От certero
К All
Дата 06.03.2016 03:27:49
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Можно ли считать, что линейная тактика на поле боя восторжествовала со штыком?

Прочитал книгу "Великая огнестрельная революция", очень понравилась.
Автор разделяет построения войск на поле боя как "средневековые", "ренесанса" и "линейные" Хотелось бы понять - линейная тактика восторжествовала после появления штыка/багинета или это изобретение было следствием перехода к новой тактике? Когда залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием?
От Александр Жмодиков
К certero (06.03.2016 03:27:49)
Дата 09.03.2016 11:38:35

Нет

>Хотелось бы понять - линейная тактика восторжествовала после появления штыка/багинета или это изобретение было следствием перехода к новой тактике?

Линейная тактика восторжествовала, когда мушкетеров стало намного больше, чем пикинеров. Это произошло около середины XVII века. Изобретение багинета сделало пикинеров практически совсем ненужными, а изобретение штыка - это всего лишь усовершенствование багинета.
От объект 925
К certero (06.03.2016 03:27:49)
Дата 07.03.2016 00:10:30

Ре: наброшу

>Прочитал книгу "Великая огнестрельная революция", очень понравилась.
>Автор разделяет построения войск на поле боя как "средневековые", "ренесанса" и "линейные" Хотелось бы понять - линейная тактика восторжествовала после появления штыка/багинета или это изобретение было следствием перехода к новой тактике?
+++
один автор классифицировал армии по их величине:
- тысячные
- стотысячные
- миллионные
Например "колонны" возникли тогда, когда величина армии не позволяли им идти по одной дороге.
Т.е. линейная тактика ето следствие величны армии.
От Meliboe
К объект 925 (07.03.2016 00:10:30)
Дата 07.03.2016 11:05:45

Ре: наброшу

>>Прочитал книгу "Великая огнестрельная революция", очень понравилась.
>>Автор разделяет построения войск на поле боя как "средневековые", "ренесанса" и "линейные" Хотелось бы понять - линейная тактика восторжествовала после появления штыка/багинета или это изобретение было следствием перехода к новой тактике?
>+++
>один автор классифицировал армии по их величине:
>- тысячные
>- стотысячные
>- миллионные
>Например "колонны" возникли тогда, когда величина армии не позволяли им идти по одной дороге.
>Т.е. линейная тактика ето следствие величны армии.

Ну и при линейной тактике можно выводить каждую линию по своей дороге и делать другие финты, была бы фантазия и дороги.

Все же линейная тактика предназначена для максимально эффективного использования пехотой её оружия. А то когда произошел переход к ней и частичный отказ от неё, больше связанно с тем что касается общей эволюции военного дела. И численность армий тут конечно играла важную роль, но бесспорно не солирующую, были и другие факторы.
От объект 925
К Meliboe (07.03.2016 11:05:45)
Дата 07.03.2016 12:24:48

Ре: наброшу

>Все же линейная тактика предназначена для максимально эффективного использования пехотой её оружия.
++++
и уменьшая глубину строя, минимизация собственных потерь.
От bedal
К certero (06.03.2016 03:27:49)
Дата 06.03.2016 23:55:04

По-видимости, когда перестали применять пики/копья и перешли к короткому х.о. (-)
От sas
К certero (06.03.2016 03:27:49)
Дата 06.03.2016 16:16:03

Re: Можно ли...

> Хотелось бы понять - линейная тактика восторжествовала после появления штыка/багинета или это изобретение было следствием перехода к новой тактике?
ЕМНИП, на текущий момент считается, что второе.

>Когда залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием?
Где-то с Тридцатилетней войны, как минимум.
От Meliboe
К certero (06.03.2016 03:27:49)
Дата 06.03.2016 12:48:21

Re: Можно ли...

>Когда залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием?
Тов. Жмодиков вот утверждает что никогда и основной метод пехотного огня - беспорядочная пальба.

ИМХО тактику пехоты надо рассматривать в связи с развитием тактики и матчасти кавалерии и артиллерии. Так и собственно вооружения пехоты, численности армий и их качества.
Мне думается что с развитием огнестрела держать в армии пикинеров стало невыгодно - они не стреляют, а надо их (относительно численности армии) много. Это не значит что для них не было тактической ниши (как она была для конных атак даже в ВОВ), а значит что в военной машине государства они ненужны. Штык же тут лишь вершина и пожалуй для тактики менее важен чем барабан - ну как в кавалерии мы говорим о саблях и палашах, а лошади остаются в тени.
От Begletz
К Meliboe (06.03.2016 12:48:21)
Дата 06.03.2016 16:13:02

Re: Можно ли...

>>Когда залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием?
>Тов. Жмодиков вот утверждает что никогда и основной метод пехотного огня - беспорядочная пальба.

Прусская пехота еще до Фридриха была натренирована давать залп на каждый 28й шаг в строю.
От Александр Жмодиков
К Begletz (06.03.2016 16:13:02)
Дата 09.03.2016 11:41:03

Re: Можно ли...

>Прусская пехота еще до Фридриха была натренирована давать залп на каждый 28й шаг в строю.

На учебном плацу можно натренировать солдат на что угодно. А вот что получалось в бою - рассазывают те, кто участвовал в сражениях: Беренхорст, Гибер, Темпельхоф и другие.
От Meliboe
К Begletz (06.03.2016 16:13:02)
Дата 06.03.2016 17:02:32

Re: Можно ли...

>>>Когда залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием?
>>Тов. Жмодиков вот утверждает что никогда и основной метод пехотного огня - беспорядочная пальба.
>
>Прусская пехота еще до Фридриха была натренирована давать залп на каждый 28й шаг в строю.

Это 3-4 залпа в минуту? Перезаряжая на ходу, под огнем, в атаке скорым шагом?
От объект 925
К Meliboe (06.03.2016 17:02:32)
Дата 07.03.2016 13:09:33

Ре: Можно ли...

>Это 3-4 залпа в минуту? Перезаряжая на ходу, под огнем, в атаке скорым шагом?
++++
При учебной стрельбе, т.е. заряжая ружья без пуль до 6 выстрелов в минуту.
Реальная скорострельность была 1697-м 1-2 выстрела в минуту, а 1748-му году выросла до 2-3 выстрелов в минуту.
От Evg
К Meliboe (06.03.2016 17:02:32)
Дата 06.03.2016 18:31:41

Re: Можно ли...

>>>>Когда залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием?
>>>Тов. Жмодиков вот утверждает что никогда и основной метод пехотного огня - беспорядочная пальба.
>>
>>Прусская пехота еще до Фридриха была натренирована давать залп на каждый 28й шаг в строю.
>
>Это 3-4 залпа в минуту? Перезаряжая на ходу, под огнем, в атаке скорым шагом?

Собственно "гусиный шаг" для этого и изобретался.
От Моцарт
К Begletz (06.03.2016 16:13:02)
Дата 06.03.2016 16:17:41

Re: Можно ли...

>Прусская пехота еще до Фридриха была натренирована давать залп на каждый 28й шаг в строю.

И как ей это помогло при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе, когда им навстречу шла контратака в штыки, а в последнем случае и удар кавалерии? "Стойте, стойте, у нас только 25-й шаг, подождите еще три секунды".
От sas
К Моцарт (06.03.2016 16:17:41)
Дата 06.03.2016 21:58:50

Re: Можно ли...


>И как ей это помогло при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе, когда им навстречу шла контратака в штыки, а в последнем случае и удар кавалерии? "Стойте, стойте, у нас только 25-й шаг, подождите еще три секунды".
А что, русская пехота с артиллерией ни там ни там ну вообще не стреляли?
От Моцарт
К sas (06.03.2016 21:58:50)
Дата 07.03.2016 10:48:41

Стрелять можно до заката солнца+

и еще немножко после него. Но сражения выигрывались решительным ударом приближением с демонстрируемым намерением причинить колото-рубленые раны холодным оружием. Артиллерия, даже самая лучшая, не заставляет противника б е ж а т ь.
От Begletz
К Моцарт (07.03.2016 10:48:41)
Дата 07.03.2016 15:41:46

Сколько ж нам открытий чудных!...

>и еще немножко после него. Но сражения выигрывались решительным ударом приближением с демонстрируемым намерением причинить колото-рубленые раны холодным оружием. Артиллерия, даже самая лучшая, не заставляет противника б е ж а т ь.

Каре обученной пехоты отбивались стрелковкой даже от кавалерии, которая атаковала куда быстрее пехоты. И выбивали каре именно артиллерией, или комбинированной атакой конницы и пехоты. В последнем случае пехота стреляла по каре, а не шла в штыки (каре--удобная мишень).
От Александр Жмодиков
К Begletz (07.03.2016 15:41:46)
Дата 09.03.2016 11:45:15

Re: Сколько ж

>Каре обученной пехоты отбивались стрелковкой даже от кавалерии, которая атаковала куда быстрее пехоты. И выбивали каре именно артиллерией

Что, всех, до последнего человека?

>или комбинированной атакой конницы и пехоты. В последнем случае пехота стреляла по каре, а не шла в штыки (каре--удобная мишень).

Удачные случаи такого взаимодействия редки. Бывало, что кавалерия внезапно атаковала пехоту, увлекшуюся перестрелкой с пехотой противника, но это не совсем то.
От Моцарт
К Begletz (07.03.2016 15:41:46)
Дата 07.03.2016 16:49:05

Каре - это XIX век, как и ваш искажённый Пушкин (-)

---
От john1973
К Моцарт (07.03.2016 16:49:05)
Дата 07.03.2016 22:35:23

Re: Каре -...

Хех. Миних успешно использовал в Крымском походе 1736 г.
От Моцарт
К john1973 (07.03.2016 22:35:23)
Дата 07.03.2016 22:50:00

Да вот наверху уже три назвали

Из трёхста. И все почему-то в одним и тем же неприятелем.
От BP~TOR
К Моцарт (07.03.2016 22:50:00)
Дата 07.03.2016 23:16:50

Вам другой неприятель нужен из 18 века? Пруссаки подойду?

Цорндорф 1758 г у русских армейское каре генерала Фермора
От Моцарт
К BP~TOR (07.03.2016 23:16:50)
Дата 08.03.2016 00:42:25

Re: Вам другой...

> Цорндорф 1758 г у русских армейское каре генерала Фермора

Опровергнуто уже тысячу раз.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 00:42:25)
Дата 08.03.2016 18:43:02

Вами опровергнуто? :) (-)
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 18:43:02)
Дата 08.03.2016 19:42:23

Re: Вами опровергнуто?...

По горячим следам после Цорндорфа иностранные военные специалисты и наблюдатели посчитали, что первоначальное, до первого выстрела, плотное четырехугольное построение русским - кареем, кареобразной формацией. В русской историографии спустя не менее десятков лет этим возмутились - "оборонительными кареями мы только против диких татар воююем" - и исписали уйму бумаги, чтобы доказать, что при Ц. было нормальное построение в две линии, только по узости места плотное. Именно отсутствие у русской коробки боковой стенки, обращенной стволами к оврагу Цабергрунд и позволило кавалерии Зейдлица необстрелянной ворваться в середину правого фланга и рассеять его.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 19:42:23)
Дата 08.03.2016 21:54:41

За натуральную историографию!

>По горячим следам после Цорндорфа иностранные военные специалисты и наблюдатели посчитали, что первоначальное, до первого выстрела, плотное четырехугольное построение русским - кареем, кареобразной формацией. В русской историографии спустя не менее десятков лет этим возмутились - "оборонительными кареями мы только против диких татар воююем" - и исписали уйму бумаги, чтобы доказать, что при Ц. было нормальное построение в две линии, только по узости места плотное.
противоречащую Вашим утверждениям историографию тоже ненатуральной объявите? п-сы неисториографы сэр!

>Именно отсутствие у русской коробки боковой стенки, обращенной стволами к оврагу Цабергрунд и позволило кавалерии Зейдлица необстрелянной ворваться в середину правого фланга и рассеять его.
Хоть наличие коробки не отрицаете :)
Фермор был участников походов с Минихом, а армию расположил по-миниховски, армейским каре применительно к местности. У него в диспоцизиции даже указания по вагенбургу даны.

А что замкнутость каре сама по себе гарантия от прорыва его?
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 21:54:41)
Дата 09.03.2016 17:24:29

Re: За натуральную...

>Фермор был участников походов с Минихом, а армию расположил по-миниховски, армейским каре применительно к местности. У него в диспоцизиции даже указания по вагенбургу даны.

Очень правильная самоцензура, ибо написана чушь.
От BP~TOR
К Моцарт (09.03.2016 17:24:29)
Дата 09.03.2016 21:37:52

Опять же только Ваше мнение

ничем не подкрепленное, кроме эмоциональных выплесков
>Очень правильная самоцензура, ибо написана чушь.
А чушью был Ваш ляп про 19-й век и прочие натурализмы
От BP~TOR
К BP~TOR (08.03.2016 18:43:02)
Дата 08.03.2016 18:59:04

Пруссаки при Колине в 1757

использовали каре против австрийцев
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 18:59:04)
Дата 08.03.2016 19:35:15

Ну это громко сказано

При австрийской кавалерийской контратаке на дивизию Гюльзена линии прусской пехоты были смяты и обращены в бегство, при отступлении группки людей образовывали кучи, стрелявшие во все стороны, непрерывно отступая в сторону главных сил. Потери пруссаков здесь были огромны, причём пленными, что говорит об утрате управления. Движения на уровне рот, вызванные инстинктом самосохранения посреди обтекающей их конной лавы за натуральное каре считаться не могут (ну разве только что на ВИФе, где любят эксцесс представлять как норму).

"Когда Притвиц со своими однополчанами находился в разгаре перестрелки с австрийцами, им сообщили: "Неприятельская кавалерия прорвалась и заходит к нам в спину". Они бросились смотреть, не веря, что это конец, может, это свои идут на подмогу, но флаги несущихся к ним кавалеристов убедили их в обратном.

Третья шеренга (Glied) пруссаков развернулась к новому врагу и дала залп, впрочем, нестройный, так как уже была сильно ослаблена. Залп никак не сказался на лавине кавалеристов. Враг был спереди и сзади, и сил противостоять им у полка не было, прусская кавалерия не могла им помочь.Кавалеристы врубились в прусские линии и за несколько секунд полк герцога Бевернского исчез - часть полегла мертвыми, часть - ранеными, часть безоружными сдавались в плен. Тут была потеряна полковая артиллерия, 8 из 10 знамен и 1000 человек. Вне зоны атаки оказались примерно полторы сотни человек с 2 знаменами, и им удалось примкнуть к разгромленной прусской армии"

Существует известный рисунок Кнотеля, где гвардейский полк пруссаков ведет огонь в две противоположные стороны. Для справки: слово carré означает квадрат, нечто квадратное или хотя бы четырёхугольное.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 19:35:15)
Дата 08.03.2016 21:29:27

Опять же кем считаться не могут? Вами? : ) Геометрию с тактикой не перепутали?

>При австрийской кавалерийской контратаке на дивизию Гюльзена линии прусской пехоты были смяты и обращены в бегство, при отступлении группки людей образовывали кучи, стрелявшие во все стороны, непрерывно отступая в сторону главных сил. Потери пруссаков здесь были огромны, причём пленными, что говорит об утрате управления. Движения на уровне рот, вызванные инстинктом самосохранения посреди обтекающей их конной лавы за натуральное каре считаться не могут (ну разве только что на ВИФе, где любят эксцесс представлять как норму).
А не нада за весь ВИФ :) и за натуральность тоже...
Тем более что существуют другие описания данного эпизода, с указанием перестройки пруссаков в каре. А успели ли их каре принять правильную геометрическую форму "натурального" или патроны раньше кончились, это уже другой вопрос, который даты битвы при Колине не изменит
Или в 19 веке все каре были исключительно-замечательно натуральными..?

>Существует известный рисунок Кнотеля, где гвардейский полк пруссаков ведет огонь в две противоположные стороны. Для справки: слово carré означает квадрат, нечто квадратное или хотя бы четырёхугольное.
Чистейшей воды формализм. Вам шашечки или ехать?
А отряд Бирона при Ставучанах составил треугольное каре, и никого это не смущало...
Не на плац-параде чай...
ЗЫ. А селфи с гвардейцами Кнотель не делал? :) на пару с Менцелем и Кретцшмаром,
От BP~TOR
К BP~TOR (08.03.2016 18:59:04)
Дата 08.03.2016 19:05:05

И при Ландсхуте в 1760

>использовали каре против австрийцев
против тех же австрийцев
От BP~TOR
К BP~TOR (07.03.2016 23:16:50)
Дата 07.03.2016 23:37:03

Розенберг при Треббии в 1799 против французов

выстраивал свои батальоны в каре
От Моцарт
К BP~TOR (07.03.2016 23:37:03)
Дата 08.03.2016 00:50:23

Ну формально и 1800 год это XVIII век )) (-)

---
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 00:50:23)
Дата 08.03.2016 18:46:40

А 1794 год это XVIII век )?

поляки строились в каре против русских в мемуарах это есть
От Begletz
К BP~TOR (07.03.2016 23:37:03)
Дата 08.03.2016 00:18:08

Довольно подробно здесь

http://www.historicalfirearms.info/post/86050072294/the-infantry-square-the-infantry-square-became

От john1973
К BP~TOR (07.03.2016 23:16:50)
Дата 07.03.2016 23:24:43

Re: Вам другой...

> Цорндорф 1758 г у русских армейское каре генерала Фермора
Ну там каре было чисто оборонительным построением в критический момент боя...
От john1973
К Моцарт (07.03.2016 22:50:00)
Дата 07.03.2016 23:11:55

Re: Да вот...

>Из трёхста. И все почему-то в одним и тем же неприятелем.
Это наверное не так плохо было в реале. Например, знаменитая тактика Миниха в Крымском походе - "кареподобное" построение пехотных батальонов вокруг обоза, быстро смыкаемое в плотное каре с рогатками при атаке конницы татар.
От NV
К Моцарт (07.03.2016 22:50:00)
Дата 07.03.2016 22:57:56

Вспомним А.В. Суворова :)

------------------
Баталия полевая. Три атаки: в крыло, которое слабее. Крепкое крыло закрыто лесом. Это не мудрено, солдат проберется и болотом. Тяжело чрез реку — без моста не перебежишь. Шанцы всякие перескочишь. Атака в средину невыгодна, разве кавалерия хорошо рубить будет, а иначе сами сожмут. Атака в тыл очень хороша, только для небольшого корпуса, а армиею заходить тяжело. Баталия в поле: линиею против регулярных, кареями против басурман. Колонн нет. А может случиться и против турков, что пятисотному карею надлежать будет прорвать пяти или семитысячную толпу с помощью фланговых кареев. На тот случай бросится он в колонну; но в том до сего нужды не бывало. Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами ж!
-----------------
http://militera.lib.ru/science/suvorov/02.html


Виталий
От BP~TOR
К Моцарт (07.03.2016 16:49:05)
Дата 07.03.2016 18:34:33

Разве Кагул,Рябая Могила и Ставучаны- это девятнадцатый век?

дивизионные каре Румянцева как бы общеизвестны, а при Ставучанах (1739) Миних использовал армейское каре (хотя в начале сражения было каре отряда Бирона
От Моцарт
К BP~TOR (07.03.2016 18:34:33)
Дата 07.03.2016 19:28:33

Даже человек с низким IQ, такой как я+

Скажет, что объединяет эти три сражения.
От BP~TOR
К Моцарт (07.03.2016 19:28:33)
Дата 07.03.2016 22:25:32

18-й век :) (-)
От Kazak
К BP~TOR (07.03.2016 22:25:32)
Дата 08.03.2016 07:46:47

Татарва жеж. (-)
От Begletz
К Моцарт (07.03.2016 16:49:05)
Дата 07.03.2016 18:01:28

Это расцвет, но бывало и раньше (битва при Дрё, напр) (-)
От объект 925
К Begletz (07.03.2016 18:01:28)
Дата 07.03.2016 18:53:02

Re: Смысл сравнения в чем?

Боевой порядок — расположение войсковых единиц или единиц сил ...созданное с целью ведения боя
Боевые порядки зависят от наличия и характеристик родов войск видов вооружённых сил, отдельных родов войск (сил), характера местности, на которой предполагается ведение боя (операции), данных о противнике, традиций ведения боя (операции), характера операции (наступление, контрнаступление, оборона).

Виды боевых порядков

Линейный боевой порядок
Каре
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA

Каре́ ... — боевой порядок пехоты, ... для отражения атак кавалерии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5_(%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
От Begletz
К объект 925 (07.03.2016 18:53:02)
Дата 07.03.2016 21:36:35

Да в том, что кавалерийскую атаку отразить ружейным огнем труднее пехотной

и все-таки отстреливались. Уч Моцарт утверждает, что по сути, стрельба была лишним элементом, все решал штык. Ну так и остановились бы на уровне холодного оружия, как зулусы. Ружье со штыком далеко не самое удобное оружие в рукопашной.

То же и в наступлении, сначала стрельба, потом уже штыковая.
От Evg
К Begletz (07.03.2016 21:36:35)
Дата 09.03.2016 20:26:51

Re: Кавалерийскую атаку отразить ружейным огнем легче

>и все-таки отстреливались. Уч Моцарт утверждает, что по сути, стрельба была лишним элементом, все решал штык. Ну так и остановились бы на уровне холодного оружия, как зулусы. Ружье со штыком далеко не самое удобное оружие в рукопашной.

Если подразделение свернулось в каре - оно становилось практически неприступным для кавалерии не усиленной пехотой и артиллерией.
От Моцарт
К Begletz (07.03.2016 21:36:35)
Дата 07.03.2016 22:52:56

Передёргивание наглейшее

>Уч Моцарт утверждает, что по сути, стрельба была лишним элементом, все решал штык.

В футболе всё решает удар по воротам. Это не значит, что тактика, физ. подготовка, инд. мастерство, командная сплоченность - лишние элементы. Но исход матча решает удар по воротам. Если вы не делаете удар, то максимум натянете на унылую нулевую ничейку. И такие сражения бывали, тоже отрицать нельзя.
От Begletz
К Моцарт (07.03.2016 22:52:56)
Дата 08.03.2016 00:03:20

Re: Передёргивание наглейшее

>В футболе всё решает удар по воротам.

Дык, в футболе правила такие. Без удара нет гола, а без гола нет победы. На войне по-другому немножко.

>Это не значит, что тактика, физ. подготовка, инд. мастерство, командная сплоченность - лишние элементы. Но исход матча решает удар по воротам. Если вы не делаете удар, то максимум натянете на унылую нулевую ничейку. И такие сражения бывали, тоже отрицать нельзя.

Совсем без штыка тоже плохо, потому он и появился, как прилада к ружью. Но не наоборот.


От Валера
К Begletz (07.03.2016 21:36:35)
Дата 07.03.2016 22:07:08

Re: Да в...

>и все-таки отстреливались. Уч Моцарт утверждает, что по сути, стрельба была лишним элементом, все решал штык. Ну так и остановились бы на уровне холодного оружия, как зулусы. Ружье со штыком далеко не самое удобное оружие в рукопашной.

На самом деле. Всегда интересовало почему сторонники штыкового боя, не объясняют почему перешли от пикинеров и пик к фузеям. А то ведь если стрелять толку мало, то как дёшево и сердито с пиками то ходить. Не надо дорогущие фузеи покупать и на порож тратиться. А то ведь даже дураки индейцы - и те на кремнёвый огнестрел перешли. да и трапперы охотились с кремнёвками из которых по словам противников огневого боя не то что белке в глаз - в амбар не попадёшь.
От Александр Жмодиков
К Валера (07.03.2016 22:07:08)
Дата 09.03.2016 15:02:13

Re: Да в...

>Всегда интересовало почему сторонники штыкового боя, не объясняют почему перешли от пикинеров и пик к фузеям. А то ведь если стрелять толку мало, то как дёшево и сердито с пиками то ходить. Не надо дорогущие фузеи покупать и на порож тратиться.

Потому что военное дело не исчерпывается атаками в чистом поле в больших сражениях, немалую часть составяли осады и небольшие стычки, часто в населенных пунктах и на пересеченной местности, Кроме того, играет роль психология. Увеличение количества мушкетеров и сокращение количества пикинеров в наемных армиях XVI-XVII веков происходило стихийно. Многие солдаты сами стремились при первом же подходящем случае бросить пику и вооружиться мушкетом. В XVII веке власти государств и командование армий старались сохранить хотя бы определенный процент пикинеров, после середины столетия им даже платили повышенное жалованье, но это мало помогало.

>А то ведь даже дураки индейцы - и те на кремнёвый огнестрел перешли. да и трапперы охотились с кремнёвками из которых по словам противников огневого боя не то что белке в глаз - в амбар не попадёшь.

Охотник мог подобраться к добыче близко.
От sas
К Валера (07.03.2016 22:07:08)
Дата 07.03.2016 22:26:47

Re: Да в...


>На самом деле. Всегда интересовало почему сторонники штыкового боя, не объясняют почему перешли от пикинеров и пик к фузеям. А то ведь если стрелять толку мало, то как дёшево и сердито с пиками то ходить.
Причем, процесс изменения соотношения "огнестрел/холодняк" в пользу первого шел постепенно практически еще с 16-го века.
> Не надо дорогущие фузеи покупать и на порож тратиться. А то ведь даже дураки индейцы - и те на кремнёвый огнестрел перешли. да и трапперы охотились с кремнёвками из которых по словам противников огневого боя не то что белке в глаз - в амбар не попадёшь.
Справедливости ради, эти самые трапперы старались пользоваться не стандартными армейскими ружьями. а более "продвинутыми" стволами.
От Llandaff
К sas (07.03.2016 22:26:47)
Дата 09.03.2016 14:50:52

Re: Да в...

>> Не надо дорогущие фузеи покупать и на порож тратиться. А то ведь даже дураки индейцы - и те на кремнёвый огнестрел перешли. да и трапперы охотились с кремнёвками из которых по словам противников огневого боя не то что белке в глаз - в амбар не попадёшь.
>Справедливости ради, эти самые трапперы старались пользоваться не стандартными армейскими ружьями. а более "продвинутыми" стволами.

Военные стволы оптимизировались под скорострельность, быстрое заряжание. Уронил пулю в ствол, бумажку за пулей шомполом затоптал, готово. Военные могли потратить время на то, чтобы в нарезной ствол забить аккуратно, но туго забить пулю, которая пойдет по нарезам.
От sas
К Llandaff (09.03.2016 14:50:52)
Дата 09.03.2016 16:21:27

Re: Да в...

> Военные могли потратить время на то, чтобы в нарезной ствол забить аккуратно, но туго забить пулю, которая пойдет по нарезам.
Вы, наверное, имеете в виду как раз охотников?
От Llandaff
К sas (09.03.2016 16:21:27)
Дата 09.03.2016 16:56:16

Да, опечатка конечно (-)
От Meliboe
К Begletz (07.03.2016 15:41:46)
Дата 07.03.2016 16:39:08

Re: Сколько ж

>Каре обученной пехоты отбивались стрелковкой даже от кавалерии, которая атаковала куда быстрее пехоты. И выбивали каре именно артиллерией, или комбинированной атакой конницы и пехоты. В последнем случае пехота стреляла по каре, а не шла в штыки (каре--удобная мишень).

Тем не менее, батальон получивший залп во фронт может восстановить строй и продолжить атаку, для кавалерии это сложнее - после серьезных потерь надо откатываться и перестраиватья, за это время пехота перезарядит и будет готова встретить новую атаку новым залпом, а не беспорядочной стрельбой.
От john1973
К Meliboe (07.03.2016 16:39:08)
Дата 07.03.2016 22:31:16

Re: Сколько ж

>для кавалерии это сложнее - после серьезных потерь надо откатываться и перестраиватья, за это время пехота перезарядит и будет готова встретить новую атаку новым залпом, а не беспорядочной стрельбой.
Кмк это распространенный случай Кавказских войн, когда конные горцы откатывались для повторных атак, но вновь попадали под залпы пехотного строя.
От объект 925
К Begletz (07.03.2016 15:41:46)
Дата 07.03.2016 15:55:45

Ре: Сколько ж

>Каре обученной пехоты
++++
:))
Про каре тему еще не открыли.
От sas
К Моцарт (07.03.2016 10:48:41)
Дата 07.03.2016 11:46:37

Re: Драться в рукопашную тоже.

> Но сражения выигрывались решительным ударом приближением с демонстрируемым намерением причинить колото-рубленые раны холодным оружием.
И как, сильно "га-па" (которая тоже не только штыковая) помогла шведам под Полтавой? Сражения выигрывались еще и огнем. Иначе не было бы нужды в дрессировке скорости стрельбы и другим подобным кунштюкам.
> Артиллерия, даже самая лучшая, не заставляет противника б е ж а т ь.
Угу, артиллерия и ружейный огонь не заставлял противника бежать. Они его просто немножко убивали.
От Александр Жмодиков
К sas (07.03.2016 11:46:37)
Дата 09.03.2016 11:50:37

Re: Драться в...

>И как, сильно "га-па" (которая тоже не только штыковая) помогла шведам под Полтавой?

Идти в атаку без поддержки артиллерии на численно превосходящего противника, у которого под сотню пушек - несколько опрометчиво. Хотя утверждается, что по крайней мере один русский батальон (Новгородского полка) не выдержал и побежал.

>Сражения выигрывались еще и огнем. Иначе не было бы нужды в дрессировке скорости стрельбы и другим подобным кунштюкам.

Огонь подготавливает штыковую атаку и закрепляет ее успех. Штыковая атака без огневой подготовки - слишком рискованное предприятие, а огонь сам по себе если и решал исход боя, то на это требовалось много времени, и это стоило больших потерь.
От объект 925
К sas (07.03.2016 11:46:37)
Дата 07.03.2016 12:12:16

Ре: Моцарт КЯП цитирует Фридриха Великого, который говорил

что "он предпочитает удар штыком и быстрым шагом"

>Угу, артиллерия и ружейный огонь не заставлял противника бежать. Они его просто немножко убивали.
++++
а говорил он ето именно потому, что в 1755-м году он проводил опыты со своей Лейбкомпани по стрельбе по цели, 10 шагов в ширину и 10 футов в высоту. На дистанции 300 шагов было между 10 и 13 % попаданий, на 200 ярдов с колена 16 %, а стоя со 150 ярдов 6,6 %.
От объект 925
К объект 925 (07.03.2016 12:12:16)
Дата 07.03.2016 12:17:35

Ре: Моцарт КЯП...

>что "он предпочитает удар штыком и быстрым шагом"

"Ich habe sie zum Angriff im Geschwindschritt, nur mit Bajonett ohne Schießen erzogen, weil solch kühner Vorstoß sicher den
Feind vertreibt und weniger Verluste bringt als langsames Vorgehen"
От объект 925
К объект 925 (07.03.2016 12:17:35)
Дата 07.03.2016 12:38:50

Ре: Моцарт КЯП...

> "Ich habe sie zum Angriff im Geschwindschritt, nur mit Bajonett ohne Schießen erzogen, weil solch kühner Vorstoß sicher den
Feind vertreibt und weniger Verluste bringt als langsames Vorgehen"
++++
я воспитал их к атаке быстрым шагом, только со штыком без стрельбы, потому-что такой удар гарантированно принудит врага к бегству и принесет меньше потерь чем медленные действия.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 12:38:50)
Дата 07.03.2016 12:50:36

Ре: Моцарт КЯП...

>> "Ich habe sie zum Angriff im Geschwindschritt, nur mit Bajonett ohne Schieen erzogen, weil solch khner Vorsto sicher den
>Feind vertreibt und weniger Verluste bringt als langsames Vorgehen"
>++++
> я воспитал их к атаке быстрым шагом, только со штыком без стрельбы, потому-что такой удар гарантированно принудит врага к бегству и принесет меньше потерь чем медленные действия.
Зачем тогда их еще и воспитывал быстро стрелять, если смысла в этом не видел?
От объект 925
К sas (07.03.2016 12:50:36)
Дата 07.03.2016 13:16:59

Ре: Моцарт КЯП...

>Зачем тогда их еще и воспитывал быстро стрелять, если смысла в этом не видел?
++++
он видел смысл. Только считал, что побежать может врага принудить только штык.

"Es muß ein jeder Officier, Unter-Officier und Gemeiner sich die feste Impression machen, daß es in der Action auf nichts ankomme, als wie den Feind zu zwingen, von dem Platz, wo er stehet, zu weichen; Deshalb die gantze Gewinnung der Bataille darauf ankommt, daß man nicht sonder Ordre stille stehet, sondern ordentlich und geschlossen gegen den Feind avanciret und chargiret [schießt]; Und weilen die Stärcke der Leute und die gute Ordnung die Preußische Infanterie unüberwindlich machet, so muß den Leuten wohl imprimiret werden, daß, wann der Feind wieder alles Vermuthen stehen bleiben sollte, ihr sicherster und gewissester Vortheil wäre, mit gefällten Bajonets in selbigen herein zu drängen, alsdann der König davor repondiret, daß keiner wieder stechen wird"

Infanterie-Reglement von 1743, T.1, 350-351.
От Александр Жмодиков
К объект 925 (07.03.2016 13:16:59)
Дата 09.03.2016 11:57:51

Ре: Моцарт КЯП...

>считал, что побежать может врага принудить только штык.

Как правильно отметил Свечин: "Взгляды Фридриха на тактику пехоты колебались от чистого огнепоклонства до полного отрицания значения огня." Взгляды Фридриха менялись со временем. Он унаследовал пехоту, приученную к стрельбе. В течение 1740-х годов он приучал ее к атаке со стрельбой. Перед началом Семилетней войны он пришел к мнению, что стрелять вообще не нужно, нужно идти сразу в штыки без единого выстрела, а открывать огонь только тогда, когда противник уже отступает, чтобы довершить поражение противника и закрепить успех атаки. После нескольких экспериментов в начале Семилетней войны он отказался от этой идеи и вернулся к сочетанию стрельбы и атаки: стрельба подготавливает атаку и закрепляет ее успех.
От объект 925
К объект 925 (07.03.2016 13:16:59)
Дата 07.03.2016 13:45:32

ну и вообще: "Пуля — дура, штык — молодец" (-)
От sas
К объект 925 (07.03.2016 13:45:32)
Дата 07.03.2016 13:56:14

Re:А начало фразы вспомнить не судьба?

Стреляй редко, да метко. Штыком коли крепко.
В общем, разные у Александра Васильевича высказывания были.
От объект 925
К объект 925 (07.03.2016 13:16:59)
Дата 07.03.2016 13:39:21

Ре: если по простому, то он считал и писал, что тот кто стоит на месте и

>>Зачем тогда их еще и воспитывал быстро стрелять, если смысла в этом не видел?
>++++
>он видел смысл. Только считал, что побежать может врага принудить только штык.
+++
стреляет, тот "ссыт" (не цитата, мое слово). И такого легко опрокинуть в штыковой. При сбилижении велся конечно же огонь. На 150 шагов шел переход в штыки. Чисто штыковых атак практически не было. За парой исключений (отябрь 1759-го возле Торгау или 15-го сентября 1761-го).
От Моцарт
К объект 925 (07.03.2016 13:39:21)
Дата 07.03.2016 16:55:52

Стоящего на месте противника надо обойти и взять+

его в два огня. Таким образом положившийся только на свой огонь противник будет им же и побит. И потом на расстроенные порядки с 15 (не 150) метров можно и в штыки ударить и конницу пустить.
От sas
К Моцарт (07.03.2016 16:55:52)
Дата 07.03.2016 18:59:59

Re: А с каких пор огонь отрицает маневр?

>его в два огня. Таким образом положившийся только на свой огонь противник будет им же и побит. И потом на расстроенные порядки с 15 (не 150) метров можно и в штыки ударить и конницу пустить.
С тупым противником можно вообще сделать все, что угодно. Вот только он такой бывает далеко не всегда.
От Моцарт
К sas (07.03.2016 18:59:59)
Дата 07.03.2016 19:33:11

Огонь по природе противоположен манёвру+

Батареи редко меняли свое положение, кавалерии запрещали стрелять при атаке, а стрельба на ходу пехоты была сродни цирковому трюку. Если вы делаете ставку на огонь, то передвижение строя снизит производство огня (выстрелов в минуту) либо снизит его качество.
От sas
К Моцарт (07.03.2016 19:33:11)
Дата 07.03.2016 19:54:33

Re: На самом деле они дополняют друг друга

>Батареи редко меняли свое положение,
И тем не менее меняли.

>кавалерии запрещали стрелять при атаке,
Это особенности применения кавалерии.

> а стрельба на ходу пехоты была сродни цирковому трюку.
А зачем стерлять на ходу, если можно стрелять с коротких остановок?

> Если вы делаете ставку на огонь, то передвижение строя снизит производство огня (выстрелов в минуту) либо снизит его качество.
А если Вы сделаете ставку только на штык, то любой устойчивый противник расстреляет Ваши линии еще до того, как Вы до него дойдете.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 13:39:21)
Дата 07.03.2016 13:48:46

Ре: если по...

>стреляет, тот "ссыт" (не цитата, мое слово). И такого легко опрокинуть в штыковой. При сбилижении велся конечно же огонь. На 150 шагов шел переход в штыки. Чисто штыковых атак практически не было. За парой исключений (отябрь 1759-го возле Торгау или 15-го сентября 1761-го).
Проблема в том, что "в штыки" лучше "ходить" не "линиями", а "колоннами". Причем, как доказано ВФР, колоннами могут даже слабообученные товарищи ходить. А тут линии, обучение стрельбе и т.д. и т.п.
От объект 925
К sas (07.03.2016 13:48:46)
Дата 07.03.2016 13:59:18

Ре: если по...

>Проблема в том, что "в штыки" лучше "ходить" не "линиями", а "колоннами".
++++
Проблема в том, что идут не "в штыки", а в атаку. С комбинированным, меняющимся воздействием, огонь и штыковая атака, на противника.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 13:59:18)
Дата 07.03.2016 14:10:35

Ре: если по...

>Проблема в том, что идут не "в штыки", а в атаку. С комбинированным, меняющимся воздействием, огонь и штыковая атака, на противника.
Проблема в том, что чаще всего было так: один строй атакует, стреляя, второй обороняется, тоже стреляя. Чаще всего кто-один начинал отступать до того, как "дело доходило до штыков". Отчего это случалось: от "боязни штыка" или от того, что при стрельбе были понесены неприемлемые потери, или тех от кого отступали было просто намного больше, или просто встретились солдаты с разным опытом (новобранцы против ветеранов со всеми вытекающими), или еще что, чаще всего остается неизвестным. Вот с конницей все было проще: тот, кто попытается встеретить атаку "стоя", того точно опрокинут.
От объект 925
К sas (07.03.2016 14:10:35)
Дата 07.03.2016 14:15:10

Ре: если по...

>Проблема в том, что чаще всего было так: один строй атакует, стреляя, второй обороняется, тоже стреляя. Чаще всего кто-один начинал отступать до того, как "дело доходило до штыков". Отчего это случалось: от "боязни штыка" или от того, что при стрельбе были понесены неприемлемые потери, или тех от кого отступали было просто намного больше, или просто встретились солдаты с разным опытом (новобранцы против ветеранов со всеми вытекающими), или еще что, чаще всего остается неизвестным. Вот с конницей все было проще: тот, кто попытается встеретить атаку "стоя", того точно опрокинут.
++++
ето все правильно. Я речь веду про __уставные__ требования, закрепленные в прусском Уставе Пехоты от 1743-го года.
Почему так было в Уставе, я написал выше, Фридрих так считал.
http://www.matrei.ruso.at/dokumente/04_zeit_moebius.pdf
От sas
К объект 925 (07.03.2016 14:15:10)
Дата 07.03.2016 14:35:29

Ре: если по...

>ето все правильно. Я речь веду про __уставные__ требования, закрепленные в прусском Уставе Пехоты от 1743-го года.
>Почему так было в Уставе, я написал выше, Фридрих так считал.
> http://www.matrei.ruso.at/dokumente/04_zeit_moebius.pdf
Так там же не написано, что атаковать без стрельбы...
От объект 925
К sas (07.03.2016 14:35:29)
Дата 07.03.2016 14:48:16

Ре: если по...

>Так там же не написано, что атаковать без стрельбы...
++++
Понял. Наверно он преувеличил, т.к. в Уставе, цитата в тексте, атака проводится со стрельбой. А штык завершает атаку принуждая врага бежать.
Т.е. имеем два текста- один "мемуар" второе Устав. Также имеем практику. Т.е. получается что действовали по Уставу.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 14:48:16)
Дата 07.03.2016 19:02:36

Ре: если по...

>Т.е. имеем два текста- один "мемуар" второе Устав. Также имеем практику. Т.е. получается что действовали по Уставу.
Давайте сойдемся на том, что все было несколько сложнее, чем "холодное оружие все превосходило до конца ХIX-го века"
От объект 925
К sas (07.03.2016 19:02:36)
Дата 07.03.2016 19:05:40

Ре: если по...

>Давайте сойдемся на том, что все было несколько сложнее, чем "холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
++++
цитато откуда?

От sas
К объект 925 (07.03.2016 19:05:40)
Дата 07.03.2016 19:25:09

Ре: если по...

>>Давайте сойдемся на том, что все было несколько сложнее, чем "холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
>++++
>цитато откуда?
Тю, https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2760399.htm
От объект 925
К sas (07.03.2016 19:25:09)
Дата 07.03.2016 19:28:51

Ре: если по...

>>>"холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
>>++++
>>цитато откуда?
>Тю, хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2760399.хтм

"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
из етого поста, цитата о превоcxодсте холодного оружия не следует.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 19:28:51)
Дата 07.03.2016 19:51:40

Ре: если по...

>>>>"холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
>>>++++
>>>цитато откуда?
>>Тю, хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2760399.хтм
>
>"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
>из етого поста, цитата о превоcxодсте холодного оружия не следует.
А что из него тогда следует?
От объект 925
К sas (07.03.2016 19:51:40)
Дата 07.03.2016 19:57:20

Ре: то, что он написал.

>>"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
>>из етого поста, цитата о превоцxодсте холодного оружия не следует.
>А что из него тогда следует?
++++
что залповый огонь не был главным.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 19:57:20)
Дата 07.03.2016 20:09:02

Ре: то, что...

>>>"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
>>>из етого поста, цитата о превоцxодсте холодного оружия не следует.
>>А что из него тогда следует?
>++++
>что залповый огонь не был главным.
Т.е. главным было холодное оружие? Какие ко мне претензии?
От объект 925
К sas (07.03.2016 20:09:02)
Дата 07.03.2016 20:10:46

Ре: то, что...

>Т.е. главным было холодное оружие?
++++
никто не был главным.

> Какие ко мне претензии?
+++
:)
От sas
К объект 925 (07.03.2016 20:10:46)
Дата 07.03.2016 20:26:16

Ре: то, что...

>>Т.е. главным было холодное оружие?
>++++
>никто не был главным.
Угу, только огонь становился все главнее. Причем вовсе не к концу 19-го века, а значительно раньше.
От объект 925
К sas (07.03.2016 20:26:16)
Дата 07.03.2016 20:29:08

Ре: то, что...

>Угу, только огонь становился все главнее. Причем вовсе не к концу 19-го века, а значительно раньше.
+++
так можно до бесконечности разговаривать. Если не определиться, что будет критерием и договориться о терминах.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 20:29:08)
Дата 07.03.2016 22:23:50

Ре: то, что...

>так можно до бесконечности разговаривать. Если не определиться, что будет критерием и договориться о терминах.
Не вопрос, давайте определяться.


От Km
К Моцарт (07.03.2016 10:48:41)
Дата 07.03.2016 11:17:37

"Два-три дружных залпа заставили противника отступить" (-)
От Meliboe
К Моцарт (07.03.2016 10:48:41)
Дата 07.03.2016 10:56:48

Re: Стрелять можно...

Неужто результат попадания пары ядер во фронт батальона не приводил периодически к панике и бегству, вместо смыкания рядов?
От Моцарт
К certero (06.03.2016 03:27:49)
Дата 06.03.2016 10:53:02

Re: Можно ли...

Когда залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием?

Реально с конца XIX века, после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки.
От sas
К Моцарт (06.03.2016 10:53:02)
Дата 06.03.2016 16:16:40

Re: Можно ли...

>Когда залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием?

>Реально с конца XIX века, после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки.
Уже как минимум в наполеонику большая часть потерь-это огнетерельное оружие.
От Kalash
К Моцарт (06.03.2016 10:53:02)
Дата 06.03.2016 12:26:15

Re: Можно ли...

>Когда залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием?

>Реально с конца XIX века, после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки.
Да ну! Уже в Гражданскую в США ещё с дульнозарядными винтовками выносили солдат тысячами без всяких штыковых атак.
От Моцарт
К Kalash (06.03.2016 12:26:15)
Дата 06.03.2016 16:13:54

Так речь не об убитых тем или иным способом+

И в XVIII веке процент заколотых холодняком был мизерным. Но вот противник приближается, нехорошо поблёскивая холодным оружием (это может быть и сабля) - и ваша линия рушится, люди разбегаются по оврагам и кустам как тараканы под вспыхнувшей лампочкой. Сражение выиграно. Вот это я имел в виду.
От Evg
К Моцарт (06.03.2016 16:13:54)
Дата 06.03.2016 18:39:21

Re: Так речь не об убитых

>И в XVIII веке процент заколотых холодняком был мизерным. Но вот противник приближается, нехорошо поблёскивая холодным оружием (это может быть и сабля) - и ваша линия рушится, люди разбегаются по оврагам и кустам как тараканы под вспыхнувшей лампочкой. Сражение выиграно. Вот это я имел в виду.

С одной стороны, линейная тактика не отрицает рукопашной. Собственно она зародилась в задолго-до-огнестрельный период.
С другой - противнику ведь под огнём приближаться тоже не уютно. Ещё большой вопрос кто первый побежит.