ВИФ2 NE: Ветка : Re: Хороший сценарий...

От	Дмитрий Козырев
К	DM
Дата	10.03.2016 11:17:17
Рубрики	Прочее;

Re: Хороший сценарий...

>>>Предлагайте дальше.
>>Танк Т-24.
>>Ползал не хуже первых 30 Т-26, изготовлен "на чем было". Ему бы вливания в производство, что на БТ пошли. Довели бы до ума (под тот же выпуск 300шт/год) Т-24, избежали бы многих последующих "болезней" танкопрома.
>>Пушки и той не дали дождатся.
>Есть Т-24 и нет Кристи - значит нет БТ. Нет БТ - нет и Т-34.

Какая разница? Все равно есть средний танк с пушкой дивизионой баллистики.

>По цепочке нет Т-43, Т-44, Т-54, Т-55, Т-62...

вообще никакой связи.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 11:17:17)
Дата	10.03.2016 11:36:42

Re: Хороший сценарий...

>>По цепочке нет Т-43, Т-44, Т-54, Т-55, Т-62...
>
>вообще никакой связи.

Извините, тезка, но отрицать тут связь - полное незнание темы. Если Вы проследите цепочку развития этих машин не только по серийным образцам, а учитывая их прототипы и не пошедшие в серию танки, поймете как и в какой последовательности развивалась мысль и вслед за ней трансформировалась конструкция, то и Вам эта связь станет очевидной.

Да, наверное были ты танки с такими именами, но они бы имели совершенно другой вид и конструкцию.

От	Мовчун
К	DM (10.03.2016 11:36:42)
Дата	10.03.2016 23:43:15

Re: Хороший сценарий...

>>>Нет БТ - нет и Т-34. По цепочке нет Т-43, Т-44, Т-54, Т-55, Т-62...
>Да, наверное были ты танки с такими именами, но они бы имели совершенно другой вид и конструкцию.
А хоршо бы это было или плохо? Может не было бы наследственных болезней от "вредительского"(с) танка?
БТ, пока проделал путь от БТ-2 (ровесник т-24) до Т-34 дважды менял двигатель, менял корпус, башню, вооружение, КПП, короче - все. Не все изменения происходили по воле конструкторов; с тем же м-17, дополнительные 100л.с. БТ-7 нафиг не нужны были, но выбора не было, так получилось. Только подвеска (наверное, не самая удачная), катки и траки внешне - те же. А если бы т-24 столько трансформаций? Тоже эволюция была бы:)
Т-24 к Т-34-85 даже ближе в сравнении с БТ-2: средний танк, курсовой пулемет, трехместная башня, гусеницы не лысые, колесного хода нет, планетарная КПП. Балансиров нет, но подвеска все равно пружинная:) По распределению обязаностей экипажа Т-24. Встречал две версии: командир танка - наводчик орудия и командир танка - пулеметчик малой башни, а наводчик орудия - командир башни. А на самом деле как? Ато сразу и командирская башенка будет:)
С ним бы технологию поотрабатывать и работу над конструкторскими ошибками провести, на тот же Мидьем МК2 поглядывая. И подвесок в начале 1930х появилось на любой вкус, было из чего выбрать. Да и гусеницы Виккерса 6тонного в рекламном пробеге прошли под 5000км, за их "колдовство" и боротся бы.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 11:36:42)
Дата	10.03.2016 11:49:47

Re: Хороший сценарий...

>>>По цепочке нет Т-43, Т-44, Т-54, Т-55, Т-62...
>>
>>вообще никакой связи.
>
>Извините, тезка, но отрицать тут связь - полное незнание темы.

Да неужели?

>Если Вы проследите цепочку развития этих машин не только по серийным образцам, а учитывая их прототипы и не пошедшие в серию танки, поймете как и в какой последовательности развивалась мысль и вслед за ней трансформировалась конструкция, то и Вам эта связь станет очевидной.

Давайте обсудим?
Т-34 обр. 1940 г - это средний танк противоснарядного бронирования прямо наследующий линейку КГ танков БТ через А-20 и А-32, сохраняя свечную подвеску, но с отказом от КГХ, усилением бронирования и вооружения.
Т-34 обр. 1941. 43 гг - суть модификации Т-34 обр. 1940 г военного времени, улучшающие его эргономику и снижающие стоимость производства.
Т-34 обр. 1944 г (Т-34-85) тот же самый танк с установкой новой башни с более мощным орудием.

ОДНОВРЕМЕННО с этим в 1941 г выдается ТТЗ на конструирование принципиально нового среднего танка, который хоть и назван "модернизацией Т-34), но конструктивно представляет собой совершенно иную машину ввиду
- изменения подвески на торсионную.
- разворота двигателя поперек корпуса
- установки трехместной башни.
И именно этот танк, разрывает "наследство БТ" и является прародителем всей послевоенной линейки средних танков.

Как то так... Теперь расскажите мне, что же "очевидно" Вам?

>Да, наверное были ты танки с такими именами, но они бы имели совершенно другой вид и конструкцию.

да-да, если в 30-е годы не выпустить танк с цилиндрической башней, то в 50-е низачто не построить танк с полусферической.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 11:49:47)
Дата	10.03.2016 12:04:55

Re: Хороший сценарий...

>Как то так... Теперь расскажите мне, что же "очевидно" Вам?

Мне, например, очевидно то, что идеи,продуманные для Т-34М,, после начала войны были использованы при проектировании Т-34-Т, а потом очень плавно и постепенно превращены в варианты Т-43. Мне очевидно то, что конструктивно между Т-43 и Т-44 очень много общего. Ну а дальнейшая цепочка и вовсе очень постепенное трансформирование от Т-44 до Т-62. Мне очевидно и то, что такие не похожие между собой башни Т-34 1940 года и (о, ужас) Т-55 получены в результате очень плавного (с конструкторской точки зрения) морфинга от первой до последней, где каждое изменение обуславливалось применением чего-то нового, но новая, по сути, конструкция башни не разрабатывалась.
Вы судите по конструкции и внешнему виду этапных машин, я сужу по изменениям, которые вносились от прототипа к прототипу, от проекта к проекту.

Для Вас наследие Кристи - это что?
Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?

>да-да, если в 30-е годы не выпустить танк с цилиндрической башней, то в 50-е низа что не построить танк с полусферической.
Ну, на этом уровне, я вынужден с Вами согласится :) Придумать танк с полусферической башней, пушкой и на гусеницах мы смогли бы и сами без всяких У.Кристи.

Давайте, лучше, завтра зарядим эту альтернативку (сегодня, пока, четверг) - как выглядили бы военные и послевоенные советские танки, если бы не были куплены Виккерс и Кристи.

От	RTY
К	DM (10.03.2016 12:04:55)
Дата	10.03.2016 13:52:23

Re: Хороший сценарий...

>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?

Катки большого диаметра - не случайность и эстетизм конструкторов, а необходимость увеличения ресурса бандажа.
Вот диаметр был бы наверняка другим.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 13:52:23)
Дата	10.03.2016 13:58:16

Re: Хороший сценарий...

>>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?
>
>Катки большого диаметра - не случайность и эстетизм конструкторов, а необходимость увеличения ресурса бандажа.
>Вот диаметр был бы наверняка другим.

"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.

Учитывая облик Т-50 - верняя часть практически не отличалась бы от реального Т-34 :)

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:58:16)
Дата	10.03.2016 15:02:03

Re: Хороший сценарий...

>"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.

Или уменьшив КВ

От	john1973
К	Валера (10.03.2016 15:02:03)
Дата	10.03.2016 18:42:42

Re: Хороший сценарий...

>Или уменьшив КВ
КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических, но при этом содержит много деталей и узлов, посильных лишь продвинутому заводу. Например, много гнутых бронедеталей из толстого листа. Это несущественно для судопрома, но критично для общемаша, там литье тяжелых деталей в разы проще освоить... Или множество точных сварных узлов = квалификации сварщиков, в Ленинграде норма, а на царском заводе судопрома в Горьком - где сварщиков взять? все испокон клепали и т.д.

От	RTY
К	john1973 (10.03.2016 18:42:42)
Дата	10.03.2016 23:32:32

Re: Хороший сценарий...

>>Или уменьшив КВ
>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических

Например каких?

От	john1973
К	RTY (10.03.2016 23:32:32)
Дата	11.03.2016 20:07:53

Re: Хороший сценарий...

>>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических
>Например каких?
Полностью устаревшая КПП по типу тракторной (Холт) при очень низкой удельной мощности (особенно на экранированных машинах проявлялось, требовало очень высокой квалификации водителя), много тяжелых деталей из гнутого катанного бронелиста (привязка к производству), полностью ручная сварка при требовании к квалификации сварщиков, выпуск танка не конвеерно, а единицами и сериями (как корабли или самолеты). Это самые кричащие моменты...

От	RTY
К	john1973 (11.03.2016 20:07:53)
Дата	12.03.2016 01:46:47

Re: Хороший сценарий...

>>>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических
>>Например каких?

>Полностью устаревшая КПП по типу тракторной (Холт)

Итить, Вы картинки КПП КВшной видели? В чем там полностью устарелость и относительно чего? Неужели относительно КПП Т-34?
Или относительно КПП превозносимого Вами танка Т-28 :-))).

>при очень низкой удельной мощности

Внезапно!!!
Эта удельная мощность выше, чем у Тигра.
И гораздо выше, чем у Коника.

Кстати, внезапно даже выше, чем у Т-60.

>(особенно на экранированных машинах проявлялось, требовало очень высокой квалификации водителя)

Любой танк можно заэкранировать так, что его агрегатам настанет хана.

>много тяжелых деталей из гнутого катанного бронелиста (привязка к производству),

Много гнутых деталей - это в то время была очень распространенная практика. Встречалось практически на всех танках, давайте вспомним гнутую лобовую деталь на первых Т-34 (ну и вообще сварную башню-пирожок), или башню Тигра, цельногнутую из листа. У гнутых деталей была масса достоинств, за что их очень любили конструкторы.

Когда надо было давать валовую серию в условиях ограниченных ресурсов, повсеместно заменяли гнутые детали сварными.

>полностью ручная сварка

А причем здесь конструкция танка?

>при требовании к квалификации сварщиков,

Сварщик - вообще крайне квалифицированная работа. Особенно при сварке бронедеталей большой толщины.

>выпуск танка не конвеерно, а единицами и сериями (как корабли или самолеты).

А причем здесь конструкция танка? Легко можно было выпускать на конвейере (как и корабли, как и самолеты). Было бы желание.

>Это самые кричащие моменты...

Это какие-то пропагандистские штампы, имеющие мало отношения к действительности.
КВ был для своего времени весьма передовым танком, в котором применялось много технических решений если не передовых, то по крайней мере вполне себе на уровне (уж относительно Т-34 точно).

Вспомнить хотя бы торсионную подвеску. Или траки с гребневым зацеплением. Или планетарную БП. Или КПП с замком, предохранявшим от переключения с невыжатым ГФ. Или ГФ с трением сталь-по-ферродо. Или КПП с применением шестерен постоянного зацепления (не для всех передач, да...) и 3хвальной схемы... Можно продолжать, чо.

Недостатки, безусловно, были, но в основном они происходили из 2х (технических) причин:
1) Большая толщина брони, требующая особых технологий сборки корпуса. Как следствие большой толщины брони - высокая масса, перегружавшая агрегаты.
2) Общая недоведенность танка. Они там, в Ленинграде, вместо доводки КВ занимались разработкой КВ-3, КВ-220 и т.д., и т.п.. Ну и гнали план, да.

От	Валера
К	john1973 (10.03.2016 18:42:42)
Дата	10.03.2016 22:06:03

Re: Хороший сценарий...

>>Или уменьшив КВ
>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических, но при этом содержит много деталей и узлов, посильных лишь продвинутому заводу. Например, много гнутых бронедеталей из толстого листа. Это несущественно для судопрома, но критично для общемаша, там литье тяжелых деталей в разы проще освоить... Или множество точных сварных узлов = квалификации сварщиков, в Ленинграде норма, а на царском заводе судопрома в Горьком - где сварщиков взять? все испокон клепали и т.д.

Убрать гнутые детали. В чём проблема? Упростить всегда можно. Или литьё как на КВ-13

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (10.03.2016 15:02:03)
Дата	10.03.2016 15:11:28

Re: Хороший сценарий...

>>"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.
>
>Или уменьшив КВ

процессы то парарллельно шли, а КВ сам - уменьшенный СМК :)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:58:16)
Дата	10.03.2016 14:12:56

Re: Хороший сценарий...

>>>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?
>>
>>Катки большого диаметра - не случайность и эстетизм конструкторов, а необходимость увеличения ресурса бандажа.
>>Вот диаметр был бы наверняка другим.
>
>"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.

При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому. Средний танк вполне мог вырасти из того. Что выпускали бы на ХПЗ вместо линейки БТ. А мог бы и не вырасти.
К Войне из 126СП даже легкий танк сделать не успели, что уж говорить о среднем.

Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 14:12:56)
Дата	10.03.2016 14:19:38

Re: Хороший сценарий...

>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.

все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.

>Средний танк вполне мог вырасти из того. Что выпускали бы на ХПЗ вместо линейки БТ.

или его бы выпускали не на ХПЗ.

>К Войне из 126СП даже легкий танк сделать не успели, что уж говорить о среднем.

Потому что не было двигателя. А для среднего (и тяжелого) он был.

>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?

они вдохновлялись идеями Т-111

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:19:38)
Дата	10.03.2016 14:29:15

Re: Хороший сценарий...

>>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.
>
>все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.

Рамки - понятие сильно обтекаемое.

>>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?
>
>они вдохновлялись идеями Т-111

126СП по корпусу и компоновке (исключая подвеску) на А-20 похож в гораздо большей степени, чем на Т-111.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 14:29:15)
Дата	10.03.2016 14:41:48

Re: Хороший сценарий...

>>>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.
>>
>>все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.
>
>Рамки - понятие сильно обтекаемое.

Это понятие вполне конкретное, которое предписывает строить танк конкретной массы, с конкретными вооружением и защищенностью.
Просто ИРЛ его поручили заводу и КБ. коорое выпускало БТ. Отсюда ряд некоторых рудиментов в конструкции.

>>>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?
>>
>>они вдохновлялись идеями Т-111
>
>126СП по корпусу и компоновке (исключая подвеску) на А-20 похож в гораздо большей степени, чем на Т-111.

Идея рациональных углов наклона брони в целях увеличения ее стойкости происходит не из БТ-ИС, а немного пораньше.
Соответсвенно и идея повысить стойкость брони с сохранением толщины листов (а значит и массы танка) она объективная, а не увязана с конкретной моделью танка.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:41:48)
Дата	10.03.2016 14:52:50

Re: Хороший сценарий...

>>>>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.
>>>
>>>все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.
>>
>>Рамки - понятие сильно обтекаемое.
>
>Это понятие вполне конкретное, которое предписывает строить танк конкретной массы, с конкретными вооружением и защищенностью.

Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?

Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.

>>>>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?
>>>
>>>они вдохновлялись идеями Т-111
>>
>>126СП по корпусу и компоновке (исключая подвеску) на А-20 похож в гораздо большей степени, чем на Т-111.
>
>Идея рациональных углов наклона брони в целях увеличения ее стойкости происходит не из БТ-ИС, а немного пораньше.
>Соответсвенно и идея повысить стойкость брони с сохранением толщины листов (а значит и массы танка) она объективная, а не увязана с конкретной моделью танка.

Все идеи придуманы не вчера, а уже давно. Весь вопрос в том, на что конкретно смотрели, когда разрабатывали конкретный образец. На абстрактные идеи, или на другой образец, в котором идеи уже воплощены или в активном процессе. Иногда в ТТТ так и писали - "ввести в конвтрукцию такой-то элемент по образцу такого-то объекта".

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 14:52:50)
Дата	10.03.2016 15:29:19

Re: Хороший сценарий...

>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?

Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.

>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.

Почему? "Оперативный", нет?

>>Идея рациональных углов наклона брони в целях увеличения ее стойкости происходит не из БТ-ИС, а немного пораньше.
>>Соответсвенно и идея повысить стойкость брони с сохранением толщины листов (а значит и массы танка) она объективная, а не увязана с конкретной моделью танка.
>
>Все идеи придуманы не вчера, а уже давно. Весь вопрос в том, на что конкретно смотрели, когда разрабатывали конкретный образец.

Все когда то бывает впервый раз. Конкретно в харьковском КБ конструируя БТ-ИС, смотрели куда? Ведь не на БТ-2-5-7. Смотрели как усилить их бронирование.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:29:19)
Дата	10.03.2016 16:47:54

Re: Хороший сценарий...

>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>
>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.

Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
ИС вырос из КВ-13.
Ну и т.д..

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 16:47:54)
Дата	10.03.2016 16:57:26

Re: Хороший сценарий...

>>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>>
>>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.
>
>Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
>КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
>ИС вырос из КВ-13.
>Ну и т.д..

В смысле тремя примерами Вы блестяще доказали мою неправоту? :)
Т-37, Т-38, Т-40, Т-50, Т-60, Т-70, Т-80, Т-28, Т-35, ИС-3 созданы в рамках поставленных ТТЗ.
10:3 :) и это только советские и не все :)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:57:26)
Дата	10.03.2016 18:08:23

Re: Хороший сценарий...

>>>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>>>
>>>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.
>>
>>Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
>>КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
>>ИС вырос из КВ-13.
>>Ну и т.д..
>
>В смысле тремя примерами Вы блестяще доказали мою неправоту? :)

Мне даже интересно стало, в каком вопросе я предыдущим постом показал Вашу неправоту?

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:29:19)
Дата	10.03.2016 15:40:11

Re: Хороший сценарий...

>>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.
>
>Почему? "Оперативный", нет?

Потому что (как говорил МНС), сам индекс БТ вместо Т-ХХ на остальных танках появился как следствие того, что индексы были расписаны для разных ТЗ в соответствии с разработанными требованиями под существующую концепцию, а творение Кристи никуда не вписывалось.
"Хвост" Кристи хотя бы в том, что на танк поставили двигатель огромной (по тем временам) мощности. И этот "хвост" был определяющим для этой линии развития все 30-е годы. Т.е. концепция применения разрабатывалась и оттачивалась исходя из появления у нас линии Кристи/БТ, а не Еристи/БТ разрабатывался/закупался под существующую концепцию. У него просто не было аналогов на тот момент, а у нас не было такого опыта, что б разработать полностью революционную концепцию.
Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 15:40:11)
Дата	10.03.2016 16:05:56

Re: Хороший сценарий...

>>>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.
>>
>>Почему? "Оперативный", нет?
>
>Потому что (как говорил МНС), сам индекс БТ вместо Т-ХХ на остальных танках появился как следствие того, что индексы были расписаны для разных ТЗ в соответствии с разработанными требованиями под существующую концепцию, а творение Кристи никуда не вписывалось.

Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.

>"Хвост" Кристи хотя бы в том, что на танк поставили двигатель огромной (по тем временам) мощности.

почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.

>И этот "хвост" был определяющим для этой линии развития все 30-е годы. Т.е. концепция применения разрабатывалась и оттачивалась исходя из появления у нас линии Кристи/БТ, а не Еристи/БТ разрабатывался/закупался под существующую концепцию. У него просто не было аналогов на тот момент, а у нас не было такого опыта, что б разработать полностью революционную концепцию.

По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.

>Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.

И ничего принципиально нового бы не придумали. Потому что концепция применения танков развивалась не от их конструкций а из оперативной мысли, тактических взглядов и уровня развития вооружений.
И, в который раз повторюсь, в период 1937-38 гг подверглась резкому, революционному пересмотру (по опыту испанской войны ), потребовавшего создания совсем других танков.

От	Мовчун
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:05:56)
Дата	10.03.2016 22:39:37

Re: Хороший сценарий...

>>Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.
>
>И ничего принципиально нового бы не придумали. Потому что концепция применения танков развивалась не от их конструкций а из оперативной мысли, тактических взглядов и уровня развития вооружений.
Не знаю, изменилась ли у нас концепция применения танков после принятия Т-26, но их конструкция изменилась заметно. Т-19 делался еще явно под французским влиянием, - башня одноместная.
А убирать БТ и Т-26 из истории не обязательно. 16-тонник не купили, но он в нашем модельном ряду проявился. Подуй ветер иначе, "вредительский"(с) БТ выпускать бы не стали, но "обнюхали" бы.
В общем, в Петропавловске-Камчатском уже пятница :)

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:05:56)
Дата	10.03.2016 16:25:45

Re: Хороший сценарий...

>Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.
Потому что к тому времени одно подогнали под другое и все устаканилось.

>почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.
Извините, это М-6, мощностью 180 л.с. при 1500 об\мин (именно такие данные указываются для Т-24) "почти такой же", как М-5-400, 12-цилиндровый, мощностью 400 л.с. на БТ-2 обр. 1931 года?

>По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.
А не было бы БТ? Не было бы концепции ДД. Или она была бы, но под нее создавался совсем другой танк. В каждой стране концепция применений отличалась от соседей. Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 16:25:45)
Дата	10.03.2016 16:41:33

Re: Хороший сценарий...

>>Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.
>Потому что к тому времени одно подогнали под другое и все устаканилось.

Все ли? СМК, КВ, ИС, ПТ

>>почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.
>Извините, это М-6,

меня извините, это я отождествил "капризные авиамоторы".

>>По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.
>А не было бы БТ? Не было бы концепции ДД.

Ну и что? С ней не воевали. Было бы два типа бригад - поддержки пехоты (на Т-26 или чем еще там) и "оперативные" (для танковых корпусов).
В ИРЛ одни наполнялись МС-1 и Т-26, вторые - БТ.
В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.
Это уже не была концепция танков ДД как таковая, но некоторые военначальники продолжали считать ее таковой.

>В каждой стране концепция применений отличалась от соседей.

В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.

>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?

Как и все - во второй половине 30-х гг.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:41:33)
Дата	10.03.2016 16:56:56

Re: Хороший сценарий...

>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.
>Это уже не была концепция танков ДД как таковая, но некоторые военначальники продолжали считать ее таковой.

>В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.

Нет :) Если уж говорить про "контекст дискуссии", то она началась с моего утверждения, что не будь БТ, а будь Т-24 в качестве старта развития отечественных средних танков, то линейка средних машин до Т-62 включительно выглядела бы КОНСТРУКТИВНО иначе :) Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:
>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.

>>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?
>
>Как и все - во второй половине 30-х гг.
Да, только танки были "совсем не похожи" на наши. :)

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 16:56:56)
Дата	10.03.2016 17:10:05

Re: Хороший сценарий...

>>В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.
>
>Нет :) Если уж говорить про "контекст дискуссии", то она началась с моего утверждения, что не будь БТ, а будь Т-24 в качестве старта развития отечественных средних танков, то линейка средних машин до Т-62 включительно выглядела бы КОНСТРУКТИВНО иначе :)

Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.

В 1938 г потребовалось построить новый танк - средний танк противоснарядного бронирования. ИРЛ делали его на ХПЗ, поэтому остались рудиментарные решения от БТ.
Но выбор нового корпуса с рациональными углами наклона, 76 мм пушка дивизионной балистики, и практически безальтернативный двигатель в СССР для танка такой массы - это комплекс революционных решений и качественный скачок, практически независящий о того что было "до".
И "если бы война повременила" в облике Т-34М окончательно добивались все рудименты БТ.
А Т-44 это и совсем новый танк с элементами Т-34.
Облик же Т-54..62 уже совсем не связан С БТ- Т-34 кроме катков большого диаметра).
Это единственно спорный момент в части "выглядели бы конструктивно иначе" - но ведь и на Т-64, Т-72 отказались от такой ходовой.

>Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:

Чего это я подтвердил?

>>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.

??

>>>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?
>>
>>Как и все - во второй половине 30-х гг.
>Да, только танки были "совсем не похожи" на наши. :)

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 17:10:05)
Дата	10.03.2016 18:27:12

Re: Хороший сценарий...

>Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.
Таких как общая компоновка, двигатель, ходовая часть... Хорошие рудименты :) Такой рудимент как компоновка МТО, заимствованная у БТ, будет икаться Т-34 всю его жизнь (перегруженные передние катки и невозможность усиления лобовой брони).
А уж если внимательно посмотреть по очереди БТ-7, БТ-8, БТ-20\А-20, А-32... то сразу понятно - "ничего общего" ;)

>В 1938 г потребовалось построить новый танк - средний танк противоснарядного бронирования. ИРЛ делали его на ХПЗ, поэтому остались рудиментарные решения от БТ.
Это не рудиментарные остатки, это эволюция по Дарвину - приспособление под изменения внешних условий.

>Но выбор нового корпуса с рациональными углами наклона, 76 мм пушка дивизионной балистики, и практически безальтернативный двигатель в СССР для танка такой массы - это комплекс революционных решений и качественный скачок, практически независящий о того что было "до".
Наклонная броня - БТ-СВ.
Пушка - БТ-7А (прототипы с длинноствольными 76,2 мм орудиями),
Двигатель безальтернативен для танка такой массы? Французы на В.1 в 28 тонн и на В.1бис при массе 32 тонны (в 1934 году) обходились 250-сильным двигателем. А нам, на 19-тонный А-32 просто необходимо было поставить 500 лошадей? Тот же М-6 доводился до 250 сил. Это не безальтернативность двигателя, это беальтернативность того факта, что мы уже привыкли к большой тяговооруженности. И это - прямое влияние БТ.

>И "если бы война повременила" в облике Т-34М окончательно добивались все рудименты БТ.
Ходовая и все. Компоновка осталась бы прежней. А именно она была сдерживающим фактором. И только изменение компоновки (расположение двигателя поперек корпуса на Т-44) сделало возможным следующий этап эволюции.

>А Т-44 это и совсем новый танк с элементами Т-34.
Т-44 - это танк эволюционировавший из Т-34. Через проекты Т-34-Т, Т-43, Т-34-85.
>Облик же Т-54..62 уже совсем не связан С БТ- Т-34 кроме катков большого диаметра).
Т-54 - это вообще вариант Т-44 (Т-44В), Т-55 - модификация Т-54, а Т-62 - переделка Т-55 под комплекс вооружения. Т.е. опять - эволюционное развитие.

>>Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:
>
>Чего это я подтвердил?
Вот это:
>>>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков.

От	RTY
К	DM (10.03.2016 18:27:12)
Дата	10.03.2016 19:04:32

Re: Хороший сценарий...

>>Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.
>Таких как общая компоновка, двигатель, ходовая часть... Хорошие рудименты :) Такой рудимент как компоновка МТО, заимствованная у БТ, будет икаться Т-34 всю его жизнь (перегруженные передние катки и невозможность усиления лобовой брони).

Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.

Собственно, какая альтернатива компоновке МТО у Т-34? Повернуть двигатель нельзя по многим причинам. Трансмиссия не такая чтобы длинная (в отличие от воспеваемого многими Т-28).
Наверное, можно было попробовать сделать КПП с валами в вертикальной плоскости (один над другим), но это полная перепроектировка КПП.

Можно было бы поставить менее длинный двигатель (V8), но для этого надо, чтобы этот двигатель был.

От	DM
К	RTY (10.03.2016 19:04:32)
Дата	10.03.2016 19:24:29

Re: Хороший сценарий...

>Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
>Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.

С последним - абсолютно согласен. Т.е. для самого Т-34, а уж тем более для А-20, БТ и А-32 компоновке не была недостатком.
трансмиссия за двигателем привела к тому, что "зад" получился длинным и ничего с ним в реалиях имеющихся компонентов было сделать нельзя. Т.е. любое утяжеление носа приводило к перегрузке передних катков.
А вот то, что не сделали, казалось бы, очевидного - сделать танк несколько длиннее и изменить ходовую, как раз доказывает, что шли по эволюционному пути - кардинально изменять не хотели/не могли в силу внешних факторов.

ЗЫ. ИМХО, удлинять на целый каток - многовато. Танк получится длинным, неповоротливым и веса наберет немерено. А для удлинения на "полкатка" нужно было переходить на катки меньшего диаметра. Скорее всего, это и сдерживало.

От	RTY
К	DM (10.03.2016 19:24:29)
Дата	10.03.2016 22:54:29

Re: Хороший сценарий...

>>Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
>>Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.
>
>С последним - абсолютно согласен. Т.е. для самого Т-34, а уж тем более для А-20, БТ и А-32 компоновке не была недостатком.
>трансмиссия за двигателем привела к тому, что "зад" получился длинным и ничего с ним в реалиях имеющихся компонентов было сделать нельзя. Т.е. любое утяжеление носа приводило к перегрузке передних катков.

Вы хотите предложить переднее расположение трансмиссии?

>А вот то, что не сделали, казалось бы, очевидного - сделать танк несколько длиннее и изменить ходовую, как раз доказывает, что шли по эволюционному пути - кардинально изменять не хотели/не могли в силу внешних факторов.

А-32 и так "удлинили" на 1 каток, и я не помню, чтобы по этому поводу были какие-то дискуссии.

>ЗЫ. ИМХО, удлинять на целый каток - многовато. А для удлинения на "полкатка" нужно было переходить на катки меньшего диаметра. Скорее всего, это и сдерживало.

Собственно, скорее всего нет необходимости увеличивать количество точек подвески - значительно более тяжелые Т-54/55/62 вполне себе ездили на 5тикатковой ходовке (впрочем, качество резины, конечно, заметно повысилось).
Надо удлинить корпус и переместить точки подвески так, чтобы ослабить нагрузку на передние катки.
При этом появится возможность использовать полноценную свечу для передней точки подвески.

>Танк получится длинным, неповоротливым и веса наберет немерено.

Поворотливость - характеристика не качественная, а количественная. И ее некоторое снижение при удлиннении корпуса может и не быть критичным, ну или может быть компенсировано.
Точно так же, увеличение массы также может быть скомпенсировано путем изменения конструкции.
А можно просто принять ухудшение параметров, но извлечь из него выгоды.
1) Увеличение защищенности
2) Улучшение развесовки
3) Использовать дополнительный забронированный объем для размещения дополнительного топлива, боезапаса и прочих полезных вещей (вплоть до танкодесанта при необходимости).

От	DM
К	DM (10.03.2016 15:40:11)
Дата	10.03.2016 15:41:46

* и Т-26 (как вариант ВИККЕРСА), (-)

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 12:04:55)
Дата	10.03.2016 12:18:22

Re: Хороший сценарий...

>>Как то так... Теперь расскажите мне, что же "очевидно" Вам?
>
>Мне, например, очевидно то, что идеи,продуманные для Т-34М,, после начала войны были использованы при проектировании Т-34-Т, а потом очень плавно и постепенно превращены в варианты Т-43. Мне очевидно то, что конструктивно между Т-43 и Т-44 очень много общего.

Я написал тоже самое другими словами. Прародитель послевоенных средних танков Т-34М и он с производством БТ уже не связан никак.
Он связан с новой системой бронетанкового воооружения и желанием иметь средний танк с противоснарядным бронированием и пушкой дивизионной баллистики.
Просто в силу особенностей конструирования и производства в СССР сначала этот танк попытались "вывести из БТ", а по причине мировой войны подпридержали в производстве.

> Ну а дальнейшая цепочка и вовсе очень постепенное трансформирование от Т-44 до Т-62. Мне очевидно и то, что такие не похожие между собой башни Т-34 1940 года и (о, ужас) Т-55 получены в результате очень плавного (с конструкторской точки зрения) морфинга от первой до последней,

и что характерно эта башня не имеет ничего общего с башнями БТ. Зато "плавным морфингом" просматривается в Т-50, КВ-85 или ИС-2.

>Вы судите по конструкции и внешнему виду этапных машин, я сужу по изменениям, которые вносились от прототипа к прототипу, от проекта к проекту.

Я как раз сужу прежде всего из концепции танка в системе вооружения, а во вторую из основных особеностей конструкции собственно танка.

>Для Вас наследие Кристи - это что?
>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?

Откуда мне знать? Если бы совестких конструкторов не воодушевил Кристи - может быть их бы воодушевили немцы?

>>да-да, если в 30-е годы не выпустить танк с цилиндрической башней, то в 50-е низа что не построить танк с полусферической.
>Ну, на этом уровне, я вынужден с Вами согласится :) Придумать танк с полусферической башней, пушкой и на гусеницах мы смогли бы и сами без всяких У.Кристи.

Я утверждаю, что линейка советских средних танков никак не завязана на производство БТ в 30-е годы.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 12:18:22)
Дата	10.03.2016 12:38:19

Re: Хороший сценарий...

>Я утверждаю, что линейка советских средних танков никак не завязана на производство БТ в 30-е годы.
Вы смотрите с т.з. организации, я же вам пишу про конструктивную составляющую. Под одну и ту же организацию можно создать десяток совершенно разных танков (посмотрите, хотя бы, на проекты КВ-4 - там вообще по одному техзаданию с десяток совершенно отличающихся проектов нарисовали). А вот то, что по факту мы имеем именно такие танки - есть очень заметное влияние БТ.
Связь между конструкцией БТ и Т-34 - очевидна, особенно, с учетом БТ-ИС, БТ-СВ, А-20 и пр. Там тоже шло постепенное изменение конструкции. А связь между Т-34 и Т-55 мы уже обсудили.
На каждом этапе в конструкцию вносилось какое-то принципиальное изменение: на БТ-СВ - наклонная броня, на А-32 - отказ от колесного хоа, на Т-43 (из построенных, а так -Т-34М, Т-34-Т) - отказ от свечной подвески, на Т-44 - поперечное расположение двигателя и т.д. Но эти изменения вносились постепенно и ни разу не была предложена совершенно новая конструкция, революционно отличающаяся во всем. Поэтому, я Вам и пишу про непрерывность конструктивного развития.
Если бы не было БТ, то развивалась бы совсем другая машина. Может - Т-24. Это - другая подвеска, другая динамика. Совершенно другая концепция применения. Были бы определены другие недостатки и они бы устранялись совсем другими методами.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 12:38:19)
Дата	10.03.2016 13:28:27

Re: Хороший сценарий...

>>Я утверждаю, что линейка советских средних танков никак не завязана на производство БТ в 30-е годы.
>Вы смотрите с т.з. организации, я же вам пишу про конструктивную составляющую.

И я про конструктивную.

>Под одну и ту же организацию можно создать десяток совершенно разных танков (посмотрите, хотя бы, на проекты КВ-4 - там вообще по одному техзаданию с десяток совершенно отличающихся проектов нарисовали).

Зачем смотреть на разные проекты? Давайте смотреть на серийные и прототипы.

>А вот то, что по факту мы имеем именно такие танки - есть очень заметное влияние БТ.

я считаю, что это не так.

>Связь между конструкцией БТ и Т-34 - очевидна, особенно, с учетом БТ-ИС, БТ-СВ, А-20 и пр.

И она мной не оспаривается.

> Там тоже шло постепенное изменение конструкции. А связь между Т-34 и Т-55 мы уже обсудили.

... как конструктивно отсутсвующую.

>На каждом этапе в конструкцию вносилось какое-то принципиальное изменение: на БТ-СВ - наклонная броня, на А-32 - отказ от колесного хоа, на Т-43 (из построенных, а так -Т-34М, Т-34-Т) - отказ от свечной подвески, на Т-44 - поперечное расположение двигателя и т.д. Но эти изменения вносились постепенно и ни разу не была предложена совершенно новая конструкция, революционно отличающаяся во всем.

Эта конструкция называлась Т-34М в постановке задачи и Т-44 в серии.

>Поэтому, я Вам и пишу про непрерывность конструктивного развития.
>Если бы не было БТ, то развивалась бы совсем другая машина. Может - Т-24. Это - другая подвеска, другая динамика.

Нет и нет.
Вы же не будет утверждать, что КВ непрерывно и конструктивно связан с Т-28 или Т-35?
Средний танк в 40-е годы делался на основе типовых, но передовых конструктивных решениях - броня с рациональными углами наклона, мощный дизельный двигатель, длинноствольное орудие дивизионной баллистики в дальнейшем - торсионная подвеска.
Для сочетания этих идей в одном танке не нужно "наследие Кристи" - они естественым образом присутсвуют в ряде других советских танков.

PS
Да, катки большого диаметра это "наследие Кристи", но их можно "подсмотреть" в мировом танкостроении.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 11:49:47)
Дата	10.03.2016 11:55:01

Re: Хороший сценарий...

>ОДНОВРЕМЕННО с этим в 1941 г выдается ТТЗ на конструирование принципиально нового среднего танка, который хоть и назван "модернизацией Т-34), но конструктивно представляет собой совершенно иную машину ввиду
>- изменения подвески на торсионную.
>- разворота двигателя поперек корпуса
>- установки трехместной башни.
>И именно этот танк, разрывает "наследство БТ" и является прародителем всей послевоенной линейки средних танков.

У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.

От	john1973
К	RTY (10.03.2016 11:55:01)
Дата	10.03.2016 12:28:16

Re: Хороший сценарий...

>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек. Увеличились доступные заброневые объемы, можно закомпоноваться "внутри гусениц" и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса. Снизили объем корпуса - упала масса, можно наращивать бронирование и т.д. Из прямого заимствования гусеничная лента и катки, бо просто не было другого трака. А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.

От	RTY
К	john1973 (10.03.2016 12:28:16)
Дата	10.03.2016 13:36:27

Re: Хороший сценарий...

>>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
>Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек. Увеличились доступные заброневые объемы, можно закомпоноваться "внутри гусениц" и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса. Снизили объем корпуса - упала масса, можно наращивать бронирование и т.д. Из прямого заимствования гусеничная лента и катки, бо просто не было другого трака. А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.

Здесь главный вопрос - что Вы понимаете под словом "шасси". Перечисленные Вами изменения - это "корпус", "компоновка" и "подвеска".

>полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше"

Нет этого в Т-44 и не могло быть. Есть развитие конструкций Т-34 и Т-43.

>и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса

Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.

>А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.

А еще можно было сразу поставить на БТ башню от Т-72.
В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.

От	john1973
К	RTY (10.03.2016 13:36:27)
Дата	10.03.2016 14:05:31

Re: Хороший сценарий...

>Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.
Наверное, это не так. На Т-34, -43, -44 использован практически одинаковый двигатель. Но компоновки МТО как раз и сделаны под заданную высоту корпуса. Просто на Т-44 двигатель стоит фактически на днище, и оттого высота корпуса на этой машине действительно отчасти определяется высотой двигателя (но скорее ростом мехвода сидя)). А вот на Т-34 свечи идут фактически до верхнего листа, и оказалось возможным сделать высокую мотораму двигателя, удобно объединяющую двигатель, КПП и вентилятор
>В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.
Собственно, башня танка Т-34-100 шла фактически параллельно с Т-44, отказ от Т-34-100 был административным - в связи с началом работ по будущему Т-54 обр.1946 г. Я хотел сказать, что значимых технических проблем по башне Т-44-100 фактически не существовало, что и было подтверждено быстрый постановкой последней машины в серию.

От	RTY
К	john1973 (10.03.2016 14:05:31)
Дата	10.03.2016 23:30:37

Re: Хороший сценарий...

>>Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.
>Наверное, это не так.
>На Т-34, -43, -44 использован практически одинаковый двигатель.

Казалось бы...Но на самом деле!!!(ц).
Компоновка навесного оборудования двигателя В-44 переработана, за счет чего его высота снизилась.

>Но компоновки МТО как раз и сделаны под заданную высоту корпуса. Просто на Т-44 двигатель стоит фактически на днище, и оттого высота корпуса на этой машине действительно отчасти определяется высотой двигателя (но скорее ростом мехвода сидя)). А вот на Т-34 свечи идут фактически до верхнего листа, и оказалось возможным сделать высокую мотораму двигателя, удобно объединяющую двигатель, КПП и вентилятор

Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.

>>В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.
>Собственно, башня танка Т-34-100 шла фактически параллельно с Т-44, отказ от Т-34-100 был административным - в связи с началом работ по будущему Т-54 обр.1946 г. Я хотел сказать, что значимых технических проблем по башне Т-44-100 фактически не существовало, что и было подтверждено быстрый постановкой последней машины в серию.

Ага... Посмотрите на график выпуска Т-54 по годам. Ничего себе быстрая постановка в серию!!!

От	john1973
К	RTY (10.03.2016 23:30:37)
Дата	11.03.2016 21:01:01

Re: Хороший сценарий...

>Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.
Ну что вы, компоновка навесных агрегатов вроде насосов, для моторостроителей есть работа в рамках задания заказчика, не более. Нельзя было бы без кардинальной перекомпоновки двигателя насосы перенести снизу на бока картера, подозреваю что была бы компоновка МТО Т-44 с наклонным расположением исходного В2-34... стоит обратить внимание также на "революционную" конструкцию главного фрикциона Т-34 с юбкой вентилятора! Там вот уменьшить диаметр корпуса ГФ наверное нельзя, у дисков ГФ ресурса не будет... или снижать мощность двигателя. Паллиативом может быть внедрение редуктора по типу моторов М-34ФРН и "поднятие" носка картера двигателя. При переносе навесных агрегатов мотора, можно выиграть не менее 300-400 мм высоты (очень грубая оценка)

От	RTY
К	john1973 (11.03.2016 21:01:01)
Дата	11.03.2016 23:58:53

Re: Хороший сценарий...

>>Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.
>Ну что вы, компоновка навесных агрегатов вроде насосов, для моторостроителей есть работа в рамках задания заказчика, не более.

Казалось бы... Но на самом деле ее-таки провели

>Но все равно, длину свечей подвески сокращать нельзя.

Можно, вопрос в том как компенсировать изменение характеристик. В случае Т-34 длину свечей не надо сокращать. Во-1х потому что высота корпуса задается высотой двигателя. Во-2х потому что при необходимости можно изменить наклон свечи.

>Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков..

В моем понимании, которое скорее всего близко к реальности, это не грубая ошибка конструкции (или вредительство - фор хум хау), а следствие эволюционного развития из КГ танков БТ/А-20, где подвеска передних катков убогая просто потому что катки эти в колесном варианте - управляемые, что накладывает массу своих ограничений.
Когда стали переделывать из А-20 в А-32, выяснилось, что переднюю свечу втыкать некуда, и поставили то что поставили. Я так посмотрел - в принципе можно уместить и 5 одинаковых свечей, но тогда будет очень много отличий от А-20 (расположение свечей, форма и расположение баков, др.).

От	DM
К	RTY (11.03.2016 23:58:53)
Дата	12.03.2016 00:16:36

Re: Хороший сценарий...

>>Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков..
>Когда стали переделывать из А-20 в А-32, выяснилось, что переднюю свечу втыкать некуда, и поставили то что поставили. Я так посмотрел - в принципе можно уместить и 5 одинаковых свечей, но тогда будет очень много отличий от А-20 (расположение свечей, форма и расположение баков, др.).
Установка переднего аммортизатора на АМХ-40. То же Кристи...
http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1426141042_amx1940_03.jpg

http://www.aviarmor.net/tww2/photo/france/amx40/amx1940_2.jpg

От	john1973
К	john1973 (11.03.2016 21:01:01)
Дата	11.03.2016 21:06:24

Re: Хороший сценарий...

>При переносе навесных агрегатов мотора, можно выиграть не менее 300-400 мм высоты (очень грубая оценка)
Но все равно, длину свечей подвески сокращать нельзя. Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков... когда на всей подвеске будут короткие свечи при массе Т-34, будет п...

От	DM
К	john1973 (10.03.2016 12:28:16)
Дата	10.03.2016 12:45:17

Re: Хороший сценарий...

>Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек.
Это еще и мероприятия по приведению центровки в норму. И, кмк, это было изначально решающим при развороте двигателя. Остальное - обеспечило успешность внедрения идеи. Но вот это "остальное" к тому времени испытано и обкатано на более ранних машинах. Идея уйти от свечной подвески - это еще Т-34М.

Мне кажется, меня не все поняли правильно.
Я не пишу, что в Т-62 тянуться идеи Уолтера Кристи, я пишу, что решение купить его танк и развернуть его производство прямым образом повлияло и на Т-62 по цепочке. Это "немного" разные утверждения. :)

От	john1973
К	DM (10.03.2016 12:45:17)
Дата	10.03.2016 13:27:18

Re: Хороший сценарий...

>Это еще и мероприятия по приведению центровки в норму. И, кмк, это было изначально решающим при развороте двигателя.
Безусловно, исходили из требования выполнить сильное бронирование лобовых деталей. Но все равно, резерв массы на лобовые детали можно было взять только из массы, выигранной на снижении высоты и объема корпуса. А тут уже без максимально опущенного вниз двигателя, размещенного между торсионами никак не обойтись. Конструкция с правильной центровкой (уход от недостатков Су-85 и Су-100, связанных с перегрузкой элементов шасси впереди), наверное заслуга принципиальности конструкторов, опиравшихся на освоенные узлы. Но парадокс, хватило решимости вернуться к пятикатковой машине с катком без амортизации, чтобы до предела выжать достоинства поперечно-моторной компоновки...

От	RTY
К	john1973 (10.03.2016 13:27:18)
Дата	11.03.2016 09:08:37

Re: Хороший сценарий...

>>хватило решимости вернуться к пятикатковой машине с катком без амортизации

Что Вы имеете в виду под катком без амортизации?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 11:55:01)
Дата	10.03.2016 11:57:51

Re: Хороший сценарий...

>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.

А что "остальное" то остается? Двигатель, внутренее оборудование и вооружение? Так эти элементы присутсвовали и на других танках (совершенно не связанных с Т-34) ввиду отсутсвия альтернатив.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 11:57:51)
Дата	10.03.2016 13:15:21

Re: Хороший сценарий...

>>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
>
>А что "остальное" то остается? Двигатель, внутренее оборудование и вооружение? Так эти элементы присутсвовали и на других танках (совершенно не связанных с Т-34) ввиду отсутсвия альтернатив.

Остальное:
1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
2) МП
3) Ходовая
4) Башня с вооружением и оптикой

Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 13:15:21)
Дата	10.03.2016 13:43:08

Re: Хороший сценарий...

>Остальное:
>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)

"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.

>3) Ходовая

катки и гусеницы?

>4) Башня с вооружением и оптикой

>Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?

Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:43:08)
Дата	10.03.2016 20:15:15

Вы самого главного сходства не заметили(+)

>>Остальное:
>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>
>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.

>>3) Ходовая
>
>катки и гусеницы?

>>4) Башня с вооружением и оптикой
>
>>Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?
>
>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.

между Т-34 и Т-44. Размеры и пропорции. 6х3х2.5. Принципиальнейшее на самом деле сходство. Все остальное , трансмиссия, двигатель,ходовая, пушка - все это мелочи жизни. Было очень удивительно если бы пушка к примеру не менялась с течением времени. Вот пресловутое "революционное" поперечное расположение двигателя , оно ведь прямо вытекает только из одного - из желания сделать Т-34 с толстой лобовой броней. С толстой лобовой броней , но именно Т-34. Ведь если бы проектировали просто новый танк c более толстой броней и большой пушкой, ноги которого не растут из Т-34, то ни один конструктор в здравом уме и трезвой памяти, ни за что-бы не запроектировал поперечное МТО. Много Вы знаете танков в мире с поперечным МТО? И причины этого довольно очевидны и лежат на поверхности.

От	DM
К	KGI (10.03.2016 20:15:15)
Дата	10.03.2016 20:53:18

Re: Вы самого...

>Много Вы знаете танков в мире с поперечным МТО?
FIAT 3000 и МС-1 подойдут? :)
Другими словами - наше танкостроение стартовало именно с такого компактного размещения.
Ну а если взять все проекты (без учета семейства Т-44 и далее) разработанные в СССР после войны - то с ним долго играли. Да и от двигателя зависит. Установка оппозитников в Т-64 и Т-80УД тоже, по сути, поперечное расположение. Хотя это - совсем другая история. Тут не так ставить смысла нет.
Я бы по другому сказал. Желание расположить двигатель поперек - это прямое следствие сделать танк максимально компактным, использовав освободившийся вес на увеличение защищенности. Мало кто в мире подходил к проектированию танков с такой идеей настолько фанатично как у нас :)

От	KGI
К	DM (10.03.2016 20:53:18)
Дата	12.03.2016 16:53:00

Re: Вы самого...

>>Много Вы знаете танков в мире с поперечным МТО?
>FIAT 3000 и МС-1 подойдут? :)

Вы сравниваете не сравнимое совершенно:).

>Ну а если взять все проекты (без учета семейства Т-44 и далее) разработанные в СССР после войны - то с ним долго играли. Да и от двигателя зависит. Установка оппозитников в Т-64 и Т-80УД тоже, по сути, поперечное расположение. Хотя это - совсем другая история. Тут не так ставить смысла нет.

А вот англичане с Вами не согласны, насчет того, что оппозитник ставить не так, смысла нет. И я их хорошо понимаю.

>Я бы по другому сказал. Желание расположить двигатель поперек - это прямое следствие сделать танк максимально компактным,

А я все-таки думаю, что желание расположить поперек это прямое следствие того, что новый танк выпиливали из Т-34.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:43:08)
Дата	10.03.2016 14:02:50

Re: Хороший сценарий...

>>Остальное:
>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>
>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.

Нет, это Вы торгуетесь. Переработка трансмиссии - вот когда делали Т-54 с МП типа "2хступенчатая ПМП", или добавление синхронизаторов.

>>3) Ходовая
>
>катки и гусеницы?

Катки, гусеницы, ведущие и направляющие колеса.

>>4) Башня с вооружением и оптикой
>
>>Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?
>
>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.

Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 14:02:50)
Дата	10.03.2016 14:16:20

Re: Хороший сценарий...

>>>Остальное:
>>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>
>>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.
>
>Нет, это Вы торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.

>>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.
>
>Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.

Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:16:20)
Дата	10.03.2016 14:40:11

Re: Хороший сценарий...

>>>>Остальное:
>>>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>>
>>>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.
>>
>>Нет, это Вы торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.

Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.

>>>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.
>>
>>Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.
>
>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.

Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
Всегда можно сравнить 2 предмета так, чтобы они исходя из сравнения казались одинаковыми.
Один известный ВИ как-то дал картинку разреза КПП американского трактора и написал, что если убрать рычаг переключения и вместо него поставить входной вал - то это будет коробка КВ :-))).

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 14:40:11)
Дата	10.03.2016 14:50:08

Re: Хороший сценарий...

>>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.
>
>Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.

Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
Экстраполируя эту логику мы должны найти прародителя всех танков - без которого бы не состоялось танкостроение.

>>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.
>
>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.

Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:50:08)
Дата	10.03.2016 15:04:47

Re: Хороший сценарий...

>>>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>>>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>>>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.
>>
>>Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.
>
>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.

Во-1х, не технологическом, а техническом.
Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).
В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.

>>>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.
>>
>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>
>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)

Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
Чтобы видно было, как оно там не привязано.
http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 15:04:47)
Дата	10.03.2016 15:44:00

Re: Хороший сценарий...

>>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
>
>Во-1х, не технологическом, а техническом.

В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.

>Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).

Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.

>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.

И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....

>>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>>
>>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)
>
>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg

И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?

>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.

И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:44:00)
Дата	10.03.2016 18:53:35

Re: Хороший сценарий...

>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
)) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...

От	john1973
К	john1973 (10.03.2016 18:53:35)
Дата	10.03.2016 18:54:16

Re: Хороший сценарий...

>>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>)) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...
1939 г. конечно же

От	Иван Уфимцев
К	john1973 (10.03.2016 18:54:16)
Дата	11.03.2016 18:44:19

Мжно и раньше.

10.03.2016 17:54, john1973 пишет:
>>> И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>> )) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...
> 1939 г. конечно же

Сабж.
Если постулируется отсутствие БТ-мании, то:
1) отсутствует такая жёсткая привязка к [габаритам] Либерти-L12 и, сответственно, М-17. Альтернативные движки -- весьма интересная
тема. Как сама по себе, так и в контексте танков.
2) отсутствуют попытки впихнуть невпихуеме, т.е. клёсно-гусеничный ход везде и всюду. Как в лёгкие танки (Т-46, да), так и в средние
(Т-29).
3) аналогично, можно предпложить что не станут ВНЕЗАПНО (тм) пытаться делать Виккерс-6т ввиде "как есть", это отдельный куст
альтернатив. Как по "малым" танкам, так и по "стандартным пехотным". С забросом в автотракторные дела и малую авиацию как минимум:
не тратятся ресурсы на освоение устревшего даже по меркам СССР конца 20-х движка.

Возвращаясь к средним. В Ленинграде сначала выпускают Т-28 "с ходовой по типу Т-35", который в реальной истории не пошёл т.к. "у
нас есть Т-29, нувотужепочтисовсем". Аналогично, до торсионной подвески руки доходят где-то на полгода раньше, со всеми вытекающими.

А в это время ~~в замке Шефа~~ пока Северные в Ленинграде пилят "английскую" тему поглядывая на Большого Немецкого Белого
Слона, которого они успешно ниасилили ТГ, Южные вХарькове с окрестностями (до Николаева включительно) продолжают смотреть на
французов. Точно так же, как делали в реальной истории. Соответственно, аналог "череппашки", т.е. БТ-СВ, неизбежно будет сделан. Но,
в отличие от РИ, "южные" могут более пристально смотреть в сторону тележек с большими колёсами (ТГ/Т-35 или чешские -- отдельный
вопрос) и/или добавлять балансиры к своим вертикальным пружинам. Соответственно, мимо торсионов (которыми в Харькове озаботились
только увидев прототипы Т-50) могут успешно проскочить.

--
CU, IVan.

От	john1973
К	Иван Уфимцев (11.03.2016 18:44:19)
Дата	11.03.2016 21:41:47

Re: Мжно и...

>Если постулируется отсутствие БТ-мании, то:
>1) отсутствует такая жёсткая привязка к [габаритам] Либерти-L12 и, сответственно, М-17. Альтернативные движки -- весьма интересная >тема. Как сама по себе, так и в контексте танков.
ГАМ-34 в танке СМК вполне себе ездил, а это до 1200 кобыл (!) в поздних катерных вариантах -34ФН (=гипотетическому мотору тяжелого танка). Версия V8 на ЦПГ ГАМ-34 вполне бы выдавала минимум 500 кобыл, при длине минимум на четверть меньше чем V12 (=0.5 метра!), версия V6 для легкого танка/тягача это 250-300 кобыл. С такими двигателями можно и Т-34 переделать в хорошую конструкцию, и на агрегатах Т-28 сделать хорошо забронированный, при этом подвижный танк.

От	Иван Уфимцев
К	john1973 (11.03.2016 21:41:47)
Дата	11.03.2016 23:49:44

Re: Мжно и...

11.03.2016 20:41, john1973 пишет:

> ГАМ-34 в танке СМК вполне себе ездил, а это до 1200 кобыл (!) в поздних катерных вариантах -34ФН (=гипотетическому мотору тяжелого танка). Версия V8 на ЦПГ ГАМ-34 вполне бы выдавала минимум 500 кобыл, при длине минимум на четверть меньше чем V12 (=0.5 метра!),

Да, это один из кандидатов. Но уже сильно позднее. Куда интереснее ключевой период, конец 20-х. Поближе к корням нашего кустика.

> версия V6 для легкого танка/тягача это 250-300 кобыл.

Отпадает. Только "боксёры" (настоящие, не V/180) и рядная шестёрка. Чуть более половины мощности аналогичного V12. Кстати, 4-и
8-цилиндровые опозитники тоже замечательно в этот ряд вписываются. В т.ч. с воздушным охлаждением цилиндров и этиленгликолевым головок.

>С такими двигателями можно и Т-34 переделать в хорошую конструкцию, и на агрегатах Т-28 сделать хорошо забронированный, при этом
подвижный танк.

А вот к этому моменту уже можно (и нужно!) смотреть на дизеля в размерности ЧН18/20.

--
CU, IVan.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:44:00)
Дата	10.03.2016 16:45:38

Re: Хороший сценарий...

>>>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
>>
>>Во-1х, не технологическом, а техническом.
>
>В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.

Вы неправильно понимаете разницу между понятиями "технический" и "технологический".

>>Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).
>
>Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.

Не детализируя до гаек, а проводя анализ других систем, которых в танке много.

>>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.
>
>И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....

Ну так боритесь с собой, не подгоняйте.

>>>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>>>
>>>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)
>>
>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>
>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?

Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов. Дополняя "некоторое внешнее сходство", а точнее - эволюцию, дополнительной информацией о "некотором" внутреннем сходстве, а точнее, эволюции (что может легко сделать мотивированный исследователь), картинка убеждает в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.

Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса, некоторых деталей компоновки и т.д..

>>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.
>
>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!

Почему Пантерой, а не летающей тарелкой, например?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 16:45:38)
Дата	10.03.2016 17:20:34

Re: Хороший сценарий...

>>В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.
>
>Вы неправильно понимаете разницу между понятиями "технический" и "технологический".

Чтобы это утверждать необходимо представить иное, правильное, с Вашей точки зрения.

>>Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.
>
>Не детализируя до гаек, а проводя анализ других систем, которых в танке много.

Огласите весь список пожалуйста.

>>>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.
>>
>>И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....
>
>Ну так боритесь с собой, не подгоняйте.

Не с собой, а с теми кто пытается подгонять.

>>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>>
>>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?
>
>Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов.

Не показывает.
На картинке изображены 4 рядом стоящих танка. При этом первый кардинально отличается от всех последующих.

> Дополняя "некоторое внешнее сходство", а точнее - эволюцию, дополнительной информацией о "некотором" внутреннем сходстве, а точнее, эволюции (что может легко сделать мотивированный исследователь), картинка убеждает

...нестойкие умы....

>в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.
>Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса,

между корпусом БТ-2-5-7 и БТ-20 нет никакой "эволюции".
Установка 76 мм орудия вместо 45 мм это не "эволюция" (разные тактические свойства орудия).

>>>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.
>>
>>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>
>Почему Пантерой,

Потому что внешнее сходство (углы брони, катки) и Гудериан писал.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 17:20:34)
Дата	10.03.2016 18:26:42

Re: Хороший сценарий...

>>>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>>>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>>>
>>>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?
>>
>>Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов.
>
>Не показывает.
>На картинке изображены 4 рядом стоящих танка. При этом первый кардинально отличается от всех последующих.

Огласите весь список, чем кардинально отличается?

>>в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.
>>Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса,
>
>между корпусом БТ-2-5-7 и БТ-20 нет никакой "эволюции".

По корпусу, конечно, эволюции между БТ-7М и А-20 гораздо меньше, чем революции.
В отличие от различий между А-20 и последующими.

>Установка 76 мм орудия вместо 45 мм это не "эволюция" (разные тактические свойства орудия).

С точки зрения техники, это эволюция.
Орудие устанавливалось в башню с небольшим количеством доработок, оптические приборы почти идентичны по конструкции.

С точки зрения тактики не могу ничего сказать, но поинтересуюсь - являлась ли революцией установка в А-32/34 Л-10 (26 клб), Л-11 (30.5 клб) или Ф-34 (41.5 клб)?

Являлся ли революцией танк БТ-7А?

Являлась ли революцией установка в танк Pz.IV 43-калиберной пушки вместо 24калиберной (некоторые танки проапгрейдили без замены башни)?

От	john1973
К	RTY (10.03.2016 13:15:21)
Дата	10.03.2016 13:34:13

Re: Хороший сценарий...

>Остальное:
>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>2) МП
>3) Ходовая
>4) Башня с вооружением и оптикой
Это примерно как различие между ВАЗ-2101 и ВАЗ-2108, очень похожая ситуация. Много схожих агрегатов-"близких родственников", но машины совсем разные.

От	DM
К	john1973 (10.03.2016 13:34:13)
Дата	10.03.2016 13:42:16

Re: Хороший сценарий...

>>Остальное:
>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>2) МП
>>3) Ходовая
>>4) Башня с вооружением и оптикой
>Это примерно как различие между ВАЗ-2101 и ВАЗ-2108, очень похожая ситуация. Много схожих агрегатов-"близких родственников", но машины совсем разные.
Угу. Но между 01 и 08 были 03,06 и пр. Были опытные машины, которые в большей или меньшей степени уходили от "базового" семейства и приближались к 08. Вот об этом я и пытаюсь Дмитрию сказать. А не о том, что у БТ - цилиндрическая башня и свечная подвеска, а у Т-55 - полусферическая и торсионы, значит, суть, совершенно разные танки.
Между ВАЗ-2101 и Москвичем-412 такого родства нет и в помине, так же как и между ВАЗ-2108 и АЗЛК-2140.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 13:42:16)
Дата	10.03.2016 13:48:15

Re: Хороший сценарий...

>Вот об этом я и пытаюсь Дмитрию сказать. А не о том, что у БТ - цилиндрическая башня и свечная подвеска, а у Т-55 - полусферическая и торсионы, значит, суть, совершенно разные танки.

:))))
Смешно получилось :)
Неужели Вы сейчас пытаетсь сказать, что это суть совершено похожие танки? :))))))

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:48:15)
Дата	10.03.2016 14:37:19

Re: Хороший сценарий...

>Неужели Вы сейчас пытаетсь сказать, что это суть совершено похожие танки? :))))))
Мысль другая - сильно различные конструкции выросшие эволюционно из единого прототипа Т-34М, но с периодами революционных изменений. Весьма спорно конечно, но заимствование идей этой машины безусловно есть, вплоть до Т-64