От sas
К Александр Жмодиков
Дата 17.03.2016 13:02:23
Рубрики 11-19 век;

Re: Однако, у...


>Ладно, я постараюсь покороче, только по основным пунктам. Мне тоже надоело.
Ок.

>
>А я не доказываю, что Наполеон действовал по какому-то "плану Клаузевица".
А что Вы доказываете?

> Я вообще не упоминал никакой "план Клаузевица". Его упоминали вы, но не объяснили, что вы имеете в виду, так что я даже понятия не имею, что вы имеете в виду по этим планом.
Простите, но Вы сейчас лукавите, потому что:
1. Вы заявили, что согласны с тем, что по данному поводу заявил Клаузевиц.
2. Не смотря на то. что я неоднократно повторял данное, якобы непонятное Вам, словосочетание, Вы ни разу не попросили меня уточнить, что я имею в виду. Это как бы подразумевает. что Вы понимаете о чем я говорю.
От Александр Жмодиков
К sas (17.03.2016 13:02:23)
Дата 17.03.2016 16:24:53

Re: Однако, у...

>1. Вы заявили, что согласны с тем, что по данному поводу заявил Клаузевиц.

Я в целом согласен с Клаузевицем, но я не знаю, что вы имеете в виду под "планом Клаузевица."

>2. Не смотря на то. что я неоднократно повторял данное, якобы непонятное Вам, словосочетание, Вы ни разу не попросили меня уточнить, что я имею в виду. Это как бы подразумевает. что Вы понимаете о чем я говорю.

А зачем мне было уточнять? Пока вы не соглашались с каким-то "планом Клаузевица", мне и дела не было, что вы имеете в виду.
От sas
К Александр Жмодиков (17.03.2016 16:24:53)
Дата 17.03.2016 16:42:52

Re: Однако, у...


>
>Я в целом согласен с Клаузевицем, но я не знаю, что вы имеете в виду под "планом Клаузевица."
В целом то, что Вы пытаетесь доказать: якобы Наполеон с самого начала задумывал отступать по Смоленской дороге, а на Калужскую пошел исключительно, чтобы отогнать армию Кутузова и повернуться к ней хвостом. Звучит интересно, вот только концы с концами не сходятся.

>>2. Не смотря на то. что я неоднократно повторял данное, якобы непонятное Вам, словосочетание, Вы ни разу не попросили меня уточнить, что я имею в виду. Это как бы подразумевает. что Вы понимаете о чем я говорю.
>
>А зачем мне было уточнять? Пока вы не соглашались с каким-то "планом Клаузевица", мне и дела не было, что вы имеете в виду.
Опять лукавите, ну-ну...
От Александр Жмодиков
К sas (17.03.2016 16:42:52)
Дата 18.03.2016 12:27:43

Re: Однако, у...

Итак, что пишел Клаузевиц:
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

Итак, Наполеон сперва пошел по старой Калужской дороге до Красной Пахры, затем оттуда внезапно свернул на новую дорогу к Фоминскому, угрожая своим продвижением по ней левому флангу Кутузова и его сообщениям с Калугой; этим маневром он, вероятно, рассчитывал заставить Кутузова отойти на Калугу даже без боя. Понятовский был послан еще дальше вправо, чтобы расчистить дорогу и снова овладеть Вереей, что он и выполнил 22 октября.

Однако, Кутузов, хотя и захваченный врасплох этим неожиданным движением, тем не менее успел еще вовремя продвинуться вперед к Малоярославцу, где оба авангарда и столкнулись 24 октября. Евгений Богарне, составлявший французский авангард, едва успел переправиться через реку Лужу, как его атаковал Дохтуров. Под Малоярославцем произошел горячий бой; обе армии постепенно сосредоточились, но не могли развернуться полностью за недостатком места. Евгений удержал свои позиции, но дальше продвинуться ему не удалось.

Это чрезвычайно кровопролитное сражение показало Наполеону, что путем маневрирования ему не удастся принудить Кутузова к отходу и что если он все же решит отбросить его силой, то это будет связано со значительными потерями. Хотя 25-го он и собрал всю свою армию под Малоярославцем, но все же не отважился возобновить атаку и начал отступать по той самой дороге, по которой и пришел, а именно на Боровск, с тем, чтобы оттуда через Верею и Можайск снова выйти на большую Московскую дорогу. Кутузов также не стремился к генеральному сражению; 25-го он оставался на занятой им позиции на расстоянии получаса от Малоярославца и в ночь с 25-го на 26-е сделал переход назад по Калужской дороге до Гончарова.

Клаузевиц не имел доступа ко многим документам, и сам он там не был. Он неточно излагает планы Наполеона и последовательность событий. Он пишет, что при Малоярославце Евгений удержал свои позиции, но дальше продвинуться ему не удалось. Было бы странно, если бы Евгений Богарне с одним своим корпусом продвинулся бы против численно превосходящих сил русских, имея для выдвижения своих войск всего несколько мостов через реку Лужу. Он поначалу даже свою артиллерию не переводил через реку, опасалаясь потерять ее при очередной контратаке русских. Атакующей стороной были русские войска, которые стремились отбросить войска Богарне за реку Лужу, несколько раз врывались в город и столько же раз были из него выбиты. Только ближе к вечеру, когда русские перестали атаковать и встали на расстоянии пушечного выстрела от окраины города, Богарне перевел свою артиллерию через реку.
Наполеон начал отступать не 25 октября, а 26, весь день 25 он усиливал свои войска в Малоярославце. Кутузов в этот день отошел на 2,5 версты к югу, за большой овраг, и встал там, а на следующий день, 26 октября, начал отступать еще дальше, опасаясь, что Наполеон обойдет его по другой дороге.
От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:27:43)
Дата 22.03.2016 19:09:56

Re: Однако, у...

>Итак, что пишел Клаузевиц:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж...
>Однако, Кутузов, хотя и захваченный врасплох этим неожиданным движением, тем не менее успел еще вовремя продвинуться вперед к Малоярославцу, где оба авангарда и столкнулись 24 октября...
>Это чрезвычайно кровопролитное сражение показало Наполеону, что путем маневрирования ему не удастся принудить Кутузова к отходу и что если он все же решит отбросить его силой, то это будет связано со значительными потерями. Хотя 25-го он и собрал всю свою армию под Малоярославцем, но все же не отважился возобновить атаку и начал отступать по той самой дороге, по которой и пришел, а именно на Боровск, с тем, чтобы оттуда через Верею и Можайск снова выйти на большую Московскую дорогу. Кутузов также не стремился к генеральному сражению; 25-го он оставался на занятой им позиции на расстоянии получаса от Малоярославца и в ночь с 25-го на 26-е сделал переход назад по Калужской дороге до Гончарова.

Александр, посмотрите еще раз на карту дорожной сети того времени.
Клаузевиц довольно внятно излагает события - именно в привязке к этой дорожной сети.
Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита, и попасть из Юхнова сразу в Ельню, или из Боровска в Гжатск минуя основные магистрали, лесами, было практически нереально.
От Малоярославца до Дорогобужа, куда можно было выбраться таким способом - примерно 240 км. Это где-то на 20 км длиннее, чем вышло в реальности при возвращении армии от Малоярославца в Боровск и движении оттуда на Можайск и по Смоленской дороге.
Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.
Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее. Но не вышло.
От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr (22.03.2016 19:09:56)
Дата 23.03.2016 11:41:16

Re: Однако, у...

>Клаузевиц довольно внятно излагает события - именно в привязке к этой дорожной сети.

В данном случае Клаузевиц говорит не о событиях, а о предположениях Наполеона.

>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита, и попасть из Юхнова сразу в Ельню, или из Боровска в Гжатск минуя основные магистрали, лесами, было практически нереально.

Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретичсеки можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.

>От Малоярославца до Дорогобужа, куда можно было выбраться таким способом - примерно 240 км. Это где-то на 20 км длиннее, чем вышло в реальности при возвращении армии от Малоярославца в Боровск и движении оттуда на Можайск и по Смоленской дороге.

А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова? Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.

>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.

Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал. Незадолго до этого, 10 октября, отряд генерала Дорохова захватил Верею, частично перебив, частично взяв в плен батальон вестфальцев, занимавший город. Позже именно отряд Дорохова обнаружил, что войска Наполеона начали выдвигаться из Москвы в юго-западном направлении.
При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).

>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.

По каким причинам оно прошло бы успешнее?
От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков (23.03.2016 11:41:16)
Дата 23.03.2016 12:53:31

Re: Однако, у...

>>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита

>Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретически можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.
Для армии от Юхнова сразу на Ельню дороги не было. Да и поныне нет.
В целом дойдя до Калуги в сторону Смоленска можно более-менее адекватно пройти только калужско-вяземской дорогой. Двигаясь через Мещовск и, теоретически, полями-огородами на Ельню, Наполеон оказался бы слишком далеко от своей "коммуникационной линии" вдоль Смоленской дороги, что, как Вы правильно замечаете, означало потерю войск на этой самой линии.

>А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова?
Есть срезка с Калужско-Вяземского тракта, выводящая на Смоленскую дорогу в районе Семлево. При удачном стечении обстоятельств там можно примерно верст 15 сократить, миновав Вязьму. Километраж до Дорогобужа я посчитал как раз с ее учетом.

>Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.
Ну, кстати, выдвижение французских войск в Знаменское укладывается в эту логику. Калужско-Вяземская дорога как раз в Знаменском пересекает Угру, и пришедший туда отряд могли бы сохранить мост как минимум от русских диверсий. Оставалась, правда, проблема с другой переправой через Угру - у Юхнова.
А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

>>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.

>Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал.
>При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).
Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.
Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.
Более того, если бы французская армия успела целиком уйти на дорогу Малоярославец-Юхнов, то русская армия в Тарутино оказалась бы в положении догоняющей, и догнать французов хотя бы у Вязьмы, как вышло в реальности, у русских бы вряд ли вышло.
Выдвигаясь из Москвы в сторону Калуги, Наполеон еще мог расчитывать, что русские так и просидят в тарутинском лагере, ожидая, что французы сами их атакуют, или отойдут сразу к Калуге, чтобы защитить этот важный пункт. Однако этого не случилось, русская армия выдвинулась к Малоярославцу, и возможности спокойно пройти через Малоярославец-Юхнов у французов не оказалось. Пришлось идти назад. Попытка же была вполне разумная.
От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr (23.03.2016 12:53:31)
Дата 28.03.2016 19:29:27

Re: Однако, у...

>А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

Я не думаю, что цель маневра Наполеона в направлении Калуги заключалась только в том, пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной местности. Мне кажется, Наполеон предполагал заставить Кутузова вывести его армию из укрепленного лагеря, нанести ей поражение в полевом сражении и тем обезопасить свое отступление. Просто так взять и уйти – это было не в характере Наполеона.

>Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.

Казаки. Они не смогли бы удержать Медынь в случае наступления значительного отряда регулярных войск противника.

>Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

Судя по распоряжениям и сообщениям Кутузова, он заботился в первую очередь о том, чтобы противник не добрался до Калуги.

>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

Как я уже говорил, Кутузов еще 8/20 октября приказал партизанам (Фигнеру, Сеславину, Кудашеву и Давыдову) в случае отступления противника на его пути «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню». Город Юхнов вообще контролировало Калужское ополчение.

>Это верно. Но как бы в реальности обстояли дела, сказать сложно. Надиктовать приказ - просто. Выполнить - даже в техническом плане - сложнее. И безотносительно приказов - чем меньше местность успела пострадать от боевых действий, тем больше шансы найти на ней что-либо полезное.

Для сбора этого чего-либо полезного потребовалось бы время.

>если бы французская армия успела целиком уйти на дорогу Малоярославец-Юхнов, то русская армия в Тарутино оказалась бы в положении догоняющей, и догнать французов хотя бы у Вязьмы, как вышло в реальности, у русских бы вряд ли вышло.
>Выдвигаясь из Москвы в сторону Калуги, Наполеон еще мог расчитывать, что русские так и просидят в тарутинском лагере, ожидая, что французы сами их атакуют, или отойдут сразу к Калуге, чтобы защитить этот важный пункт. Однако этого не случилось, русская армия выдвинулась к Малоярославцу, и возможности спокойно пройти через Малоярославец-Юхнов у французов не оказалось. Пришлось идти назад. Попытка же была вполне разумная.

Если Наполеон действительно на это рассчитывал, то он очень сильно недооценил активность русских. Для успеха этого предприятия Наполеону со своими основными силами нужно было бы прибыть бы в Малоярославец за сутки до того, как к городу подошли бы русские. В этом случае он сражался бы с русскими восточнее города, пока его обозы и слабые части уходили бы на дорогу Малоярославец-Медынь-Юхнов.
От Evg
К Bokarev Alexandr (23.03.2016 12:53:31)
Дата 23.03.2016 13:46:41

Re: Однако, у...

>>>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>>>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита
>
>>Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретически можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.
>Для армии от Юхнова сразу на Ельню дороги не было. Да и поныне нет.
>В целом дойдя до Калуги в сторону Смоленска можно более-менее адекватно пройти только калужско-вяземской дорогой. Двигаясь через Мещовск и, теоретически, полями-огородами на Ельню, Наполеон оказался бы слишком далеко от своей "коммуникационной линии" вдоль Смоленской дороги, что, как Вы правильно замечаете, означало потерю войск на этой самой линии.

>>А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова?
>Есть срезка с Калужско-Вяземского тракта, выводящая на Смоленскую дорогу в районе Семлево. При удачном стечении обстоятельств там можно примерно верст 15 сократить, миновав Вязьму. Километраж до Дорогобужа я посчитал как раз с ее учетом.

>>Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.
>Ну, кстати, выдвижение французских войск в Знаменское укладывается в эту логику. Калужско-Вяземская дорога как раз в Знаменском пересекает Угру, и пришедший туда отряд могли бы сохранить мост как минимум от русских диверсий. Оставалась, правда, проблема с другой переправой через Угру - у Юхнова.
>А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

>>>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.
>
>>Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал.
>>При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).
>Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.
>Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
От Администрация (Юрий А.)
К Evg (23.03.2016 13:46:41)
Дата 24.03.2016 17:45:58

Модераториал. Замечание без занесения за оверквотинг (п.3.8. Правил.)

Замечание устное, с учетом чистоты Истории.
От Bokarev Alexandr
К Evg (23.03.2016 13:46:41)
Дата 23.03.2016 14:59:02

Re: Однако, у...

>>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

>На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
"Неразоренность" это не панацея. Но в общем случае вести войска по местам еще не разграбленным целесообразнее, чем по местам уже разграбленным.
Что же до "голода" у французов еще до Москвы - так по "типа еще не разоренной" местности прежде французов успела немножко пройти отступающая русская армия, которая, конечно, никаких реквизиций не проводила, за собой ничего не уничтожала и вообще свято чтила право частной собственности.
От Evg
К Bokarev Alexandr (23.03.2016 14:59:02)
Дата 24.03.2016 14:28:37

Re: Однако, у...

>>>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>>>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>>>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>>>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.
>
>>На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
>"Неразоренность" это не панацея. Но в общем случае вести войска по местам еще не разграбленным целесообразнее, чем по местам уже разграбленным.

В общем случае - возможно. Но в случае "отступающая преследуемая армия" - не факт. Например Клаузевиц считал, что целесообразнее отступать по контролируемой местности.

>Что же до "голода" у французов еще до Москвы - так по "типа еще не разоренной" местности прежде французов успела немножко пройти отступающая русская армия, которая, конечно, никаких реквизиций не проводила, за собой ничего не уничтожала и вообще свято чтила право частной собственности.

Организовать выжженную землю перед французами вполне возможно и при отступлении. Причем отступающие не смогут остановиться, что бы тщательно поискать, или рассыпать в стороны "продотряды". Преследующая армия будет поджимать сзади.
От sas
К Bokarev Alexandr (22.03.2016 19:09:56)
Дата 22.03.2016 19:31:26

Re: Однако, у...

>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее. Но не вышло.
Дело в том, что тезис ув. Александра Жмодикова состоит как раз в том, что Наполеон и не планировал идити на Медынь, а изначально собирался возвращаться на Смоленскую дорогу. В-общем. что под Малоярославцем у Наполеона "по Жмодикову" "все прошло по плану".
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 19:31:26)
Дата 22.03.2016 20:53:17

Re: Однако, у...

>Дело в том, что тезис ув. Александра Жмодикова состоит как раз в том, что Наполеон и не планировал идити на Медынь, а изначально собирался возвращаться на Смоленскую дорогу. В-общем. что под Малоярославцем у Наполеона "по Жмодикову" "все прошло по плану".

И где вы увидели у меня такие тезисы? Я не исключаю, что Наполеон среди прочих вариантов рассматривал и возможность пройти через Медынь. Я считаю, что Наполеон не стремился непременно попасть именно в Калугу, как многие почему-то считают, путь через Калугу также был всего лишь одним из вариантов, которые он рассматривал. Также я считаю, что в той ситуации самым лучшим решением (наименее рискованным) было вернуться на Смоленскую дорогу как можно быстрее, и Наполеон, сделав это, поступил правильно.
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 20:53:17)
Дата 22.03.2016 21:11:41

Re: Однако, у...

>И где вы увидели у меня такие тезисы? Я не исключаю, что Наполеон среди прочих вариантов рассматривал и возможность пройти через Медынь. Я считаю, что Наполеон не стремился непременно попасть именно в Калугу, как многие почему-то считают, путь через Калугу также был всего лишь одним из вариантов, которые он рассматривал.
Тогда и спорить не о чем.

>Также я считаю, что в той ситуации самым лучшим решением (наименее рискованным) было вернуться на Смоленскую дорогу как можно быстрее, и Наполеон, сделав это, поступил правильно.
Он поступил бы правильнее, если бы сделал это еще в Боровске. Но если он не планировал идти на Смоленскую дорогу изначально, то, естественно, там он так поступить не мог.
От Андю
К Bokarev Alexandr (22.03.2016 19:09:56)
Дата 22.03.2016 19:20:56

А из Юхнова на Ельню разве дороги совсем не было? На картах она нарисована. (+)

Здравствуйте,

>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита, и попасть из Юхнова сразу в Ельню, или из Боровска в Гжатск минуя основные магистрали, лесами, было практически нереально.

Да, вариант Малоярославец-Медынь-Вязьма тоже неплох.

>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее. Но не вышло.

Эт да.

Всего хорошего, Андрей.
От Bokarev Alexandr
К Андю (22.03.2016 19:20:56)
Дата 22.03.2016 22:45:33

Re: смотря на каких картах

Пока в 1840-х не проложили Брест-Литовское (Варшавское) шоссе - прямой дороги Юхнов-Ельня фактически не было. Там сплошной лесной массив, местами болотистый, на десятки километров, без жилья. Сколь-либо большой массой народа - не пробраться. Чтобы от Юхнова на Ельню пройти в реалиях 1812 года надо или выбираться практически до Большой Смоленской дороги - так в 1812 Кутузов шёл - или обходить всё с юга, через Мосальск - что слишком далеко от Большой Смоленской дороги.
От Андю
К Bokarev Alexandr (22.03.2016 22:45:33)
Дата 22.03.2016 23:57:22

Ясно, спасибо! "Будем искать"(с). :-) (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2016 19:20:56)
Дата 22.03.2016 20:55:26

Малоярославец-Медынь-Вязьма

>Да, вариант Малоярославец-Медынь-Вязьма тоже неплох.

И чем же? Дорога там была разве лучше, чем Смоленская?
От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков (22.03.2016 20:55:26)
Дата 22.03.2016 22:51:48

Re: Малоярославец-Медынь-Вязьма

>>Да, вариант Малоярославец-Медынь-Вязьма тоже неплох.

>И чем же? Дорога там была разве лучше, чем Смоленская?

Дорога хуже, но не на порядок. Это торговая дорога, сравнительно активное движение по ней и до войны было, и была соответствующая инфраструктура - мосты, съезды к рекам, да и плотность населения вдоль дороги приличная.
Важно же то, что местность - по состоянию на осень 1812 года - лучше, вдоль Большой Смоленской дороги. По Смоленской дороге всё уже дважды разграблено - вначале отступающей русской армией, потом наступающей французской. Лучше по первому разу реквизировать, чем по третьему.

Ну и стратегически. Если бы по каким-то причинам Наполеон успел пройти Малоярославец и затолкать всю свою армию на дорогу через Медынь-Юхнов-Вязьму, то он как раз успел бы развернуть армию "хвостом к Кутузову", всё как наука учит.
От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr (22.03.2016 22:51:48)
Дата 23.03.2016 11:49:09

Re: Малоярославец-Медынь-Вязьма

>Дорога хуже, но не на порядок. Это торговая дорога, сравнительно активное движение по ней и до войны было, и была соответствующая инфраструктура - мосты, съезды к рекам, да и плотность населения вдоль дороги приличная.
>Важно же то, что местность - по состоянию на осень 1812 года - лучше, вдоль Большой Смоленской дороги. По Смоленской дороге всё уже дважды разграблено - вначале отступающей русской армией, потом наступающей французской. Лучше по первому разу реквизировать, чем по третьему.

Это если там остались бы мосты, и осталось то, что можно реквизировать. Кутузов заранее приказал а начальникам партизанских отрядов: если противник начнет отступать, то предавать огню селения, фураж и всякого рода припасы на его пути (сборник документов, том 4, часть 2, с. 37-38, документ №30).

>Ну и стратегически. Если бы по каким-то причинам Наполеон успел пройти Малоярославец и затолкать всю свою армию на дорогу через Медынь-Юхнов-Вязьму, то он как раз успел бы развернуть армию "хвостом к Кутузову", всё как наука учит.

Пришлось бы вытягивать армию по не очень хорошей дороге (явно более узкой, чем Смоленская) буквально под носом у противника. И кроме того, Наполеон не знал, какие силы русских находятся в Медыни и вокруг этого города. Для того, чтобы очистить путь и разобраться в обстановке, потребовались бы еще сутки или двое, за это время и противник мог что-то предпринять. Собственно, Кутузов и предпринял - отпавил сначала пехотную дивизию Паскевича, потом два пехотных корпуса.
От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков (23.03.2016 11:49:09)
Дата 23.03.2016 15:07:09

Re: Малоярославец-Медынь-Вязьма

>>Дорога хуже, но не на порядок. Это торговая дорога, сравнительно активное движение по ней и до войны было, и была соответствующая инфраструктура - мосты, съезды к рекам, да и плотность населения вдоль дороги приличная.
>>Важно же то, что местность - по состоянию на осень 1812 года - лучше, вдоль Большой Смоленской дороги. По Смоленской дороге всё уже дважды разграблено - вначале отступающей русской армией, потом наступающей французской. Лучше по первому разу реквизировать, чем по третьему.
>Это если там остались бы мосты, и осталось то, что можно реквизировать. Кутузов заранее приказал а начальникам партизанских отрядов: если противник начнет отступать, то предавать огню селения, фураж и всякого рода припасы на его пути (сборник документов, том 4, часть 2, с. 37-38, документ №30).

Это верно. Но как бы в реальности обстояли дела, сказать сложно. Надиктовать приказ - просто. Выполнить - даже в техническом плане - сложнее. И безотносительно приказов - чем меньше местность успела пострадать от боевых действий, тем больше шансы найти на ней что-либо полезное.

>>Ну и стратегически. Если бы по каким-то причинам Наполеон успел пройти Малоярославец и затолкать всю свою армию на дорогу через Медынь-Юхнов-Вязьму, то он как раз успел бы развернуть армию "хвостом к Кутузову", всё как наука учит.
>Пришлось бы вытягивать армию по не очень хорошей дороге (явно более узкой, чем Смоленская) буквально под носом у противника. И кроме того, Наполеон не знал, какие силы русских находятся в Медыни и вокруг этого города. Для того, чтобы очистить путь и разобраться в обстановке, потребовались бы еще сутки или двое, за это время и противник мог что-то предпринять. Собственно, Кутузов и предпринял - отпавил сначала пехотную дивизию Паскевича, потом два пехотных корпуса.

Да, всё так и вышло, и именно поэтому в реальности марш через Медынь и не состоялся. Но заранее предугадать, что дела пойдут так, выходивший из Москвы Наполеон не мог. У него не было ни исчерпывающих сведений о состоянии русской армии, ни сведений о планах Кутузова. В случае большей, чем в реальности, пассивности русских войск движение через Медынь было вполне возможным, и, как мне представляется, более выгодным в плане местности, чем движение напрямую через Можайск.
От Андю
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:27:43)
Дата 18.03.2016 15:21:14

Ре: Однако, у...

Здравствуйте,

>Клаузевиц не имел доступа ко многим документам, и сам он там не был.

Исходя ("уже хотя бы" :-)) из чего, к умозрительным построениям сего "сумрачного гения" надо относиться с большой осторожностью и даже, ИМХО, с изрядной долей скепсиса.

>Он неточно излагает планы Наполеона и последовательность событий. Он пишет, что при Малоярославце Евгений удержал свои позиции, но дальше продвинуться ему не удалось. Было бы странно, если бы Евгений Богарне с одним своим корпусом продвинулся бы против численно превосходящих сил русских, имея для выдвижения своих войск всего несколько мостов через реку Лужу.

Если не ошибаюсь, войскам Богарне помогали дивизии Кампана и Жерара из состава 1-го корпуса.

> Он поначалу даже свою артиллерию не переводил через реку, опасалаясь потерять ее при очередной контратаке русских. Атакующей стороной были русские войска, которые стремились отбросить войска Богарне за реку Лужу, несколько раз врывались в город и столько же раз были из него выбиты.

Контр-атакующей. Русские было контр-атакующей стороной, воспрепятствовавшей в итоге продвижению французской армии.

>Только ближе к вечеру, когда русские перестали атаковать и встали на расстоянии пушечного выстрела от окраины города, Богарне перевел свою артиллерию через реку.
>Наполеон начал отступать не 25 октября, а 26, весь день 25 он усиливал свои войска в Малоярославце. Кутузов в этот день отошел на 2,5 версты к югу, за большой овраг, и встал там, а на следующий день, 26 октября, начал отступать еще дальше, опасаясь, что Наполеон обойдет его по другой дороге.

Впору начать спор, кто же отступил от Малоярославца раньше: русские или французы.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (18.03.2016 15:21:14)
Дата 18.03.2016 17:34:12

Ре: Однако, у...

>к умозрительным построениям сего "сумрачного гения" надо относиться с большой осторожностью и даже, ИМХО, с изрядной долей скепсиса.

Безусловно. Поэтому я никогда и не упоминал никакого "плана Клаузевица". При этом я считаю, что Клаузевиц лучше всех разобрался в принципах стратегии своей эпохи вообще и в методах Наполеона в частности. Жомини был первым, кто правильно изложил самые общие принципы стратегии Наполеона, но Клаузевиц копал намного глубже и шире. Так что мнение Клаузевица имеет немалый вес.

>Если не ошибаюсь, войскам Богарне помогали дивизии Кампана и Жерара из состава 1-го корпуса.

Они перешли р.Лужу только к вечеру.

>Контр-атакующей. Русские было контр-атакующей стороной, воспрепятствовавшей в итоге продвижению французской армии.

Если русские и были контратакующей стороной, то только в стратегическом или оперативном плане. В тактическом плане они были атакующей стороной. Когда рано утром 24 октября войска Дохтурова подошли в Малоярославцу, в нем были только передовые части дивизии генерала Дельзона, основные силы дивизии ночевали на другом берегу р.Лужи. Дохтуров попытался выбить противника из города и полностью отбросить за реку. Так завязался бой, и в такой форме он и проходил: русские атаковали и врывались в город, несколько раз овладевали им почти полностью, и столько же раз французы и итальянцы выбивали русских из города с помощью ввода в бой новых войск с другого берега.

>Впору начать спор, кто же отступил от Малоярославца раньше: русские или французы.

А какой тут может быть спор? Кутузов начал отходить от города в южном направлении еще 25 октября. Сначала он приказал отойти чуть подальше от города, вероятно, он подумал, что слишком опасно стоять на расстоянии пушечного выстрела от города, занятого противником. Отошли немного, обнаружили, что недалеко в тылу пролегает большой овраг. Кутузов приказал отходить за овраг, вероятно, он подумал, что слишком опасно иметь в тылу такое препятствие, вдруг противник потеснит, войскам придется отходить через овраг и они придут в расстройство. Наполеон тем временем наращивал свои силы в городе и перед ним. Так прошел день. На следующий день Кутузов подумал, что Наполеон может обойти его по другой дороге, через Медынь, и стал отходить к точке, где соединялась эта дорога с той дорогой, но которой стояла русская армия.
От Андю
К Александр Жмодиков (18.03.2016 17:34:12)
Дата 23.03.2016 00:00:31

Я поцитирую французские мемуары, но позже. (-)
От sas
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:27:43)
Дата 18.03.2016 13:11:54

Re: Однако, у...

>Итак, что пишел Клаузевиц:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
Итак, даже Клаузевиц пишет, что Наполеон не собирался отступать по Смоленской дороге.


>Клаузевиц не имел доступа ко многим документам, и сам он там не был. Он неточно излагает планы Наполеона и последовательность событий.
Фиг с ней, с последовательностью. Мы тоже не можем точно изложить планы Наполеона на тот период, т.к., как Вы сами сказали, их просто не сохранилось, а может быть и не было вообще.
От Александр Жмодиков
К sas (18.03.2016 13:11:54)
Дата 18.03.2016 17:41:06

Re: Однако, у...

>Итак, даже Клаузевиц пишет, что Наполеон не собирался отступать по Смоленской дороге.

Клаузевиц такого не пишет. Он излагает всего лишь одно из своих предположений, которое он приписывает Наполеону.
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

>Мы тоже не можем точно изложить планы Наполеона на тот период, т.к., как Вы сами сказали, их просто не сохранилось, а может быть и не было вообще.

Я такого не говорил. Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения. Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.
От sas
К Александр Жмодиков (18.03.2016 17:41:06)
Дата 18.03.2016 20:04:38

Re: Однако, у...

>>Итак, даже Клаузевиц пишет, что Наполеон не собирался отступать по Смоленской дороге.
>
>Клаузевиц такого не пишет. Он излагает всего лишь одно из своих предположений, которое он приписывает Наполеону.

И это предположение (уж извините, очередную цитату я поскипал) говорит нам о желании Наполеона идти не по Смоленской дороге, а южнее.

>>Мы тоже не можем точно изложить планы Наполеона на тот период, т.к., как Вы сами сказали, их просто не сохранилось, а может быть и не было вообще.
>
>Я такого не говорил. Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения.
Ключевое слово: "кое-какие".

> Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.
Угу, а так как там он чаще всего говорит про маршрут отнюдь не по Смоленской дороге, то Вы их, естественно, объявите дезинформацией?
От Александр Жмодиков
К sas (18.03.2016 20:04:38)
Дата 21.03.2016 11:54:22

Re: Однако, у...

>И это предположение (уж извините, очередную цитату я поскипал) говорит нам о желании Наполеона идти не по Смоленской дороге, а южнее.

А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?

>>Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в голове могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения.
>
>Ключевое слово: "кое-какие".

Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?

>> Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.
>
>Угу, а так как там он чаще всего говорит про маршрут отнюдь не по Смоленской дороге, то Вы их, естественно, объявите дезинформацией?

Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация. Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
От sas
К Александр Жмодиков (21.03.2016 11:54:22)
Дата 21.03.2016 12:03:24

Re: Однако, у...


>А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?
А если Клаузевиц ничего не знал. то зачем Вы вообще приводите его цитаты?

>>Ключевое слово: "кое-какие".
>
>Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?
В этой корреспонденции изложен план отступления из Москвы за подписью Наполеона? Если нет, то мы имеем дело именно с "кое-какими сведениями".

>Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация.
Простите, тогда зачем на них вообще ссылаться?

>Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
Вот как раз про "возвращение в Москву" может и не быть дезинформацией. Сроки-то не названы :).

В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.
От Александр Жмодиков
К sas (21.03.2016 12:03:24)
Дата 22.03.2016 17:04:26

Re: Однако, у...

>>А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?
>
>А если Клаузевиц ничего не знал. то зачем Вы вообще приводите его цитаты?

Затем, что Клаузевиц лучше нас разбирался в военном деле той эпохи.

>>Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?
>
>В этой корреспонденции изложен план отступления из Москвы за подписью Наполеона? Если нет, то мы имеем дело именно с "кое-какими сведениями".

Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения. То есть, рассуждаете на пустом месте.

>>Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация.
>
>Простите, тогда зачем на них вообще ссылаться?

Затем, что это информация, которую можно и нужно анализировать, чтобы понять, чего Наполеон хотел и что он планировал. Не факт, что получится, но другого пути вообще нет, любой другой путь – это рассуждения на пустом месте

>>Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
>
>Вот как раз про "возвращение в Москву" может и не быть дезинформацией. Сроки-то не названы :).

Сроки понятны из контекста. Но чтобы это узнать, нужно прочитать документ.

>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.

Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 17:04:26)
Дата 22.03.2016 18:38:55

Re: Однако, у...

>Затем, что Клаузевиц лучше нас разбирался в военном деле той эпохи.
И что же он пишет конкретно про Малоярославец?

>Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения. То есть, рассуждаете на пустом месте.
Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем? Интересный вариант. С этой точки зрения Ваши методы ведения дискуссии я еще не рассматривал.

>Затем, что это информация, которую можно и нужно анализировать, чтобы понять, чего Наполеон хотел и что он планировал. Не факт, что получится, но другого пути вообще нет, любой другой путь – это рассуждения на пустом месте
Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда. Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.

>>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.
>
>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел? О сколько нам открытий чудных!
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 18:38:55)
Дата 22.03.2016 20:18:39

Re: Однако, у...

>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?

С чего вы так решили?

>Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда.

А кто говорит, что не нужно анализировать реальные действия армии? Нужно. Но этого мало - нужно анализировать также рассуждения и распоряжения Наполеона, без чего и некоторые подробности реальных действий не узнать.

>Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.

Какого-то четкого, заранее до мелочей продуманного, детального и притом одного-единственного плана - не было и быть не могло. Но различные соображения и варианты - есть.

>>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
>
>Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел?

Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск? Успехов вам с таким подходом!
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 20:18:39)
Дата 22.03.2016 20:38:44

Re: Однако, у...

>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>
>С чего вы так решили?
Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."


>>Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда.
>
>А кто говорит, что не нужно анализировать реальные действия армии? Нужно. Но этого мало - нужно анализировать также рассуждения и распоряжения Наполеона, без чего и некоторые подробности реальных действий не узнать.
Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.

>>Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.
>
>Какого-то четкого, заранее до мелочей продуманного, детального и притом одного-единственного плана - не было и быть не могло. Но различные соображения и варианты - есть.
А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?

>>>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
>>
>>Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел?
>
>Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск?
Я считаю его вполне адекватным ответом на Вашу последнюю реплику.

>Успехов вам с таким подходом!
И Вам не хворать.
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 20:38:44)
Дата 23.03.2016 17:51:54

Re: Однако, у...

>>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>>
>>С чего вы так решили?
>
>Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."

Ну и с чего вы решили, что то, что я раньше написал, ссылаясь на данную корреспонденцию, является враньем? Я логику не понимаю.

>Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.

Да, это сильный аргумент в пользу полного отказа от изучения этих источников. Воспоминания, дневники и письма участников событий для вас тоже не источник, насколько я понял - воспоминания написаны слишком поздно, авторы дневников и писем слишком пристрастны. Вам бы пойти историков учить, как надо военную историю изучать. Меня учить не надо - я не историк. На что же вы опираетесь? Откуда берете "факты о движениях войск"? Изучаете исключительно документы?

>А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?

Зачем вы дискутируете - я не знаю. Я, например, изучаю ваши представления о военном деле той эпохи и ваш образ мышления.

>>Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск?
>
>Я считаю его вполне адекватным ответом на Вашу последнюю реплику.

А я комментировал вашу реплику:
>>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.

Я просто хочу понять, как вы делаете свои выводы. Имеющийся документальный материал вы явно не изучили. Ну и о чем же по-вашему свидетельствуют сведения про реальные перемещения войск Наполеона? В реальности Наполеон от Малоярославца ушел на Смоленскую дорогу и далее отступал именно по ней.
От sas
К Александр Жмодиков (23.03.2016 17:51:54)
Дата 23.03.2016 22:17:03

Re: Однако, у...

>>>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>>>
>>>С чего вы так решили?
>>
>>Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."
>
>Ну и с чего вы решили, что то, что я раньше написал, ссылаясь на данную корреспонденцию, является враньем? Я логику не понимаю.
Если оно не является враньем, то я не могу не могу вообще не знать какие там сведения хотя бы потому, что я читал Ваши сообщения. Это даже если предположить, что по теме я, кроме Ваших сообщений, ничего не читал.

>>Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.
>
>Да, это сильный аргумент в пользу полного отказа от изучения этих источников.
А никто и не предлагает отказываться от их изучения.

> Воспоминания, дневники и письма участников событий для вас тоже не источник, насколько я понял - воспоминания написаны слишком поздно, авторы дневников и писем слишком пристрастны.
Вы первый начали играть в эту игру с Коленкуром и Шамбрэ, вот только забыли. что в нее можно играть вдвоем.

> Вам бы пойти историков учить, как надо военную историю изучать. Меня учить не надо - я не историк.
да я как бы вижу. что Вы не историк-они все-таки по большей части так сову на глобус стараются не натягивать.

>>А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?
>
>Зачем вы дискутируете - я не знаю. Я, например, изучаю ваши представления о военном деле той эпохи и ваш образ мышления.
А я смотрю насколько далеко Вы зайдете в стремлении выиграть дискуссию. До передергиваний и "нельсона" Вы уже добрались. Что будет следующим?


>
>Я просто хочу понять, как вы делаете свои выводы. Имеющийся документальный материал вы явно не изучили. Ну и о чем же по-вашему свидетельствуют сведения про реальные перемещения войск Наполеона?
О стремлении отступать не по Смоленской дороге.

> В реальности Наполеон от Малоярославца ушел на Смоленскую дорогу и далее отступал именно по ней.
В реальности Наполеон сначала пришел к Малоярославцу от Боровска.
От Константин Дегтярев
К sas (17.03.2016 16:42:52)
Дата 18.03.2016 10:42:24

Коленкур достаточно подробно высказался по теме

План Наполеона в его изложении:

"По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле — самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост."

А вот объяснение, почему после Малоярославца вернулись на Смоленскую дорогу:

"Его первым намерением было следовать за Кутузовым в надежде принудить его еще к какому-либо сражению и пойти по дороге на Красное, вместо того чтобы двигаться по Можайской дороге через Боровск, хотя на этой дороге уже находилась часть армии и большие артиллерийские силы, которые не смогли бы последовать за императором на поле сражения. Вице-король, князь Невшательский и князь Экмюльский указали императору, что эта перемена направления не только лишит нас возможности выиграть расстояние, но и утомит кавалерию и артиллерию, а между тем они и так уже истощены. Некоторое время император колебался. По его мнению, сражение под Малоярославцем не было достаточным отомщеннем за неудачу Неаполитанского короля. К тому же в этот момент он хотел отомстить и за попытку, сделанную неприятелем сегодня утром.

На этом своего рода военном совете лишь после долгих настояний и после того, как император рассудил, что Кутузов, не пожелавший ожидать его и сражаться с ним на такой прекрасной позиции, как Малоярославец, не примет сражения и в 20 лье дальше, удалось убедить императора следовать на Боровск, на пути к которому уже находилась часть войск, большая часть артиллерии и все обозы. Это последнее обстоятельство при том состоянии, в котором находились наши лошади, имело большое значение.

Хотел ли император сделать вид, что он уступает только настояниям других, или он в самом деле думал, что ему удастся еще до перехода на зимние квартиры разрезать русскую армию и сделаться хозяином положения, предрешающего результаты кампании? Не знаю. Несомненно одно: ночью этот вопрос уже обсуждался у императора с участием тех же лиц, и император отвергал все доводы, при помощи которых старались его убедить. Он ограничился тем, что отложил свое решение впредь до того, как он сам проверит, действительно ли неприятель ускользнул от него. Именно для этого он и хотел выехать на разведку до рассвета. После того как он побывал в авангарде и убедился, в каком положении находится дело, вопрос подвергся обсуждению снова. Вице-король и князь Экмюльский присоединились к князю Невшательскому и герцогу Истрийскому, и все вместе убеждали императора, который, удостоверившись, что Кутузов снова ускользнул от него, решил, наконец, возобновить движение по дороге на Боровск."


Т.е., Наполеон решал, вернуться ли ему на Смоленскую дорогу через Красное, разбив Кутузова, или через Боровск, не разбив Кутузова, - но в любом случае он твердо собирался возвращаться по Смоленской дороге, по своей операционной линии.
От sas
К Константин Дегтярев (18.03.2016 10:42:24)
Дата 18.03.2016 11:07:43

Re: И высказался весьма показательно....

>План Наполеона в его изложении:

>"По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле — самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост."
Ну вот, а Вы тут вместе с Клаузевицем рассказываете, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал ну вот совсем, а только "обеспечивал" Смоленскую дорогу...

>А вот объяснение, почему после Малоярославца вернулись на Смоленскую дорогу:
Которое вообще ничего общего с "планом Клаузевица" не имеет.

>На этом своего рода военном совете лишь после долгих настояний и после того, как император рассудил, что Кутузов, не пожелавший ожидать его и сражаться с ним на такой прекрасной позиции, как Малоярославец, не примет сражения и в 20 лье дальше, удалось убедить императора следовать на Боровск, на пути к которому уже находилась часть войск, большая часть артиллерии и все обозы. Это последнее обстоятельство при том состоянии, в котором находились наши лошади, имело большое значение.
Оказывается, что Наполеон на Боровск поворачивать не хотел, а его уговорили.


>Т.е., Наполеон решал, вернуться ли ему на Смоленскую дорогу через Красное, разбив Кутузова, или через Боровск, не разбив Кутузова, - но в любом случае он твердо собирался возвращаться по Смоленской дороге, по своей операционной линии.
Т.е., оказывается, что Наполеон вовсе не планировал идти в Смоленск из Москвы обязательно по Смоленской дороге. Что, собственно, и требовалось доказать. И да, внезапно оказывается, что:
1. Наполеон не слишком опасался разделения своей армии на две части.
2. Отправка Молодой Гвардии по Смоленской дороге в Можайск вовсе не означала, что Наполеон точно планировал двигаться в Смоленск через Можайск.
От Александр Жмодиков
К sas (18.03.2016 11:07:43)
Дата 18.03.2016 12:09:57

Только задним числом

Коленкур вообще был крепок задним умом.

>>"По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле — самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост."

Это мнение Коленкура, а не Наполеона. Мнение Наполеона - в корреспонденции Наполеона.

>Ну вот, а Вы тут вместе с Клаузевицем рассказываете, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал ну вот совсем, а только "обеспечивал" Смоленскую дорогу...

Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.
От Андю
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:09:57)
Дата 18.03.2016 15:35:15

Ре: Только задним...

Здравствуйте,

>Это мнение Коленкура, а не Наполеона. Мнение Наполеона - в корреспонденции Наполеона.

Многие архивы Великой Армии были сожжены, как вы знаете, многие -- утеряны. Из сохранившегося, к сожалению, нет ни одной, озаглавленной "Как я планирую провести остаток осени и зиму в этой варварской стране. Подпись: Наполеон".

>Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.

Да, московским погорельцам, собранным после взрыва Кремля, должны были огласить, что Великий и Ужасный вместе со своей непобедимой армией отправился карать варваров в (сразу) Можайск, Калугу и Тулу. Маршрут же отступления (если судить, в первую очередь, по бумагам, подписанным в Фоминском и Боровске) вырисовывался южнее "большой смоленской дороги", в т.ч. и через Юхнов-Ельню (Калуга -- самый южный из возможных пунктов), с общим направлением на Смоленск и далее, в Белоруссию и Литву, на "зимние квартиры" с флангами, опирающимися на Днепр и Двину.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (18.03.2016 15:35:15)
Дата 18.03.2016 17:07:10

Ре: Только задним...

>Да, московским погорельцам, собранным после взрыва Кремля, должны были огласить, что Великий и Ужасный вместе со своей непобедимой армией отправился карать варваров в (сразу) Можайск, Калугу и Тулу. Маршрут же отступления (если судить, в первую очередь, по бумагам, подписанным в Фоминском и Боровске) вырисовывался южнее "большой смоленской дороги", в т.ч. и через Юхнов-Ельню (Калуга -- самый южный из возможных пунктов), с общим направлением на Смоленск и далее, в Белоруссию и Литву, на "зимние квартиры" с флангами, опирающимися на Днепр и Двину.

Есть еще депеши Маре, министра внешних сношений, который сидел в Вильно, послу Франции в Вене, которые, как считается, довольно точно излагают содержание зашифрованных писем Наполеона, отправленных из Москвы, одно за несколько дней до выступления, второе - в день выступления. Сами письма существуют, но их на момент публикации корреспонденции не расшифровали, и я не слышал, чтобы их расшифровали позже. Из всех этих документов видно, что Наполеон не рассматривал Калугу как пункт, которого нужно было достичь обязательно и безусловно, он упоминал ее лишь как возможный пункт, причем, действительно, как самый южный из возможных (первоначальные заявления о походе в Тулу для разорения военных заводов явно нереалистичны).
От Андю
К Александр Жмодиков (18.03.2016 17:07:10)
Дата 18.03.2016 17:21:10

Именно. И никакой хитрый манЕвр им. герра Клуаузевица, (+)

Здравствуйте,

с эдаким подвывертом, мол, схожу-ка я на юг, стукну туда, не знаю куда, по русской армии, и со спокойной совестью пойду потом на север/северо-запад, там даже не упоминается. Калуга могла БЫ быть здесь неким "бонусом", наиболее просматривающимся планом было отступление на запад в достаточно широкой полосе от Можайска-Вязьмы до Верии-Юхнова с обшим направлением на Смоленск и Ельню. Для этого в данной области расставлялись войска и подвозились припасы.

Но как очень верно заметил Земцов, Нап вёл себя, как типичный южанин, совершенно не представляющий себе, что такое есть зима в центральных губерниях России.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (18.03.2016 17:21:10)
Дата 21.03.2016 12:06:44

Re: Именно.

>с эдаким подвывертом, мол, схожу-ка я на юг, стукну туда, не знаю куда, по русской армии, и со спокойной совестью пойду потом на север/северо-запад, там даже не упоминается.

В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.

>Но как очень верно заметил Земцов, Нап вёл себя, как типичный южанин, совершенно не представляющий себе, что такое есть зима в центральных губерниях России.

А я вот вижу, что Наполеон как раз больше всего опасался зимы и хотел уйти на зимние квартиры до наступления сильных холодов, о чем заявил еще до выхода из Москвы. Зависимость действий на этом этапе от погоды тоже упомянута заранее. Один из аргументов в пользу начала отхода - похолодание. Он уже знал, что такое зимняя кампания в бедной стране с плохими дорогами по опыту кампании 1806-1807 годов.
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (21.03.2016 12:06:44)
Дата 21.03.2016 21:09:51

Re: Именно.

>А я вот вижу, что Наполеон как раз больше всего опасался зимы и хотел уйти на зимние квартиры до наступления сильных холодов, о чем заявил еще до выхода из Москвы. Зависимость действий на этом этапе от погоды тоже упомянута заранее. Один из аргументов в пользу начала отхода - похолодание. Он уже знал, что такое зимняя кампания в бедной стране с плохими дорогами по опыту кампании 1806-1807 годов.

Я вот не понимаю почему он по южной-то дороге тогда не пошел, если отбросил Кутузова? А вместо этого пошел по северной где и угробил армию. Это у меня по мотивам дискуссии вопрос возник.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.03.2016 12:06:44)
Дата 21.03.2016 12:35:13

Ре: Именно.

Здравствуйте,

>В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.

Не могли бы, в таком случае, привести ссылку на документ/документы, где это "упоминается в общем виде". Merci d'avance.

>А я вот вижу, что Наполеон как раз больше всего опасался зимы и хотел уйти на зимние квартиры до наступления сильных холодов, о чем заявил еще до выхода из Москвы.

Увы, я этого не увидел, т.е. совсем. Морозы под -20 были "шоком и трепетом".

> Зависимость действий на этом этапе от погоды тоже упомянута заранее. Один из аргументов в пользу начала отхода - похолодание. Он уже знал, что такое зимняя кампания в бедной стране с плохими дорогами по опыту кампании 1806-1807 годов.

Россия -- это не Пруссия и даже не Польша. Как оказалось.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.03.2016 12:35:13)
Дата 21.03.2016 21:24:06

Ре: Именно.

>>В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.
>
>Не могли бы, в таком случае, привести ссылку на документ/документы, где это "упоминается в общем виде". Merci d'avance.

Да в тех самых депешах Маре: Корреспонденция, том 24, с. 265-266 и 276.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.03.2016 21:24:06)
Дата 22.03.2016 00:40:22

И вот ещё занятный док. (+)

Здравствуйте,

>>>В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.

В новом сборнике набран мелким шрифтом, в старом имеет номер 19257 (очень выборочно, датируется началом октября, адресована предположительно Бертье):

"...Любая операция в направлении Калуги имеет смысл только в том случае, если она будет иметь целью после достижения этого города, отход в сторону Смоленска...
...Если армия будет отходить к Смоленску, является ли разумным искать врага и подвергать себя опасности потерять на марше, имеющем все черты отступления, несколько тысяч человек из-за [вражеской] армии, хорошо знающей местность, имеющей множество шпионов и многочисленную лёгкую кавалерию?...
...Желая отойти с тем, что бы провести зиму в Польше, не лучше ли оступить прямиком по дороге, по которой мы пришли...".

Русскую армию в данном письме предполагается бить севернее, в районе Великих Лук и дальше, угрожая Питеру, соединившись с корпусами Виктора и Сан-Сира. Опять главную армию Кутузова бить особо не собираются, но зато "смоленская дорога" выбрана исходно и даже расписано в неприведённом мной описании, как на ней будет легко и приятно.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.03.2016 21:24:06)
Дата 21.03.2016 22:34:13

Не заметил пока, увы. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, в новом издании корреспонденции, т. 12, стр. 1192, есть такое письмо к Марэ (№31922, Москва, 16 октября): "Я сообщил вам 3 или 4 дня тому назад о моём намерении покинуть Москву и двинуться между Смоленском и Витебском. В следствие этого я эвакуировал раненых и больных в Смоленск в кол-ве двух или трёх тысяч, и я намереваюсь двинуться 19-го к Калуге, разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место, и в зависимости от погоды, которая будет, направиться к Туле и Брянску или вернуться затем к Смоленску, если погода станет плохой. Я расчитываю на то, что мои "зимние квартиры", начиная с первой недели ноября, будут находиться между Смоленском, Минском и Могилёвым.".

Занятный текст, ага. :-) Калуга -- есть, "большой смоленской дороги" -- нет. В последующих письмах, в основном к Бертье, описывается, что и как должно быть организовано в Смоленске, Ельне и Юхнове, для поддержания "главной линии сообщения" между Напом и "цивилизованным миром".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.03.2016 22:34:13)
Дата 22.03.2016 17:24:54

Re: Не заметил...

>в новом издании корреспонденции, т. 12, стр. 1192, есть такое письмо к Марэ (№31922, Москва, 16 октября): "Я сообщил вам 3 или 4 дня тому назад о моём намерении покинуть Москву и двинуться между Смоленском и Витебском. В следствие этого я эвакуировал раненых и больных в Смоленск в кол-ве двух или трёх тысяч, и я намереваюсь двинуться 19-го к Калуге, разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место, и в зависимости от погоды, которая будет, направиться к Туле и Брянску или вернуться затем к Смоленску, если погода станет плохой. Я расчитываю на то, что мои "зимние квартиры", начиная с первой недели ноября, будут находиться между Смоленском, Минском и Могилёвым.".

>Занятный текст, ага. :-) Калуга -- есть, "большой смоленской дороги" -- нет.

Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией (battre l’armeé ennemie).
19-го октября, уже выступая из Москвы, Наполеон сообщает:
L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.

Перевод:
Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до сильных холодов и занять зимние квартиры.

То есть, в Калугу заходить необязательно, по завершении операции можно направиться на Вязьму, потому что время поджимает, холода близко.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2016 17:24:54)
Дата 22.03.2016 18:43:23

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией.

Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

>19-го октября, уже выступая из Москвы, Наполеон сообщает:
>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до сильных холодов и занять зимние квартиры.

>То есть, в Калугу заходить необязательно, по завершении операции можно направиться на Вязьму, потому что время поджимает, холода близко.

Конструкция фразы такова, что дилемма "Калуга или Вязьма" будет решена Напом позже. От холодов же сие не зависит, их надо избежать, что двигаясь через один город, что через другой. Поэтому у обычных (а не великих, как Нап) людей, вроде меня, возникает вопрос: пошто Нап не стал пробиваться через Малоярославец, а пошёл назад, потеряв припасы и время? Правильно: потому что был остановлен Кутузовым и не рискнул идти дальше.

Желение ударить по Koutouzoff он вообще в данном письме, если не ошибаюсь, не упоминает. Как и в подавляющем большинстве других.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2016 18:43:23)
Дата 22.03.2016 20:08:53

Ре: Не заметил...

>>Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией.
>
>Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

Сказано не совсем так: "сразиться с вражеской армией, если она пожелает прикрывать этот большой город". Чтобы прикрывать Калугу, необязательно находиться непосредственно рядом с городом, достаточно перекрывать дороги, ведущие к городу со стороны противника, или атаковать противника, который продвигается к городу, и заставить его остановиться и повернуться фронтом к атакующему.

>Конструкция фразы такова, что дилемма "Калуга или Вязьма" будет решена Напом позже. От холодов же сие не зависит, их надо избежать, что двигаясь через один город, что через другой.

Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.

>Поэтому у обычных (а не великих, как Нап) людей, вроде меня, возникает вопрос: пошто Нап не стал пробиваться через Малоярославец, а пошёл назад, потеряв припасы и время? Правильно: потому что был остановлен Кутузовым и не рискнул идти дальше.

Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.

>Желение ударить по Koutouzoff он вообще в данном письме, если не ошибаюсь, не упоминает. Как и в подавляющем большинстве других.

И о чем это говорит? Я думаю, если бы Наполеону удалось добиться своей цели одними маневрами, он бы наверное был доволен, что избежал большого сражения. Но он не боялся сражения, он имел в виду, что оно может случиться. 23-го октября он дает указания Евгению Богарне и требует от того проинструктировать генерала Дельзона относительно возможного сражения.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2016 20:08:53)
Дата 22.03.2016 21:57:52

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

>Сказано не совсем так: "сразиться с вражеской армией, если она пожелает прикрывать этот большой город".

Сказано именно так, как перевёл я. Фр. вариант: "...pour me rendre à Kalouga, battre l'armée ennemie si elle veut couvrir, comme elle l'annonce, cette grande place, et ... aller..." подразумевает, что: 1. я, Великий и Ужасный Нап, пойду в Калугу, 2. побью вражескую армию, если она, как это ей самой заявляется, захочет её прикрыть, 3. пойду по своим делам дальше.

>Чтобы прикрывать Калугу, необязательно находиться непосредственно рядом с городом, достаточно перекрывать дороги, ведущие к городу со стороны противника, или атаковать противника, который продвигается к городу, и заставить его остановиться и повернуться фронтом к атакующему.

И что? Переход к Калуге является причиной, бой с некоей армией (нигде не написано, что Нап будет искать там главную русскую армию) -- следствием глупости этой варварской армии, самонадеянно решившей прикрыть город от Великого и Ужасного.

>Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.

Зато безопаснее и сытнее, ага. Впрочем, "Москва-Верея-Малоярославец(>2 дней)-Верея-Можайск-Смоленск" всё равно "дольше", чем "Москва-Верея-Можайск-Смоленск".

>Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.

И вы считаете, что Наполеон не ошибся, что вместо следования к Калуге, он всё равно повернул назад в подобной ситуации "ретирады" Кутузова? Ничего не понимаю.

Итак: драться Нап не боялся, бой в Малоярославце выиграл, Кутузов опять убежал, Калугу русские защищать не собирались... Зачем повернул назад? А если и не собирался идти к Калуге, то зачем приходил, ведь он же всё равно выиграл? Не догоняю,я. Где и кто совершил ошибку?

>И о чем это говорит? Я думаю, если бы Наполеону удалось добиться своей цели одними маневрами, он бы наверное был доволен, что избежал большого сражения. Но он не боялся сражения, он имел в виду, что оно может случиться. 23-го октября он дает указания Евгению Богарне и требует от того проинструктировать генерала Дельзона относительно возможного сражения.

О чём? Я думаю, что это говорит о русской удаче и победе, т.к. русская армия, напичканная новобранцами, сумела быстро совершить фланговый марш, дала фактически встречное сражение, постоянно и небезуспешно конратакуя движущегося противника, и так напугала Напа, что он, потеряв 2 дня только под Малоярославцем, ушёл назад, на маршрут своего смоленско-московского "шевоше", в ближайшей округе от которого жрать, пардон май френч, было нечего. Ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2016 21:57:52)
Дата 24.03.2016 16:58:19

Ре: Не заметил...

>Сказано именно так, как перевёл я. Фр. вариант: "...pour me rendre à Kalouga, battre l'armée ennemie si elle veut couvrir, comme elle l'annonce, cette grande place, et ... aller..." подразумевает, что: 1. я, Великий и Ужасный Нап, пойду в Калугу, 2. побью вражескую армию, если она, как это ей самой заявляется, захочет её прикрыть, 3. пойду по своим делам дальше.
> Переход к Калуге является причиной, бой с некоей армией (нигде не написано, что Нап будет искать там главную русскую армию) -- следствием глупости этой варварской армии, самонадеянно решившей прикрыть город от Великого и Ужасного.

А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
Я полагаю, из этих слов Наполеон следует, что он предполагал, что может произойти сражение именно с армией Кутузова, и не собирался его избегать.

>>Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.
>
>Зато безопаснее и сытнее, ага.

Это очень шаткие предположения.

>Впрочем, "Москва-Верея-Малоярославец(>2 дней)-Верея-Можайск-Смоленск" всё равно "дольше", чем "Москва-Верея-Можайск-Смоленск".

Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

>>Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.
>
>И вы считаете, что Наполеон не ошибся, что вместо следования к Калуге, он всё равно повернул назад в подобной ситуации "ретирады" Кутузова?

Я не могу утверждать, что Наполеон не совершил ошибку. Но я не могу и утверждать, что Наполеон совершил ошибку. Все рассуждения о том, что он совершил ошибку, основаны в лучшем случае на очень шатких предположениях о том, что было бы лучше, если бы он пошел другим путем.

>Итак: драться Нап не боялся, бой в Малоярославце выиграл, Кутузов опять убежал, Калугу русские защищать не собирались... Зачем повернул назад? А если и не собирался идти к Калуге, то зачем приходил, ведь он же всё равно выиграл? Не догоняю,я. Где и кто совершил ошибку?

Вы думаете, у меня есть ответы на все эти вопросы? Начнем с того, что мне не нравится сама постановка последнего вопроса. Почему нужно сразу исходить из того, что кто-то обязательно совершил ошибку, или что ее совершил только кто-то один из двух?

>Я думаю, что это говорит о русской удаче и победе, т.к. русская армия, напичканная новобранцами, сумела быстро совершить фланговый марш, дала фактически встречное сражение, постоянно и небезуспешно конратакуя движущегося противника, и так напугала Напа, что он, потеряв 2 дня только под Малоярославцем, ушёл назад, на маршрут своего смоленско-московского "шевоше", в ближайшей округе от которого жрать, пардон май френч, было нечего. Ага.

Возможно, что так оно и было, но убедительных доказательтсв этому нет. Путь, по которому армия пришла, по которому проходит комуникационная линия, защищаемая гарнизонами, отрядами и постами, и который представляет собой лучшую дорогу в стране - это наиболее приемлемый путь отступления армии.
От Андю
К Александр Жмодиков (24.03.2016 16:58:19)
Дата 25.03.2016 00:16:41

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
>Я полагаю, из этих слов Наполеон следует, что он предполагал, что может произойти сражение именно с армией Кутузова, и не собирался его избегать.

Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

>Это очень шаткие предположения.

Какие есть.

>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

При том, что поход на Калугу ещё можно выдать за полу-наступательный марш/маневр по территории противника, т.б. если будут бои/сражения с русской армией. А вот от Малоярославца идёт чистая ретирада, постепенно превращающаеся в постыдное и беспорядочное бегство.

>Я не могу утверждать, что Наполеон не совершил ошибку. Но я не могу и утверждать, что Наполеон совершил ошибку. Все рассуждения о том, что он совершил ошибку, основаны в лучшем случае на очень шатких предположениях о том, что было бы лучше, если бы он пошел другим путем.

Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

>Вы думаете, у меня есть ответы на все эти вопросы? Начнем с того, что мне не нравится сама постановка последнего вопроса. Почему нужно сразу исходить из того, что кто-то обязательно совершил ошибку, или что ее совершил только кто-то один из двух?

Хорошо, отложим.

>Возможно, что так оно и было, но убедительных доказательтсв этому нет. Путь, по которому армия пришла, по которому проходит комуникационная линия, защищаемая гарнизонами, отрядами и постами, и который представляет собой лучшую дорогу в стране - это наиболее приемлемый путь отступления армии.

Мда, ну, ладно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (25.03.2016 00:16:41)
Дата 28.03.2016 16:30:10

Ре: Не заметил...

>>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
>
>Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.

>>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.
>
>Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.

>Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

Они говорят только о том, что случилось в реальности. Я никак не могу понять, откуда у многих людей уверенность в том, что если бы Наполеон отступал другим путем, то результат был бы существенно лучше для него и его армии.
От Андю
К Александр Жмодиков (28.03.2016 16:30:10)
Дата 28.03.2016 17:54:39

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?

>>Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

>Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.

Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой? Корреспонденцию Напа я читал/читаю.

>>>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

>>Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

>Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.

Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

>>Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

>Они говорят только о том, что случилось в реальности. Я никак не могу понять, откуда у многих людей уверенность в том, что если бы Наполеон отступал другим путем, то результат был бы существенно лучше для него и его армии.

Нет. Вам говорят, в первую очередь, о том, что его вынудила отступить к Можайску русская армия (а не "Напом так и задумывалось"(с), о чём, не подумав наверное, брякнул Клаузевиц). И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (28.03.2016 17:54:39)
Дата 29.03.2016 16:18:18

Ре: Не заметил...

>>Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.
>
>Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой?

Не припомню с ходу такой работы.

>Корреспонденцию Напа я читал/читаю.

Например, см. тот же том 24, документ номер 19258 от 6 октября (с.252) и номер 19266 от 8 октября (с.260).

>>Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.
>
>Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

Мы не можем сказать наверняка, что Наполеон собирался делать и чего не собирался. Мы знаем, что он с самого начала рассматривал несколько вариантов. При этом путь отступления по Смоленской дороге являлся для Наполеона наиболее естественным, потому что это была его коммуникационная линия, и другой на тот момент у него не было. Он не хотел идти сразу по ней по целому ряду соображений (в основном стратегических и морально-психологических, а не продовольственных), но он всегда должен был иметь ее в виду.

>Вам говорят, в первую очередь, о том, что его вынудила отступить к Можайску русская армия (а не "Напом так и задумывалось"(с), о чём, не подумав наверное, брякнул Клаузевиц).

Кстати, а где Клаузевиц так брякнул? Я же цитировал Клаузевица ():
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

>И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

Это факты, они всем известны. А вот то, что какое-либо другое решение Наполеона или какой-либо другой путь движения оказалось бы менее фатальным для его армии – это не факты, а предположения, причем основанные на очень шатких основаниях.
От Андю
К Александр Жмодиков (29.03.2016 16:18:18)
Дата 29.03.2016 23:36:28

Ре: Не заметил...

Здравствуйте,

>>Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой?

>Не припомню с ходу такой работы.

Жаль. "Будем искать" (с).

>Например, см. тот же том 24, документ номер 19258 от 6 октября (с.252) и номер 19266 от 8 октября (с.260).

Да, хорошие сообщения, особенно первое. Спасибо. Но это материал для изучения, а не результат.

По поводу разведывания дорог к/из Москвы, кстати, уже небезинтересно сообщение 19269. Одно из первых подобного рода, ПМСМ.

>>Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

>Мы не можем сказать наверняка, что Наполеон собирался делать и чего не собирался. Мы знаем, что он с самого начала рассматривал несколько вариантов. При этом путь отступления по Смоленской дороге являлся для Наполеона наиболее естественным, потому что это была его коммуникационная линия, и другой на тот момент у него не было. Он не хотел идти сразу по ней по целому ряду соображений (в основном стратегических и морально-психологических, а не продовольственных), но он всегда должен был иметь ее в виду.

Уффф. С последней фразой я, конечно же, согласен. Но как она соотносится с моей? Хм.

>Кстати, а где Клаузевиц так брякнул? Я же цитировал Клаузевица ():
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

Извольте (у меня, к сожалению, фр. издание "Русской компании" Клаузевица, собранное и изданное в 2012 г., стр. 179):

"...Марш Бонапарта к Калуге был естественным началом его отступления. Идея идти другой дорогой не имеет никакой связи с этим маневром. Чтобы дойти до Смоленска, у Кутузова из Тарутино было на 3 дневных перехода меньше, чем у Наполеона из Москвы. Т.о. Бонапарт был обязан атаковать Кутузова перед тем, как начать настоящее отступление, чтобы ликвидировать данное преимущество. Наиболее приятным было бы для него, естественно, иметь возможность довести Кутузова вплоть до Калуги. Именно на это он надеялся, резко перейдя со старой дороги на новую и угрожая также левому флангу Кутузова..." И т.п. бла-бла-бла.

Идея Клаузевица подчёркнута. Она ложна (и всё, что написано в данном месте, проникнуто явным наполеонофильством и пальцесосанием), т.к. не вытекает ни из одного известного нам документа или воспоминания. Это помимо того, что фраза про "на 3 дневных перехода меньше", как минимум, неточна: разница там максимум в один переход, ПМСМ. Да и настоящим отступлением марш Великой Армии стал только после Малоярославца.

>>И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

>Это факты, они всем известны. А вот то, что какое-либо другое решение Наполеона или какой-либо другой путь движения оказалось бы менее фатальным для его армии – это не факты, а предположения, причем основанные на очень шатких основаниях.

Переформулирую: в результате принятого Напом решения Великая Армия перестала существовать. Просто.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:09:57)
Дата 18.03.2016 12:20:28

Re: Только задним...


>Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.
В этом случае я вообще не вижу причин, покоторым Вы утверждаете, что Наполеон собирался идти на Смоленск именно по Смоленской дороге через Можайск.
От Александр Жмодиков
К sas (18.03.2016 12:20:28)
Дата 21.03.2016 11:47:56

Re: Только задним...

>>Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.
>
>В этом случае я вообще не вижу причин, покоторым Вы утверждаете, что Наполеон собирался идти на Смоленск именно по Смоленской дороге через Можайск.

Основная причина в том, что именно по этой дороге Наполеон и пошел.
От sas
К Александр Жмодиков (21.03.2016 11:47:56)
Дата 21.03.2016 11:56:49

Re: Только задним...

>Основная причина в том, что именно по этой дороге Наполеон и пошел.
Это попытка выдать действительное за желаемое.
От Александр Жмодиков
К sas (21.03.2016 11:56:49)
Дата 21.03.2016 21:21:24

Re: Только задним...

>>Основная причина в том, что именно по этой дороге Наполеон и пошел.
>
>Это попытка выдать действительное за желаемое.

Но у вас-то попытка выдать недействительное за желаемое.
От sas
К Александр Жмодиков (21.03.2016 21:21:24)
Дата 21.03.2016 21:38:34

Re: Только задним...


>
>Но у вас-то попытка выдать недействительное за желаемое.
Вы в очередной раз пытаетесь мне приписать то. чего я не делал.
От Александр Жмодиков
К sas (21.03.2016 21:38:34)
Дата 22.03.2016 17:10:36

Re: Только задним...

>>Но у вас-то попытка выдать недействительное за желаемое.
>
>Вы в очередной раз пытаетесь мне приписать то. чего я не делал.

Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?

А что еще я вам якобы приписывал? Давайте разберем. Здесь форум, здесь все ходы записаны.
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 17:10:36)
Дата 22.03.2016 19:28:07

Re: Только задним...

>Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?
Я говорил, что это один из возможных вариантов. А что там именно планировал Наполеон ни я , ни Вы сказать не можем, ибо соответствующих бумаг не сохранилось, а миелофона с машиной времени ни у меня ни у Вас нет.

>А что еще я вам якобы приписывал? Давайте разберем. Здесь форум, здесь все ходы записаны.
Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 19:28:07)
Дата 22.03.2016 19:49:30

Re: Только задним...

>>Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?
>
>Я говорил, что это один из возможных вариантов.

А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю. Наполеон с самого начала предполагал, что при движении в направлении на Калугу может произойти большое сражение с армией Кутузова, и готовился к нему. Наполеон называл Калугу лишь как один из пунктов, до которых он предполагал возможным дойти. Я совершенно не могу себе представить, чтобы у Наполеона был план пробраться в Калугу скрытно. Чтобы он удался, русская армия и лично Кутузов должны были совершить серьезные оплошности, на что Наполеон, если он был не совсем чудак и находился в своем уме, не мог всерьез рассчитывать. И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.

>Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.

Все уже записано. Говорите, что я вам якобы приписывал.
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 19:49:30)
Дата 22.03.2016 20:00:00

Re: Только задним...

>А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю.
Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.
>Наполеон с самого начала предполагал, что при движении в направлении на Калугу может произойти большое сражение с армией Кутузова, и готовился к нему.
Этот факт никак не отменяет возможность скрытного марша.

> Наполеон называл Калугу лишь как один из пунктов, до которых он предполагал возможным дойти.
И как это отменяет возможность скрытного марша на Калугу?

> Я совершенно не могу себе представить, чтобы у Наполеона был план пробраться в Калугу скрытно.
В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.

> Чтобы он удался, русская армия и лично Кутузов должны были совершить серьезные оплошности, на что Наполеон, если он был не совсем чудак и находился в своем уме, не мог всерьез рассчитывать.
Он мог рассчитывать на лагпо времени.

>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
С чего им там оставаться? В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.

>>Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.
>
>Все уже записано. Говорите, что я вам якобы приписывал.
 Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 20:00:00)
Дата 23.03.2016 17:16:47

Re: Только задним...

>>А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю.
>
>Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.

Только как один из прочих. И на этом пути предполагается сражение с армией противника.

>Этот факт никак не отменяет возможность скрытного марша.

Его отменяют другие факты, например, действия отдельных русских отрядов на дорогах вокруг Москвы в течение предыдущих дней, в том числе на том направлении, по которому пошли основные силы Наполеона. Отряд генерала Дорохова 10 октября занял Верею, частью перебив, а частью взяв в плен стоявший там вестфальский батальон. Этот же отряд Дорохова 19 октября обнаружил выдвижение войск Наполеона из Москвы, следил за их передвижениями, имел стычки с передовыми частями, захватывал пленных, причем Дорохов почти сразу предположил, что это начало выдвижения всей армии Наполеона, и сообщил об этом Кутузову. Его донесения - в сборнике документов Кутузова.

>В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.

Не в нашей реальности.

>>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
>
>С чего им там оставаться?

С того, что они прикрывали единственную на тот момент коммуникационную линию Наполеона.

>В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.

В реальности Наполеон отступал по своей коммуникационной линии, сначала от Малоярославца на Верею, потом на Можайск, и далее на Вязьму, то есть, он сам со своими основными силами прикрывал эти отряды и собирал их по пути. Естественно, он не оставлял их за собой, потому что его коммуникационная линия сокращалась по мере его отступления.

> Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.

Я не понимаю. Эту аналогию предложил я. Чем эта аналогия по-вашему некорректна - вы так и не объяснили (я уже прочитал ваш ответ на этот вопрос в другом сообщении, но никаких аргументов в пользу того, что ситуации не тождественны, не увидел). Вам я при этом ничего не приписывал – я просто в точности использовал вашу логику, которую вы применили к ситуации при Малоярославце.
От sas
К Александр Жмодиков (23.03.2016 17:16:47)
Дата 23.03.2016 18:00:24

Re: Только задним...

>>Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.
>
>Только как один из прочих.
Это не удивительно.

> И на этом пути предполагается сражение с армией противника.
Оно может предполагаться на любом пути.

>Его отменяют другие факты, например, действия отдельных русских отрядов на дорогах вокруг Москвы в течение предыдущих дней, в том числе на том направлении, по которому пошли основные силы Наполеона.
они его тоже не отменяют, а лишь затрудняют его проведение.

> Отряд генерала Дорохова 10 октября занял Верею, частью перебив, а частью взяв в плен стоявший там вестфальский батальон.
А с чего Вы взяли, что Наполеон обязательно планировал идти через Верею?
> Этот же отряд Дорохова 19 октября обнаружил выдвижение войск Наполеона из Москвы, следил за их передвижениями, имел стычки с передовыми частями, захватывал пленных, причем Дорохов почти сразу предположил, что это начало выдвижения всей армии Наполеона, и сообщил об этом Кутузову. Его донесения - в сборнике документов Кутузова.
Беда в том, что подтверждение того, что это выдвижение армии Наполеона поступило почему-то даже не 20-го, а лишь 23-го.

>>В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.
>
>Не в нашей реальности.
Ну да, в нашей реальности у него не получилось-русские помешали.

>>>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
>>
>>С чего им там оставаться?
>
>С того, что они прикрывали единственную на тот момент коммуникационную линию Наполеона.
Если Наполеон отступает через Калугу далее на запад, то дорога Калуга-Можайск автоматически перестает быть его коммуникационой линией.

>>В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.
>
>В реальности Наполеон отступал по своей коммуникационной линии, сначала от Малоярославца на Верею, потом на Можайск, и далее на Вязьму, то есть, он сам со своими основными силами прикрывал эти отряды и собирал их по пути.
>Естественно, он не оставлял их за собой, потому что его коммуникационная линия сокращалась по мере его отступления.
В случае отступления по южному маршруту (через Калугу или Медынь) она точно таже сокращается по мере отступления.

>> Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.
>
>Я не понимаю. Эту аналогию предложил я. Чем эта аналогия по-вашему некорректна - вы так и не объяснили (я уже прочитал ваш ответ на этот вопрос в другом сообщении, но никаких аргументов в пользу того, что ситуации не тождественны, не увидел).
Ну что же, фиксируем применение "нельсона". Мне остается только посоветовать приставить подзорную трубу к здоровому глазу.

> Вам я при этом ничего не приписывал – я просто в точности использовал вашу логику, которую вы применили к ситуации при Малоярославце.
Нет, не в точности. Вы "подзабыли" некоторые нюансы.Впрочем, о чем можно говорить, если уже "нельсон" в ход пошел.
От Константин Дегтярев
К sas (18.03.2016 11:07:43)
Дата 18.03.2016 11:26:35

Re: И высказался...

>Ну вот, а Вы тут вместе с Клаузевицем рассказываете, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал ну вот совсем, а только "обеспечивал" Смоленскую дорогу...

Я Вам ничего не рассказывал, Вы вообще-то с Александром спорите, а не со мной.

>Т.е., оказывается, что Наполеон вовсе не планировал идти в Смоленск из Москвы обязательно по Смоленской дороге. Что, собственно, и требовалось доказать.

Не знаю, что Вам требовалось доказать, но суть в том, что идея Наполеона была - сделать диверсию против Кутузова, разбить его, при удаче - разорить Калугу и Тулу, а потом отступить на свою операционную линию, идущую через Смоленск.
От Андю
К Константин Дегтярев (18.03.2016 11:26:35)
Дата 18.03.2016 15:50:07

Ре: И высказался...

Здравствуйте,

>Не знаю, что Вам требовалось доказать, но суть в том, что идея Наполеона была - сделать диверсию против Кутузова, разбить его, при удаче - разорить Калугу и Тулу, а потом отступить на свою операционную линию, идущую через Смоленск.

Задача "сделать диверсию" ни в одной из бумаг, опубликованных до настоящего времени, неозвучена. Первое место, где говориться о том, что русскую пехоту надо наказать и побить (из документов, датированных от конца московского сидения до начавшегося отступления по смоленской дороге через Можайск), есть в приказе от 4 ноября, написанном в "Slavkovo".

Ну, а "казаков" и так было всегда приказано гонять, как только можно.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Константин Дегтярев (18.03.2016 11:26:35)
Дата 18.03.2016 12:03:47

Re: И высказался...

>Не знаю, что Вам требовалось доказать, но суть в том, что идея Наполеона была - сделать диверсию против Кутузова, разбить его, при удаче - разорить Калугу и Тулу, а потом отступить на свою операционную линию, идущую через Смоленск.
Вопрос в том, как он туда планировал отступить.