От Паршев
К sas
Дата 17.03.2016 01:14:57
Рубрики 11-19 век;

Вообще удивительная личность

>>Вы хотите сказать, что когда Наполеон начал готовиться к уходу из Москвы, а решение он принял еще в середине октября, он был в отчаянной ситуации и опасался разгрома своей армии со стороны армии Кутузова? С чего бы?

Кутузов - величайший военный деятель во всей нашей истории, особенно учитывая тот факт, что он не был сувереном. Угадать, куда пойдет из Москвы Наполеон за месяц до его решения и разместить именно там армию - это что-то за пределами обычного человеческого разума. И на него ведь, помнится, давили из Петербурга, опасаясь, что Наполеон из Москвы пойдет туда, на столицу.
И ведь результатом была не только полная гибель наполеоновской армии (он особенно за всеевропейский сброд и не переживал и даже хвастался, что погибли в основном нефранцузы). Погибла и Гвардия - через Березину ушло всего 2000 Старой Гвардии и 800 - Молодой, и это ещё до морозов и до эпического падежа на вильненской дороге. Её же заново пришлось создавать за счет новых рекрутов и выздоравливающих из госпиталей.
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.03.2016 01:14:57)
Дата 17.03.2016 11:41:04

Re: Вообще удивительная...

>Кутузов - величайший военный деятель во всей нашей истории, особенно учитывая тот факт, что он не был сувереном. Угадать, куда пойдет из Москвы Наполеон за месяц до его решения и разместить именно там армию - это что-то за пределами обычного человеческого разума.

Кутузов ничего не предугадал, он принял довольно простое и довольно естественное решение - после оставления Москвы он расположил свою армию так, чтобы прикрывать кратчайшую дорогу из Москвы на Калугу, потому что в Калуге находились его основные источники продовольствия и подкреплений. В Калуге были большие склады, и там в течение всей кампании обучали рекрутов перед отправкой в армию. Ну и пути на Тулу следовало прикрывать - там оружейные заводы. Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
От Паршев
К Александр Жмодиков (17.03.2016 11:41:04)
Дата 17.03.2016 15:03:53

Re: Вообще удивительная...

>>Кутузов - величайший военный деятель во всей нашей истории, особенно учитывая тот факт, что он не был сувереном. Угадать, куда пойдет из Москвы Наполеон за месяц до его решения и разместить именно там армию - это что-то за пределами обычного человеческого разума.
>
>Кутузов ничего не предугадал, он принял довольно простое и довольно естественное решение - после оставления Москвы он расположил свою армию так, чтобы прикрывать кратчайшую дорогу из Москвы на Калугу, потому что в Калуге находились его основные источники продовольствия и подкреплений.

Точно такие же армейские базы снабжения, как в Калуге, были в Риге, Пскове, Твери и Киеве. Ну и Калуга, естественно, никак не была "основным источником подкреплений", с занятием которой Наполеоном произошел бы конец войны - иначе и Наполеон, наверное, с самого начала не на Москву пошел бы, а на Калугу.


> Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.

Типа с тыла напасть на Кутузова? Интересная версия, я ее не обдумывал. А что, с тыла там были слабее укрепления, не такие циклопические, как с фронта?
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.03.2016 15:03:53)
Дата 17.03.2016 17:27:42

Re: Вообще удивительная...

>>Кутузов ничего не предугадал, он принял довольно простое и довольно естественное решение - после оставления Москвы он расположил свою армию так, чтобы прикрывать кратчайшую дорогу из Москвы на Калугу, потому что в Калуге находились его основные источники продовольствия и подкреплений.
>
>Точно такие же армейские базы снабжения, как в Калуге, были в Риге, Пскове, Твери и Киеве. Ну и Калуга, естественно, никак не была "основным источником подкреплений", с занятием которой Наполеоном произошел бы конец войны - иначе и Наполеон, наверное, с самого начала не на Москву пошел бы, а на Калугу.

Ну вот, опять приходится все разжевывать и оговаривать до мелочей.
Итак, после оставления Москвы Калуга являлась ближайшим крупным источником продовольствия и пополнений конкретно для армии Кутузова. Еще летом там был учрежден большой сборный пункт, оттуда Милорадович привел к армии 14 тыс. рекрутов еще до Бородинского сражения. Резервы, сформированные в Твери, насколько я помню, царь Кутузову запретил брать еще до оставления Москвы - их предполагалось отправить Витгенштейну.

>>Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
>
>Типа с тыла напасть на Кутузова? Интересная версия, я ее не обдумывал. А что, с тыла там были слабее укрепления, не такие циклопические, как с фронта?

Почему сразу напасть? Почитайте Клаузевица, "О войне", наброски к 7 части, глава XV (Наступление на театре войны, когда не ищут решения):
не следует забывать, что объект наступления приобретает свое значение обычно только с победой, и потому мы должны всегда мыслить его в неразрывной связи с победой. Задача наступающего не в том, чтобы достигнуть самого объекта, а в том, чтобы овладеть им в качестве победителя, и потому удар должен нацеливаться не столько против самого объекта, сколько на тот путь к нему, на котором должна будет оказаться неприятельская армия. Этот путь и является ближайшим объектом наступления. Наивысшей победы мы добьемся тогда, когда отрежем армию противника от объекта и разобьем ее раньше, чем она дойдет до него. Допустим, что главный объект наступления – неприятельская столица, а противник не расположился между нею и армией наступающего; тогда наступающий поступил бы неправильно, направившись прямо к столице: лучше нацелиться на сообщения между армией неприятеля и его столицей и там добиваться победы, которая доставит и обладание столицей.

К сожалению, Клаузевиц не успел доработать эти части, и очень мало касается темы стратегического отступления.
От Паршев
К Александр Жмодиков (17.03.2016 17:27:42)
Дата 17.03.2016 20:34:26

Re: Вообще удивительная...

>>>Кутузов ничего не предугадал, он принял довольно простое и довольно естественное решение - после оставления Москвы он расположил свою армию так, чтобы прикрывать кратчайшую дорогу из Москвы на Калугу, потому что в Калуге находились его основные источники продовольствия и подкреплений.
>>
>>Точно такие же армейские базы снабжения, как в Калуге, были в Риге, Пскове, Твери и Киеве. Ну и Калуга, естественно, никак не была "основным источником подкреплений", с занятием которой Наполеоном произошел бы конец войны - иначе и Наполеон, наверное, с самого начала не на Москву пошел бы, а на Калугу.
>
>Ну вот, опять приходится все разжевывать и оговаривать до мелочей.
>Итак, после оставления Москвы Калуга являлась ближайшим крупным источником продовольствия и пополнений конкретно для армии Кутузова. Еще летом там был учрежден большой сборный пункт, оттуда Милорадович привел к армии 14 тыс. рекрутов еще до Бородинского сражения. Резервы, сформированные в Твери, насколько я помню, царь Кутузову запретил брать еще до оставления Москвы - их предполагалось отправить Витгенштейну.

Ну а продовольствия-то - не запретил же. И есди бы Кутузов отошел на питерскую дорогу, как многие требовали -он пользовался бы тверской базой. А на момент отступления Наполеона ничего критичного для Кутузова в Калуге не было, а вот для Наполеона попадание на Юг было критичным.

>>>Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
>>
>>Типа с тыла напасть на Кутузова? Интересная версия, я ее не обдумывал. А что, с тыла там были слабее укрепления, не такие циклопические, как с фронта?
>
>Почему сразу напасть? Почитайте Клаузевица, "О войне", наброски к 7 части, глава XV (Наступление на театре войны, когда не ищут решения):
>не следует забывать, что объект наступления приобретает свое значение обычно только с победой, и потому мы должны всегда мыслить его в неразрывной связи с победой. Задача наступающего не в том, чтобы достигнуть самого объекта, а в том, чтобы овладеть им в качестве победителя, и потому удар должен нацеливаться не столько против самого объекта, сколько на тот путь к нему, на котором должна будет оказаться неприятельская армия. Этот путь и является ближайшим объектом наступления. Наивысшей победы мы добьемся тогда, когда отрежем армию противника от объекта и разобьем ее раньше, чем она дойдет до него. Допустим, что главный объект наступления – неприятельская столица, а противник не расположился между нею и армией наступающего; тогда наступающий поступил бы неправильно, направившись прямо к столице: лучше нацелиться на сообщения между армией неприятеля и его столицей и там добиваться победы, которая доставит и обладание столицей.

>К сожалению, Клаузевиц не успел доработать эти части, и очень мало касается темы стратегического отступления.

Ну то есть с тыла на Тарутино Наполеон нападать не хотел. И то слава Богу.
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.03.2016 20:34:26)
Дата 18.03.2016 12:04:31

Re: Вообще удивительная...

>Ну а продовольствия-то - не запретил же.

Прошу прощения, вчера писал по памяти, ошибся. Кутузов 24 августа (6 сентября по новому стилю) сам оставил в Твери 8 резервных батальонов, которым он поначалу приказал идти к Витгенштейну.
А царь в рескрипте на имя Кутузова от того же дня запретил тому использовать резервные войска, которые формировали Лобанов-Ростовский и Клейнмихель, потому что они еще не готовы. Кутузов получил этот рескрипт 30 августа (12 сентября), а 28 августа (10 сентября) он уже успел послать письмо Лобанову-Ростовскому с требованием ускорить отправку к Москве вновь сформированных войск, и 29 августа (11 сентября) - предписание генерал-майору Ушакову выступить из Калуги к Москве с 8 батальонами и 12 эскадронами, а остальные войска передать по командование генералу Шепелеву, который с этими войскам и Калужским ополчением должен был защищать Калугу от возможных нападений небольших отрядов противника.
6(18) сентября Кутузов отправил Лобанову-Ростовскому предписание оправлять новые формирования на Рязань, Тулу и Калугу.

>И есди бы Кутузов отошел на питерскую дорогу, как многие требовали -он пользовался бы тверской базой.

База в Калуге была больше, она, в свою очередь снабжалась из южных губерний, более плодородных. Кроме того, резервов к северу от Москвы оставалось мало, и в них остро нуждался Витгенштейн, а к югу формирвалась целая резервная армия, из которой Кутузов и пополнил свою армию на примерно на 30 тыс. человек во время стояния в Тарутинском лагере. Кроме того, находясь к югу от Москвы, Кутузову легче было поддерживать связь с 3-ей и Дунайской армиями, а именно на Дунайскую армию возлагались основные надежды на существенное изменение расклада сил на театре военных действий.

>>Ну то есть с тыла на Тарутино Наполеон нападать не хотел. И то слава Богу.

Я не знаю, хотел или не хотел, он сам ничего определенного про это не говорил.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (17.03.2016 17:27:42)
Дата 17.03.2016 17:29:39

Re: Вообще удивительная...

>Почитайте Клаузевица, "О войне", наброски к 7 части, глава XV (Наступление на театре войны, когда не ищут решения):

Глава XV называется "Наступление на театре войны, когда ищут решения". Следующую главу XVI "Наступление на театре войны, когда не ищут решения", тоже полезно почитать.
От sas
К Александр Жмодиков (17.03.2016 11:41:04)
Дата 17.03.2016 12:29:03

Re: Вообще удивительная...

>Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
Он пошел примерно мимо армии противника.
От Александр Жмодиков
К sas (17.03.2016 12:29:03)
Дата 17.03.2016 17:31:29

Re: Вообще удивительная...

>>Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
>
>Он пошел примерно мимо армии противника.

И правильно сделал. Читайте Клаузевица.
От sas
К Александр Жмодиков (17.03.2016 17:31:29)
Дата 17.03.2016 20:52:19

Re: Вообще удивительная...

>>>Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
>>
>>Он пошел примерно мимо армии противника.
>
>И правильно сделал. Читайте Клаузевица.
Если он сделал это правильно, то точно также он мог правильно мимо нее пройти по Смоленской дороге.
От Александр Жмодиков
К sas (17.03.2016 20:52:19)
Дата 18.03.2016 12:29:04

Re: Вообще удивительная...

>>>Он пошел примерно мимо армии противника.
>>
>>И правильно сделал. Читайте Клаузевица.
>
>Если он сделал это правильно, то точно также он мог правильно мимо нее пройти по Смоленской дороге.

Не вижу связи.
От sas
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:29:04)
Дата 18.03.2016 13:05:34

Re: Вообще удивительная...

>>Если он сделал это правильно, то точно также он мог правильно мимо нее пройти по Смоленской дороге.
>
>Не вижу связи.
Посмотрите на карту
От Александр Жмодиков
К sas (18.03.2016 13:05:34)
Дата 18.03.2016 16:54:33

Re: Вообще удивительная...

>>>Если он сделал это правильно, то точно также он мог правильно мимо нее пройти по Смоленской дороге.
>>
>>Не вижу связи.
>
>Посмотрите на карту

Я говорю, что Наполеон правильно наступал, а вы мне говорите, как он мог правильно отступать. Вы разницу между наступлением и отступлением тоже не понимаете?
От sas
К Александр Жмодиков (18.03.2016 16:54:33)
Дата 22.03.2016 19:42:28

Re: Вообще удивительная...

>Я говорю, что Наполеон правильно наступал, а вы мне говорите, как он мог правильно отступать. Вы разницу между наступлением и отступлением тоже не понимаете?
Понимаю. Также понимаю, что Наполеон в действительности отступал, а не наступал, чтобы Вы вместе с ним по данному поводу не заявляли.
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 19:42:28)
Дата 23.03.2016 17:25:41

Re: Вообще удивительная...

>>Я говорю, что Наполеон правильно наступал, а вы мне говорите, как он мог правильно отступать. Вы разницу между наступлением и отступлением тоже не понимаете?
>
>Понимаю. Также понимаю, что Наполеон в действительности отступал, а не наступал, чтобы Вы вместе с ним по данному поводу не заявляли.

Наполеон отступал в стратегическом плане, но в оперативном плане он наступал - он шел по направлению в регион, в котором он еще не был, который его войска не занимали, и который прикрывала армия Кутузова.
От sas
К Паршев (17.03.2016 01:14:57)
Дата 17.03.2016 01:27:56

Re: Вообще удивительная...

>И ведь результатом была не только полная гибель наполеоновской армии (он особенно за всеевропейский сброд и не переживал и даже хвастался, что погибли в основном нефранцузы). Погибла и Гвардия - через Березину ушло всего 2000 Старой Гвардии и 800 - Молодой, и это ещё до морозов и до эпического падежа на вильненской дороге. Её же заново пришлось создавать за счет новых рекрутов и выздоравливающих из госпиталей.
Подождите. сейчас Вам расскажут, что это все фигня, главное, что Наполеон убежал, а значит Березину русские проиграли....Тем более, что русские же тоже, оказывается, потери понесли...
От Паршев
К sas (17.03.2016 01:27:56)
Дата 17.03.2016 01:54:35

Re: Вообще удивительная...

Буонапарте, конечно, потерь не боялся, но из полумиллионной армии вернулось сколько тысяч? 5? Прямо для Гиннеса, много ли соперников с подобным результатом?
От объект 925
К Паршев (17.03.2016 01:54:35)
Дата 17.03.2016 01:56:37

Ре: если в относительных цифрах, то

>Буонапарте, конечно, потерь не боялся, но из полумиллионной армии вернулось сколько тысяч? 5? Прямо для Гиннеса, много ли соперников с подобным результатом?
++++
полно. Британцы в XIX веке в Афганистане.
От Андю
К объект 925 (17.03.2016 01:56:37)
Дата 17.03.2016 02:03:19

И что, прям пол-лимона одних британцев за полгода, как корова языком? (-)
От объект 925
К Андю (17.03.2016 02:03:19)
Дата 17.03.2016 02:05:28

Ре: цитирую "в относительных цифрах", т.е. соотношение армии/соединения

к числу выживших.
От Андю
К объект 925 (17.03.2016 02:05:28)
Дата 17.03.2016 02:07:47

Т.е., просто так брякнули. Бывает. (-)