армии были сожжены, как вы знаете, многие -- утеряны. Из сохранившегося, к сожалению, нет ни одной, озаглавленной "Как я планирую провести остаток осени и зиму в этой варварской стране. Подпись: Наполеон".

>Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.

Да, московским погорельцам, собранным после взрыва Кремля, должны были огласить, что Великий и Ужасный вместе со своей непобедимой армией отправился карать варваров в (сразу) Можайск, Калугу и Тулу. Маршрут же отступления (если судить, в первую очередь, по бумагам, подписанным в Фоминском и Боровске) вырисовывался южнее "большой смоленской дороги", в т.ч. и через Юхнов-Ельню (Калуга -- самый южный из возможных пунктов), с общим направлением на Смоленск и далее, в Белоруссию и Литву, на "зимние квартиры" с флангами, опирающимися на Днепр и Двину.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (18.03.2016 15:35:15)
Дата 18.03.2016 17:07:10

Ре: Только задним...

>Да, московским погорельцам, собранным после взрыва Кремля, должны были огласить, что Великий и Ужасный вместе со своей непобедимой армией отправился карать варваров в (сразу) Можайск, Калугу и Тулу. Маршрут же отступления (если судить, в первую очередь, по бумагам, подписанным в Фоминском и Боровске) вырисовывался южнее "большой смоленской дороги", в т.ч. и через Юхнов-Ельню (Калуга -- самый южный из возможных пунктов), с общим направлением на Смоленск и далее, в Белоруссию и Литву, на "зимние квартиры" с флангами, опирающимися на Днепр и Двину.

Есть еще депеши Маре, министра внешних сношений, который сидел в Вильно, послу Франции в Вене, которые, как считается, довольно точно излагают содержание зашифрованных писем Наполеона, отправленных из Москвы, одно за несколько дней до выступления, второе - в день выступления. Сами письма существуют, но их на момент публикации корреспонденции не расшифровали, и я не слышал, чтобы их расшифровали позже. Из всех этих документов видно, что Наполеон не рассматривал Калугу как пункт, которого нужно было достичь обязательно и безусловно, он упоминал ее лишь как возможный пункт, причем, действительно, как самый южный из возможных (первоначальные заявления о походе в Тулу для разорения военных заводов явно нереалистичны).
От Андю
К Александр Жмодиков (18.03.2016 17:07:10)
Дата 18.03.2016 17:21:10

Именно. И никакой хитрый манЕвр им. герра Клуаузевица, (+)

Здравствуйте,

с эдаким подвывертом, мол, схожу-ка я на юг, стукну туда, не знаю куда, по русской армии, и со спокойной совестью пойду потом на север/северо-запад, там даже не упоминается. Калуга могла БЫ быть здесь неким "бонусом", наиболее просматривающимся планом было отступление на запад в достаточно широкой полосе от Можайска-Вязьмы до Верии-Юхнова с обшим направлением на Смоленск и Ельню. Для этого в данной области расставлялись войска и подвозились припасы.

Но как очень верно заметил Земцов, Нап вёл себя, как типичный южанин, совершенно не представляющий себе, что такое есть зима в центральных губерниях России.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (18.03.2016 17:21:10)
Дата 21.03.2016 12:06:44

Re: Именно.

>с эдаким подвывертом, мол, схожу-ка я на юг, стукну туда, не знаю куда, по русской армии, и со спокойной совестью пойду потом на север/северо-запад, там даже не упоминается.

В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.

>Но как очень верно заметил Земцов, Нап вёл себя, как типичный южанин, совершенно не представляющий себе, что такое есть зима в центральных губерниях России.

А я вот вижу, что Наполеон как раз больше всего опасался зимы и хотел уйти на зимние квартиры до наступления сильных холодов, о чем заявил еще до выхода из Москвы. Зависимость действий на этом этапе от погоды тоже упомянута заранее. Один из аргументов в пользу начала отхода - похолодание. Он уже знал, что такое зимняя кампания в бедной стране с плохими дорогами по опыту кампании 1806-1807 годов.
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (21.03.2016 12:06:44)
Дата 21.03.2016 21:09:51

Re: Именно.

>А я вот вижу, что Наполеон как раз больше всего опасался зимы и хотел уйти на зимние квартиры до наступления сильных холодов, о чем заявил еще до выхода из Москвы. Зависимость действий на этом этапе от погоды тоже упомянута заранее. Один из аргументов в пользу начала отхода - похолодание. Он уже знал, что такое зимняя кампания в бедной стране с плохими дорогами по опыту кампании 1806-1807 годов.

Я вот не понимаю почему он по южной-то дороге тогда не пошел, если отбросил Кутузова? А вместо этого пошел по северной где и угробил армию. Это у меня по мотивам дискуссии вопрос возник.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.03.2016 12:06:44)
Дата 21.03.2016 12:35:13

Ре: Именно.

Здравствуйте,

>В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.

Не могли бы, в таком случае, привести ссылку на документ/документы, где это "упоминается в общем виде". Merci d'avance.

>А я вот вижу, что Наполеон как раз больше всего опасался зимы и хотел уйти на зимние квартиры до наступления сильных холодов, о чем заявил еще до выхода из Москвы.

Увы, я этого не увидел, т.е. совсем. Морозы под -20 были "шоком и трепетом".

> Зависимость действий на этом этапе от погоды тоже упомянута заранее. Один из аргументов в пользу начала отхода - похолодание. Он уже знал, что такое зимняя кампания в бедной стране с плохими дорогами по опыту кампании 1806-1807 годов.

Россия -- это не Пруссия и даже не Польша. Как оказалось.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.03.2016 12:35:13)
Дата 21.03.2016 21:24:06

Ре: Именно.

>>В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.
>
>Не могли бы, в таком случае, привести ссылку на документ/документы, где это "упоминается в общем виде". Merci d'avance.

Да в тех самых депешах Маре: Корреспонденция, том 24, с. 265-266 и 276.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.03.2016 21:24:06)
Дата 22.03.2016 00:40:22

И вот ещё занятный док. (+)

Здравствуйте,

>>>В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.

В новом сборнике набран мелким шрифтом, в старом имеет номер 19257 (очень выборочно, датируется началом октября, адресована предположительно Бертье):

"...Любая операция в направлении Калуги имеет смысл только в том случае, если она будет иметь целью после достижения этого города, отход в сторону Смоленска...
...Если армия будет отходить к Смоленску, является ли разумным искать врага и подвергать себя опасности потерять на марше, имеющем все черты отступления, несколько тысяч человек из-за [вражеской] армии, хорошо знающей местность, имеющей множество шпионов и многочисленную лёгкую кавалерию?...
...Желая отойти с тем, что бы провести зиму в Польше, не лучше ли оступить прямиком по дороге, по которой мы пришли...".

Русскую армию в данном письме предполагается бить севернее, в районе Великих Лук и дальше, угрожая Питеру, соединившись с корпусами Виктора и Сан-Сира. Опять главную армию Кутузова бить особо не собираются, но зато "смоленская дорога" выбрана исходно и даже расписано в неприведённом мной описании, как на ней будет легко и приятно.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.03.2016 21:24:06)
Дата 21.03.2016 22:34:13

Не заметил пока, увы. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, в новом издании корреспонденции, т. 12, стр. 1192, есть такое письмо к Марэ (№31922, Москва, 16 октября): "Я сообщил вам 3 или 4 дня тому назад о моём намерении покинуть Москву и двинуться между Смоленском и Витебском. В следствие этого я эвакуировал раненых и больных в Смоленск в кол-ве двух или трёх тысяч, и я намереваюсь двинуться 19-го к Калуге, разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место, и в зависимости от погоды, которая будет, направиться к Туле и Брянску или вернуться затем к Смоленску, если погода станет плохой. Я расчитываю на то, что мои "зимние квартиры", начиная с первой недели ноября, будут находиться между Смоленском, Минском и Могилёвым.".

Занятный текст, ага. :-) Калуга -- есть, "большой смоленской дороги" -- нет. В последующих письмах, в основном к Бертье, описывается, что и как должно быть организовано в Смоленске, Ельне и Юхнове, для поддержания "главной линии сообщения" между Напом и "цивилизованным миром".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.03.2016 22:34:13)
Дата 22.03.2016 17:24:54

Re: Не заметил...

>в новом издании корреспонденции, т. 12, стр. 1192, есть такое письмо к Марэ (№31922, Москва, 16 октября): "Я сообщил вам 3 или 4 дня тому назад о моём намерении покинуть Москву и двинуться между Смоленском и Витебском. В следствие этого я эвакуировал раненых и больных в Смоленск в кол-ве двух или трёх тысяч, и я намереваюсь двинуться 19-го к Калуге, разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место, и в зависимости от погоды, которая будет, направиться к Туле и Брянску или вернуться затем к Смоленску, если погода станет плохой. Я расчитываю на то, что мои "зимние квартиры", начиная с первой недели ноября, будут находиться между Смоленском, Минском и Могилёвым.".

>Занятный текст, ага. :-) Калуга -- есть, "большой смоленской дороги" -- нет.

Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией (battre l’armeé ennemie).
19-го октября, уже выступая из Москвы, Наполеон сообщает:
L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.

Перевод:
Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до сильных холодов и занять зимние квартиры.

То есть, в Калугу заходить необязательно, по завершении операции можно направиться на Вязьму, потому что время поджимает, холода близко.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2016 17:24:54)
Дата 22.03.2016 18:43:23

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией.

Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

>19-го октября, уже выступая из Москвы, Наполеон сообщает:
>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до сильных холодов и занять зимние квартиры.

>То есть, в Калугу заходить необязательно, по завершении операции можно направиться на Вязьму, потому что время поджимает, холода близко.

Конструкция фразы такова, что дилемма "Калуга или Вязьма" будет решена Напом позже. От холодов же сие не зависит, их надо избежать, что двигаясь через один город, что через другой. Поэтому у обычных (а не великих, как Нап) людей, вроде меня, возникает вопрос: пошто Нап не стал пробиваться через Малоярославец, а пошёл назад, потеряв припасы и время? Правильно: потому что был остановлен Кутузовым и не рискнул идти дальше.

Желение ударить по Koutouzoff он вообще в данном письме, если не ошибаюсь, не упоминает. Как и в подавляющем большинстве других.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2016 18:43:23)
Дата 22.03.2016 20:08:53

Ре: Не заметил...

>>Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией.
>
>Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

Сказано не совсем так: "сразиться с вражеской армией, если она пожелает прикрывать этот большой город". Чтобы прикрывать Калугу, необязательно находиться непосредственно рядом с городом, достаточно перекрывать дороги, ведущие к городу со стороны противника, или атаковать противника, который продвигается к городу, и заставить его остановиться и повернуться фронтом к атакующему.

>Конструкция фразы такова, что дилемма "Калуга или Вязьма" будет решена Напом позже. От холодов же сие не зависит, их надо избежать, что двигаясь через один город, что через другой.

Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.

>Поэтому у обычных (а не великих, как Нап) людей, вроде меня, возникает вопрос: пошто Нап не стал пробиваться через Малоярославец, а пошёл назад, потеряв припасы и время? Правильно: потому что был остановлен Кутузовым и не рискнул идти дальше.

Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.

>Желение ударить по Koutouzoff он вообще в данном письме, если не ошибаюсь, не упоминает. Как и в подавляющем большинстве других.

И о чем это говорит? Я думаю, если бы Наполеону удалось добиться своей цели одними маневрами, он бы наверное был доволен, что избежал большого сражения. Но он не боялся сражения, он имел в виду, что оно может случиться. 23-го октября он дает указания Евгению Богарне и требует от того проинструктировать генерала Дельзона относительно возможного сражения.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2016 20:08:53)
Дата 22.03.2016 21:57:52

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

>Сказано не совсем так: "сразиться с вражеской армией, если она пожелает прикрывать этот большой город".

Сказано именно так, как перевёл я. Фр. вариант: "...pour me rendre à Kalouga, battre l'armée ennemie si elle veut couvrir, comme elle l'annonce, cette grande place, et ... aller..." подразумевает, что: 1. я, Великий и Ужасный Нап, пойду в Калугу, 2. побью вражескую армию, если она, как это ей самой заявляется, захочет её прикрыть, 3. пойду по своим делам дальше.

>Чтобы прикрывать Калугу, необязательно находиться непосредственно рядом с городом, достаточно перекрывать дороги, ведущие к городу со стороны противника, или атаковать противника, который продвигается к городу, и заставить его остановиться и повернуться фронтом к атакующему.

И что? Переход к Калуге является причиной, бой с некоей армией (нигде не написано, что Нап будет искать там главную русскую армию) -- следствием глупости этой варварской армии, самонадеянно решившей прикрыть город от Великого и Ужасного.

>Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.

Зато безопаснее и сытнее, ага. Впрочем, "Москва-Верея-Малоярославец(>2 дней)-Верея-Можайск-Смоленск" всё равно "дольше", чем "Москва-Верея-Можайск-Смоленск".

>Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.

И вы считаете, что Наполеон не ошибся, что вместо следования к Калуге, он всё равно повернул назад в подобной ситуации "ретирады" Кутузова? Ничего не понимаю.

Итак: драться Нап не боялся, бой в Малоярославце выиграл, Кутузов опять убежал, Калугу русские защищать не собирались... Зачем повернул назад? А если и не собирался идти к Калуге, то зачем приходил, ведь он же всё равно выиграл? Не догоняю,я. Где и кто совершил ошибку?

>И о чем это говорит? Я думаю, если бы Наполеону удалось добиться своей цели одними маневрами, он бы наверное был доволен, что избежал большого сражения. Но он не боялся сражения, он имел в виду, что оно может случиться. 23-го октября он дает указания Евгению Богарне и требует от того проинструктировать генерала Дельзона относительно возможного сражения.

О чём? Я думаю, что это говорит о русской удаче и победе, т.к. русская армия, напичканная новобранцами, сумела быстро совершить фланговый марш, дала фактически встречное сражение, постоянно и небезуспешно конратакуя движущегося противника, и так напугала Напа, что он, потеряв 2 дня только под Малоярославцем, ушёл назад, на маршрут своего смоленско-московского "шевоше", в ближайшей округе от которого жрать, пардон май френч, было нечего. Ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2016 21:57:52)
Дата 24.03.2016 16:58:19

Ре: Не заметил...

>Сказано именно так, как перевёл я. Фр. вариант: "...pour me rendre à Kalouga, battre l'armée ennemie si elle veut couvrir, comme elle l'annonce, cette grande place, et ... aller..." подразумевает, что: 1. я, Великий и Ужасный Нап, пойду в Калугу, 2. побью вражескую армию, если она, как это ей самой заявляется, захочет её прикрыть, 3. пойду по своим делам дальше.
> Переход к Калуге является причиной, бой с некоей армией (нигде не написано, что Нап будет искать там главную русскую армию) -- следствием глупости этой варварской армии, самонадеянно решившей прикрыть город от Великого и Ужасного.

А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
Я полагаю, из этих слов Наполеон следует, что он предполагал, что может произойти сражение именно с армией Кутузова, и не собирался его избегать.

>>Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.
>
>Зато безопаснее и сытнее, ага.

Это очень шаткие предположения.

>Впрочем, "Москва-Верея-Малоярославец(>2 дней)-Верея-Можайск-Смоленск" всё равно "дольше", чем "Москва-Верея-Можайск-Смоленск".

Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

>>Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.
>
>И вы считаете, что Наполеон не ошибся, что вместо следования к Калуге, он всё равно повернул назад в подобной ситуации "ретирады" Кутузова?

Я не могу утверждать, что Наполеон не совершил ошибку. Но я не могу и утверждать, что Наполеон совершил ошибку. Все рассуждения о том, что он совершил ошибку, основаны в лучшем случае на очень шатких предположениях о том, что было бы лучше, если бы он пошел другим путем.

>Итак: драться Нап не боялся, бой в Малоярославце выиграл, Кутузов опять убежал, Калугу русские защищать не собирались... Зачем повернул назад? А если и не собирался идти к Калуге, то зачем приходил, ведь он же всё равно выиграл? Не догоняю,я. Где и кто совершил ошибку?

Вы думаете, у меня есть ответы на все эти вопросы? Начнем с того, что мне не нравится сама постановка последнего вопроса. Почему нужно сразу исходить из того, что кто-то обязательно совершил ошибку, или что ее совершил только кто-то один из двух?

>Я думаю, что это говорит о русской удаче и победе, т.к. русская армия, напичканная новобранцами, сумела быстро совершить фланговый марш, дала фактически встречное сражение, постоянно и небезуспешно конратакуя движущегося противника, и так напугала Напа, что он, потеряв 2 дня только под Малоярославцем, ушёл назад, на маршрут своего смоленско-московского "шевоше", в ближайшей округе от которого жрать, пардон май френч, было нечего. Ага.

Возможно, что так оно и было, но убедительных доказательтсв этому нет. Путь, по которому армия пришла, по которому проходит комуникационная линия, защищаемая гарнизонами, отрядами и постами, и который представляет собой лучшую дорогу в стране - это наиболее приемлемый путь отступления армии.
От Андю
К Александр Жмодиков (24.03.2016 16:58:19)
Дата 25.03.2016 00:16:41

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
>Я полагаю, из этих слов Наполеон следует, что он предполагал, что может произойти сражение именно с армией Кутузова, и не собирался его избегать.

Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

>Это очень шаткие предположения.

Какие есть.

>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

При том, что поход на Калугу ещё можно выдать за полу-наступательный марш/маневр по территории противника, т.б. если будут бои/сражения с русской армией. А вот от Малоярославца идёт чистая ретирада, постепенно превращающаеся в постыдное и беспорядочное бегство.

>Я не могу утверждать, что Наполеон не совершил ошибку. Но я не могу и утверждать, что Наполеон совершил ошибку. Все рассуждения о том, что он совершил ошибку, основаны в лучшем случае на очень шатких предположениях о том, что было бы лучше, если бы он пошел другим путем.

Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

>Вы думаете, у меня есть ответы на все эти вопросы? Начнем с того, что мне не нравится сама постановка последнего вопроса. Почему нужно сразу исходить из того, что кто-то обязательно совершил ошибку, или что ее совершил только кто-то один из двух?

Хорошо, отложим.

>Возможно, что так оно и было, но убедительных доказательтсв этому нет. Путь, по которому армия пришла, по которому проходит комуникационная линия, защищаемая гарнизонами, отрядами и постами, и который представляет собой лучшую дорогу в стране - это наиболее приемлемый путь отступления армии.

Мда, ну, ладно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (25.03.2016 00:16:41)
Дата 28.03.2016 16:30:10

Ре: Не заметил...

>>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
>
>Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.

>>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.
>
>Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.

>Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

Они говорят только о том, что случилось в реальности. Я никак не могу понять, откуда у многих людей уверенность в том, что если бы Наполеон отступал другим путем, то результат был бы существенно лучше для него и его армии.
От Андю
К Александр Жмодиков (28.03.2016 16:30:10)
Дата 28.03.2016 17:54:39

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?

>>Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

>Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.

Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой? Корреспонденцию Напа я читал/читаю.

>>>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

>>Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

>Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.

Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

>>Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

>Они говорят только о том, что случилось в реальности. Я никак не могу понять, откуда у многих людей уверенность в том, что если бы Наполеон отступал другим путем, то результат был бы существенно лучше для него и его армии.

Нет. Вам говорят, в первую очередь, о том, что его вынудила отступить к Можайску русская армия (а не "Напом так и задумывалось"(с), о чём, не подумав наверное, брякнул Клаузевиц). И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (28.03.2016 17:54:39)
Дата 29.03.2016 16:18:18

Ре: Не заметил...

>>Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.
>
>Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой?

Не припомню с ходу такой работы.

>Корреспонденцию Напа я читал/читаю.

Например, см. тот же том 24, документ номер 19258 от 6 октября (с.252) и номер 19266 от 8 октября (с.260).

>>Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.
>
>Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

Мы не можем сказать наверняка, что Наполеон собирался делать и чего не собирался. Мы знаем, что он с самого начала рассматривал несколько вариантов. При этом путь отступления по Смоленской дороге являлся для Наполеона наиболее естественным, потому что это была его коммуникационная линия, и другой на тот момент у него не было. Он не хотел идти сразу по ней по целому ряду соображений (в основном стратегических и морально-психологических, а не продовольственных), но он всегда должен был иметь ее в виду.

>Вам говорят, в первую очередь, о том, что его вынудила отступить к Можайску русская армия (а не "Напом так и задумывалось"(с), о чём, не подумав наверное, брякнул Клаузевиц).

Кстати, а где Клаузевиц так брякнул? Я же цитировал Клаузевица ():
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

>И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

Это факты, они всем известны. А вот то, что какое-либо другое решение Наполеона или какой-либо другой путь движения оказалось бы менее фатальным для его армии – это не факты, а предположения, причем основанные на очень шатких основаниях.
От Андю
К Александр Жмодиков (29.03.2016 16:18:18)
Дата 29.03.2016 23:36:28

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой?

>Не припомню с ходу такой работы.

Жаль. "Будем искать" (с).

>Например, см. тот же том 24, документ номер 19258 от 6 октября (с.252) и номер 19266 от 8 октября (с.260).

Да, хорошие сообщения, особенно первое. Спасибо. Но это материал для изучения, а не результат.

По поводу разведывания дорог к/из Москвы, кстати, уже небезинтересно сообщение 19269. Одно из первых подобного рода, ПМСМ.

>>Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

>Мы не можем сказать наверняка, что Наполеон собирался делать и чего не собирался. Мы знаем, что он с самого начала рассматривал несколько вариантов. При этом путь отступления по Смоленской дороге являлся для Наполеона наиболее естественным, потому что это была его коммуникационная линия, и другой на тот момент у него не было. Он не хотел идти сразу по ней по целому ряду соображений (в основном стратегических и морально-психологических, а не продовольственных), но он всегда должен был иметь ее в виду.

Уффф. С последней фразой я, конечно же, согласен. Но как она соотносится с моей? Хм.

>Кстати, а где Клаузевиц так брякнул? Я же цитировал Клаузевица ():
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

Извольте (у меня, к сожалению, фр. издание "Русской компании" Клаузевица, собранное и изданное в 2012 г., стр. 179):

"...Марш Бонапарта к Калуге был естественным началом его отступления. Идея идти другой дорогой не имеет никакой связи с этим маневром. Чтобы дойти до Смоленска, у Кутузова из Тарутино было на 3 дневных перехода меньше, чем у Наполеона из Москвы. Т.о. Бонапарт был обязан атаковать Кутузова перед тем, как начать настоящее отступление, чтобы ликвидировать данное преимущество. Наиболее приятным было бы для него, естественно, иметь возможность довести Кутузова вплоть до Калуги. Именно на это он надеялся, резко перейдя со старой дороги на новую и угрожая также левому флангу Кутузова..." И т.п. бла-бла-бла.

Идея Клаузевица подчёркнута. Она ложна (и всё, что написано в данном месте, проникнуто явным наполеонофильством и пальцесосанием), т.к. не вытекает ни из одного известного нам документа или воспоминания. Это помимо того, что фраза про "на 3 дневных перехода меньше", как минимум, неточна: разница там максимум в один переход, ПМСМ. Да и настоящим отступлением марш Великой Армии стал только после Малоярославца.

>>И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

>Это факты, они всем известны. А вот то, что какое-либо другое решение Наполеона или какой-либо другой путь движения оказалось бы менее фатальным для его армии – это не факты, а предположения, причем основанные на очень шатких основаниях.

Переформулирую: в результате принятого Напом решения Великая Армия перестала существовать. Просто.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:09:57)
Дата 18.03.2016 12:20:28

Re: Только задним...


>Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.
В этом случае я вообще не вижу причин, покоторым Вы утверждаете, что Наполеон собирался идти на Смоленск именно по Смоленской дороге через Можайск.
От Александр Жмодиков
К sas (18.03.2016 12:20:28)
Дата 21.03.2016 11:47:56

Re: Только задним...

>>Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.
>
>В этом случае я вообще не вижу причин, покоторым Вы утверждаете, что Наполеон собирался идти на Смоленск именно по Смоленской дороге через Можайск.

Основная причина в том, что именно по этой дороге Наполеон и пошел.
От sas
К Александр Жмодиков (21.03.2016 11:47:56)
Дата 21.03.2016 11:56:49

Re: Только задним...

>Основная причина в том, что именно по этой дороге Наполеон и пошел.
Это попытка выдать действительное за желаемое.
От Александр Жмодиков
К sas (21.03.2016 11:56:49)
Дата 21.03.2016 21:21:24

Re: Только задним...

>>Основная причина в том, что именно по этой дороге Наполеон и пошел.
>
>Это попытка выдать действительное за желаемое.

Но у вас-то попытка выдать недействительное за желаемое.
От sas
К Александр Жмодиков (21.03.2016 21:21:24)
Дата 21.03.2016 21:38:34

Re: Только задним...


>
>Но у вас-то попытка выдать недействительное за желаемое.
Вы в очередной раз пытаетесь мне приписать то. чего я не делал.
От Александр Жмодиков
К sas (21.03.2016 21:38:34)
Дата 22.03.2016 17:10:36

Re: Только задним...

>>Но у вас-то попытка выдать недействительное за желаемое.
>
>Вы в очередной раз пытаетесь мне приписать то. чего я не делал.

Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?

А что еще я вам якобы приписывал? Давайте разберем. Здесь форум, здесь все ходы записаны.
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 17:10:36)
Дата 22.03.2016 19:28:07

Re: Только задним...

>Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?
Я говорил, что это один из возможных вариантов. А что там именно планировал Наполеон ни я , ни Вы сказать не можем, ибо соответствующих бумаг не сохранилось, а миелофона с машиной времени ни у меня ни у Вас нет.

>А что еще я вам якобы приписывал? Давайте разберем. Здесь форум, здесь все ходы записаны.
Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 19:28:07)
Дата 22.03.2016 19:49:30

Re: Только задним...

>>Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?
>
>Я говорил, что это один из возможных вариантов.

А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю. Наполеон с самого начала предполагал, что при движении в направлении на Калугу может произойти большое сражение с армией Кутузова, и готовился к нему. Наполеон называл Калугу лишь как один из пунктов, до которых он предполагал возможным дойти. Я совершенно не могу себе представить, чтобы у Наполеона был план пробраться в Калугу скрытно. Чтобы он удался, русская армия и лично Кутузов должны были совершить серьезные оплошности, на что Наполеон, если он был не совсем чудак и находился в своем уме, не мог всерьез рассчитывать. И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.

>Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.

Все уже записано. Говорите, что я вам якобы приписывал.
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 19:49:30)
Дата 22.03.2016 20:00:00

Re: Только задним...

>А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю.
Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.
>Наполеон с самого начала предполагал, что при движении в направлении на Калугу может произойти большое сражение с армией Кутузова, и готовился к нему.
Этот факт никак не отменяет возможность скрытного марша.

> Наполеон называл Калугу лишь как один из пунктов, до которых он предполагал возможным дойти.
И как это отменяет возможность скрытного марша на Калугу?

> Я совершенно не могу себе представить, чтобы у Наполеона был план пробраться в Калугу скрытно.
В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.

> Чтобы он удался, русская армия и лично Кутузов должны были совершить серьезные оплошности, на что Наполеон, если он был не совсем чудак и находился в своем уме, не мог всерьез рассчитывать.
Он мог рассчитывать на лагпо времени.

>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
С чего им там оставаться? В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.

>>Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.
>
>Все уже записано. Говорите, что я вам якобы приписывал.
 Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 20:00:00)
Дата 23.03.2016 17:16:47

Re: Только задним...

>>А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю.
>
>Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.

Только как один из прочих. И на этом пути предполагается сражение с армией противника.

>Этот факт никак не отменяет возможность скрытного марша.

Его отменяют другие факты, например, действия отдельных русских отрядов на дорогах вокруг Москвы в течение предыдущих дней, в том числе на том направлении, по которому пошли основные силы Наполеона. Отряд генерала Дорохова 10 октября занял Верею, частью перебив, а частью взяв в плен стоявший там вестфальский батальон. Этот же отряд Дорохова 19 октября обнаружил выдвижение войск Наполеона из Москвы, следил за их передвижениями, имел стычки с передовыми частями, захватывал пленных, причем Дорохов почти сразу предположил, что это начало выдвижения всей армии Наполеона, и сообщил об этом Кутузову. Его донесения - в сборнике документов Кутузова.

>В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.

Не в нашей реальности.

>>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
>
>С чего им там оставаться?

С того, что они прикрывали единственную на тот момент коммуникационную линию Наполеона.

>В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.

В реальности Наполеон отступал по своей коммуникационной линии, сначала от Малоярославца на Верею, потом на Можайск, и далее на Вязьму, то есть, он сам со своими основными силами прикрывал эти отряды и собирал их по пути. Естественно, он не оставлял их за собой, потому что его коммуникационная линия сокращалась по мере его отступления.

> Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.

Я не понимаю. Эту аналогию предложил я. Чем эта аналогия по-вашему некорректна - вы так и не объяснили (я уже прочитал ваш ответ на этот вопрос в другом сообщении, но никаких аргументов в пользу того, что ситуации не тождественны, не увидел). Вам я при этом ничего не приписывал – я просто в точности использовал вашу логику, которую вы применили к ситуации при Малоярославце.
От sas
К Александр Жмодиков (23.03.2016 17:16:47)
Дата 23.03.2016 18:00:24

Re: Только задним...

>>Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.
>
>Только как один из прочих.
Это не удивительно.

> И на этом пути предполагается сражение с армией противника.
Оно может предполагаться на любом пути.

>Его отменяют другие факты, например, действия отдельных русских отрядов на дорогах вокруг Москвы в течение предыдущих дней, в том числе на том направлении, по которому пошли основные силы Наполеона.
они его тоже не отменяют, а лишь затрудняют его проведение.

> Отряд генерала Дорохова 10 октября занял Верею, частью перебив, а частью взяв в плен стоявший там вестфальский батальон.
А с чего Вы взяли, что Наполеон обязательно планировал идти через Верею?
> Этот же отряд Дорохова 19 октября обнаружил выдвижение войск Наполеона из Москвы, следил за их передвижениями, имел стычки с передовыми частями, захватывал пленных, причем Дорохов почти сразу предположил, что это начало выдвижения всей армии Наполеона, и сообщил об этом Кутузову. Его донесения - в сборнике документов Кутузова.
Беда в том, что подтверждение того, что это выдвижение армии Наполеона поступило почему-то даже не 20-го, а лишь 23-го.

>>В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.
>
>Не в нашей реальности.
Ну да, в нашей реальности у него не получилось-русские помешали.

>>>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
>>
>>С чего им там оставаться?
>
>С того, что они прикрывали единственную на тот момент коммуникационную линию Наполеона.
Если Наполеон отступает через Калугу далее на запад, то дорога Калуга-Можайск автоматически перестает быть его коммуникационой линией.

>>В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.
>
>В реальности Наполеон отступал по своей коммуникационной линии, сначала от Малоярославца на Верею, потом на Можайск, и далее на Вязьму, то есть, он сам со своими основными силами прикрывал эти отряды и собирал их по пути.
>Естественно, он не оставлял их за собой, потому что его коммуникационная линия сокращалась по мере его отступления.
В случае отступления по южному маршруту (через Калугу или Медынь) она точно таже сокращается по мере отступления.

>> Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.
>
>Я не понимаю. Эту аналогию предложил я. Чем эта аналогия по-вашему некорректна - вы так и не объяснили (я уже прочитал ваш ответ на этот вопрос в другом сообщении, но никаких аргументов в пользу того, что ситуации не тождественны, не увидел).
Ну что же, фиксируем применение "нельсона". Мне остается только посоветовать приставить подзорную трубу к здоровому глазу.

> Вам я при этом ничего не приписывал – я просто в точности использовал вашу логику, которую вы применили к ситуации при Малоярославце.
Нет, не в точности. Вы "подзабыли" некоторые нюансы.Впрочем, о чем можно говорить, если уже "нельсон" в ход пошел.
От Константин Дегтярев
К sas (18.03.2016 11:07:43)
Дата 18.03.2016 11:26:35

Re: И высказался...

>Ну вот, а Вы тут вместе с Клаузевицем рассказываете, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал ну вот совсем, а только "обеспечивал" Смоленскую дорогу...

Я Вам ничего не рассказывал, Вы вообще-то с Александром спорите, а не со мной.

>Т.е., оказывается, что Наполеон вовсе не планировал идти в Смоленск из Москвы обязательно по Смоленской дороге. Что, собственно, и требовалось доказать.

Не знаю, что Вам требовалось доказать, но суть в том, что идея Наполеона была - сделать диверсию против Кутузова, разбить его, при удаче - разорить Калугу и Тулу, а потом отступить на свою операционную линию, идущую через Смоленск.
От Андю
К Константин Дегтярев (18.03.2016 11:26:35)
Дата 18.03.2016 15:50:07

Ре: И высказался...

Здравствуйте,

>Не знаю, что Вам требовалось доказать, но суть в том, что идея Наполеона была - сделать диверсию против Кутузова, разбить его, при удаче - разорить Калугу и Тулу, а потом отступить на свою операционную линию, идущую через Смоленск.

Задача "сделать диверсию" ни в одной из бумаг, опубликованных до настоящего времени, неозвучена. Первое место, где говориться о том, что русскую пехоту надо наказать и побить (из документов, датированных от конца московского сидения до начавшегося отступления по смоленской дороге через Можайск), есть в приказе от 4 ноября, написанном в "Slavkovo".

Ну, а "казаков" и так было всегда приказано гонять, как только можно.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Константин Дегтярев (18.03.2016 11:26:35)
Дата 18.03.2016 12:03:47

Re: И высказался...

>Не знаю, что Вам требовалось доказать, но суть в том, что идея Наполеона была - сделать диверсию против Кутузова, разбить его, при удаче - разорить Калугу и Тулу, а потом отступить на свою операционную линию, идущую через Смоленск.
Вопрос в том, как он туда планировал отступить.