От Begletz
К realswat
Дата 09.03.2016 16:31:47
Рубрики Прочее;

Re: Недооцененное и...

>2. Крейсера-шеститысячники

Это о чем речь? "Богатыри"?
От realswat
К Begletz (09.03.2016 16:31:47)
Дата 09.03.2016 19:58:34

Re: Недооцененное и...

>>2. Крейсера-шеститысячники
>
>Это о чем речь? "Богатыри"?

Вся линейка "Варяг"-"Аскольд"-"Богатырь".
"Богатыри", конечно, в ней смотрятся лучше других.
От Claus
К realswat (09.03.2016 19:58:34)
Дата 10.03.2016 12:24:56

Re: Недооцененное и...

>Вся линейка "Варяг"-"Аскольд"-"Богатырь".
>"Богатыри", конечно, в ней смотрятся лучше других.
Да в общем то и богини неплохи оказались по факту. Перед Варягом их можно поставить.
От kirill111
К Claus (10.03.2016 12:24:56)
Дата 10.03.2016 14:04:03

Re: Недооцененное и...

>>Вся линейка "Варяг"-"Аскольд"-"Богатырь".
>>"Богатыри", конечно, в ней смотрятся лучше других.
>Да в общем то и богини неплохи оказались по факту. Перед Варягом их можно поставить.


Особенно после скоростных испытаний после войны на трофейной в Японии, правда, после смены винта, но 22 узла же.
От Begletz
К realswat (09.03.2016 19:58:34)
Дата 09.03.2016 21:17:06

ИМХО, были лишние (для РЯВ, по крайней мере)

Там сгодились бы Новики, которые могли компенсировать катастрофическую нехватку миноносцев, заниматься разведкой и охраной вблизи Владивостока и П-А; и более крупные крейсера 8-10 тыс т для рейдерства. 6-тысячники слишком медлительны для 1го и слишком слабо вооружены и (или) медлительны для 2го, плюс радиус невелик.
От realswat
К Begletz (09.03.2016 21:17:06)
Дата 10.03.2016 00:11:09

Оболганные потому что

1. Схема защиты, якобы не оправдавшая себя во время войны, на самом деле работала ровно так, как и было задумано (жизненные части бронепалуба защищала, затопления ограничивала). Причём именно на больших бронепалубных крейсерах.
2. Традиционное противопоставление "Асамам" ("в то время как другие страны перешли к строительству броненосных крейсеров...") несправедливо: РИФ отказался от "броненосцев второго класса" в пользу броненосцев класса первого, а не в пользу бронепалубных крейсеров. (Заметим в скобках, что выбор "асамоидов" и гибкий подход к их применению со стороны японцев был очень сильным ходом).

Что касается темы "для РЯВ", то попытка найти удачный тип корабля для крайне неудачной стратегии, когда в процессе гонки вооружений противник, изначально (1895 г.) значительно уступающий в силах, за короткое время добивается превосходства, едва ли продуктивна.
От АМ
К realswat (10.03.2016 00:11:09)
Дата 11.03.2016 18:46:27

Ре: Оболганные потому...

>2. Традиционное противопоставление "Асамам" ("в то время как другие страны перешли к строительству броненосных крейсеров...") несправедливо: РИФ отказался от "броненосцев второго класса" в пользу броненосцев класса первого, а не в пользу бронепалубных крейсеров. (Заметим в скобках, что выбор "асамоидов" и гибкий подход к их применению со стороны японцев был очень сильным ходом).

вполне справедливо так как этот вопрос надо было задавать своевременно, что остается от преимуществ "шеститысячников" если противник будет интенсивно использовать броненосные крейсера, да и броненосны в принципе тоже?

Следующия проблема что бронеплаубные крейсера такой тип кораблей которых надо много и которые вполне себе "консумная" вещь но одновременно надо учитывать что бронепалубные крейсера имеют мало значения для соотношения сил на море, здесь важны ЭБР.
Тройка которую вы привели показательна "Варяг" потоплен в самом начале "Аскольд" активно воевал "Богатырь" в ремонте, остается один Аскольд... А за эти деньги можно было купить и 5-6 крейсеров попроще, было бы чем заменить потерии.
Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников", но каждый стоит почти как пол броненосца, денег на них можно потратить кучу но соотношения сил флотов это не изменит.
От Claus
К АМ (11.03.2016 18:46:27)
Дата 12.03.2016 23:22:00

Ре: Оболганные потому...

>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников", но каждый стоит почти как пол броненосца, денег на них можно потратить кучу но соотношения сил флотов это не изменит.
Здесь стоит посмотреть цусиму.
Олег, Аврора и в меньшей степени участвовавшие в бою Донской, Мономах, Светлана и камни, весьма эффективно отбились от целой толпы малых бронепалубников.
Т.е. по факту 6000тонники были заметно эффективнее чем пара 3000тонников или 1,5 4500 тонника.
Этот класс действительно был весьма удачен.
От АМ
К Claus (12.03.2016 23:22:00)
Дата 13.03.2016 11:37:14

Ре: Оболганные потому...

>>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников", но каждый стоит почти как пол броненосца, денег на них можно потратить кучу но соотношения сил флотов это не изменит.
>Здесь стоит посмотреть цусиму.
>Олег, Аврора и в меньшей степени участвовавшие в бою Донской, Мономах, Светлана и камни, весьма эффективно отбились от целой толпы малых бронепалубников.
>Т.е. по факту 6000тонники были заметно эффективнее чем пара 3000тонников или 1,5 4500 тонника.
>Этот класс действительно был весьма удачен.

Во первых посмотрите на общие водоизмещение вами перечисленных русских кораблей и сравните с отрядами Дева и Уриу.

Во вторых, это эскадренный бой, какое значение там вооще имеют бронепалубники?

Олег и Аврора было совершенно ненужны 2ТОЭ, для дальних дозоров были Светлана, камни да и пара быстроходных всп. крейсеров, для охраны транспортов 3 старых броненосных крейсера, старых ЭБР и ББО.
Но Олег и Аврора по цена броненосец типа Бородино, вот он был бы нужен.

"шеститысячники" слишком дороги для повседневной службы и слишком слабы как для имеющих значение крейсерских операций так и для эскадренного боя.

Аналог в истории трудно найти, бронепалубный крейсер ценой в пол броненосца для скорее эскадренных задач, по моему только английские линейные крейсера типа Корейджес :-)
От realswat
К АМ (11.03.2016 18:46:27)
Дата 11.03.2016 22:06:23

Ре: Оболганные потому...

>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников",

Не скажу. Скажу, что "шеститысячник" - классический корабль "по уму", построенный в ответ на конкретный корабль противника по принципу "хочешь корабль сильнее - строй корабль больше". Единственно верный способ.
Тот факт, что "шеститысячники" были противопоставлены "Асамам", связан с общей слабостью русского флота на ДВ в 1904 г. Каковая не была связана с "шеститысяниками" ни прямо, ни косвенно.
Если искать "диспропорции" в числе кораблей, построенных/купленных/введённых в бой Россией/Японией, то она будет именно в ЭБРах - коих у нас было относительно много.
От АМ
К realswat (11.03.2016 22:06:23)
Дата 13.03.2016 00:49:53

Ре: Оболганные потому...

>>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников",
>
>Не скажу. Скажу, что "шеститысячник" - классический корабль "по уму", построенный в ответ на конкретный корабль противника по принципу "хочешь корабль сильнее - строй корабль больше". Единственно верный способ.
>Тот факт, что "шеститысячники" были противопоставлены "Асамам", связан с общей слабостью русского флота на ДВ в 1904 г. Каковая не была связана с "шеститысяниками" ни прямо, ни косвенно.
>Если искать "диспропорции" в числе кораблей, построенных/купленных/введённых в бой Россией/Японией, то она будет именно в ЭБРах - коих у нас было относительно много.

а зря не скажите так как игнорирование проблемы не есть её решение

Я прикинул сколько бронепалубных крейсеров построила островная держава Япония в 1895-1904м, 8 крейсеров в 30000 т, русские 11 в 55000, из них в 1ТОЭ 7 крейсеров в 38000.

общая слабость русского флота на ДВ в 1904 г связана с тем что японцы в том же отрезке времени купили 4 новых броненоса 60000, 6 броненосных крейсера заточенных под линейное сражение 58000, ну и "аргентинцы" 15500, всего 73500 т.

60000 на броненосцы, 73500 броненосцные крейсера и 30000 на бронепалубные крейсера.

А русского флота всего 2 новых эскадренных броненосца, 25700

Но 2 новых "броненосца-крейсера", 2 броненосцных крейсера рейдера ну и один броненосный крейсер разведчик с бортовым залпом почти в два раза меньше чем у японских броненосных крейсеров. примерно 72800 т, из них 59000 в 1ТОЭ.

25700 ЭБР, 59000 "броненосные крейсера", 38000 бронепалубные крейсера

Если посмотреть на новые корабли и брать японский флот как эталон то "диспропорция" будет именно в кораблях для эскадренного сражения, слабость в броненосных крейсерах но подавляющие преимущество у противника в новых ЭБР.
А вот в бронеплаубных крейсерах преиумущество было скорее у русских что в настоящей войне однако имело мало значения так как принцип "хочешь корабль сильнее - строй корабль больше" разумеется верен.
Но проблема что броненосный крейсер предназначенный для эскадренного боя он во всех отношениях "больше" чем "шеститысячник", как впрочем и следущие за "шеститысячниками" развитие этой ошибки нашего флота, броненосные разведчика типа "Баян".

Кстате если посмотреть на немцев в данный период то у них 37000 в бронепалубниках 2 ранга но 115000, даже 142000 в броненосцах.
Да они строили и большие бронепалубники но как стационары для колоний а потом перешли на полноценные броненосцные крейсера.
От realswat
К АМ (13.03.2016 00:49:53)
Дата 13.03.2016 11:01:05

У Вас какая-то КиНовщина в подсчётах.

Я в своё время посчитал корабли, купленные/построенные в период с 1892 по 1905 гг. (ибо корабли, начатые постройкой в 1892 г., к РЯВ вполне ещё сохраняли боевое значение ). Считал только те, что полностью поместились в указанный период. Получил:
ЭБР 14:6
БрКР 3:8
БпКР 12:9

У нас без учёта ЧФ, у японцев - без учёта "Идзуми" (купленного японцами в 1894 г.), равно как и авизо "Тацута" и "Мияко". Вообще, наши "Новики" по назначению - как раз аналог японских авизо, так что их тоже следует учитывать. Равно как и без учёта более чем современного на 1904 г. "Ёсино", чуть более старого "Акицусима", модернизированных "Нанива" с "Такатихо", "Яэяма" и "Тихайя"...
Японский флот был куда как лучше сбалансирован. В итоге тот же Макаров, имевший вроде бы не такое аховое соотношение сил по броненосцам (5:6), не имел ни малейшего представления о том, что происходит за горизонтом и как вообще быть и жить. Прямым следствием этого, к слову, стали события 31 марта/13 апреля.
От АМ
К realswat (13.03.2016 11:01:05)
Дата 13.03.2016 12:33:57

ну у меня просто более детальные критерии оценки

>Я в своё время посчитал корабли, купленные/построенные в период с 1892 по 1905 гг. (ибо корабли, начатые постройкой в 1892 г., к РЯВ вполне ещё сохраняли боевое значение ). Считал только те, что полностью поместились в указанный период. Получил:
>ЭБР 14:6
>БрКР 3:8
>БпКР 12:9

у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...

Если применить мои критерии то пассивность русского флота становится занономерной, если у противика в два раза больше современных эскадренных броненосцев то какие активные флотские операции?
Как в прочем и бой в желтом море или цусимское сражение обретают некоторую закономерность, если учитывать разницу и качество в тоннаже то все встает на свои места.

А простое противопоставление количества БпКР не отражает разницу в водоизмещение и таким образом в средствах выделенных на этот тип кораблей, если эту разницу учесть то окажится что РИФ далеко обогнал японский флот в бронепалубниках :-))))))))))

>У нас без учёта ЧФ, у японцев - без учёта "Идзуми" (купленного японцами в 1894 г.), равно как и авизо "Тацута" и "Мияко". Вообще, наши "Новики" по назначению - как раз аналог японских авизо, так что их тоже следует учитывать. Равно как и без учёта более чем современного на 1904 г. "Ёсино", чуть более старого "Акицусима", модернизированных "Нанива" с "Такатихо", "Яэяма" и "Тихайя"...

бронеплаубный авизо с 25 узлами и 6 120 мм пушками? Скорее "взгляд в будующие", крейсер скоут.

Мне было важно показать куда в озвученном отрезке времени уходили средства, как видно у японцев гораздо в большей степени (чем у русских) в броненосные корабли предназначенные для эскадренного боя а бронепалубники получали по остаточному принципу, довольно смело для островной державы.

>Японский флот был куда как лучше сбалансирован. В итоге тот же Макаров, имевший вроде бы не такое аховое соотношение сил по броненосцам (5:6), не имел ни малейшего представления о том, что происходит за горизонтом и как вообще быть и жить. Прямым следствием этого, к слову, стали события 31 марта/13 апреля.

вот именно что вроде бы, а при более детальном анализе просто аховое соотношение сил.

В чем сбалансированность японского флота лучше или как вы предлагаете исправить плохую "сбалансированность" русского флота?
Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?

Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.

1ТОЭ не хватало минимум 2 броненосцев уровня Цесаревич/Ретвизан, тогда равновесие сил в главных кораблях флота и можно в принципе спокойно выделять например Пересвета и Ослябя для крейсерских операций... Тогда "неожидано" русский флот может действовать гораздо активние, как и русские бронепалубники.
От realswat
К АМ (13.03.2016 12:33:57)
Дата 13.03.2016 15:38:13

они не детальные - они просто ошибочные и цельнотянутые

>у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...

Вы в своём анализе, напр., приравняли "Баян" и "Пересвет".
Одна из главных ошибок (или "ошибок"?) в следующем. Есть медицинский факт - к 1904 г. в ПА были корабли заграничной постройки из программы 1898 г., и не было кораблей постройки отечественной (за некоторыми исключениями, типа "Победы").
Есть второй медицинский факт - за границей мы заказали больше крейсеров-разведчиков,чем броненосцев.
Что Вы с этими медицинским фактами сделали... я даже не знаю, каким хорошим словом назвать :-) Но именно из этого Вы вывели "перекос в крейсера", коего, конечно, не было.
Достаточно просто присовокупить к разбору корабельного состава 1ТОЭ разбор состава 2ТОЭ, хотя бы.


>Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?
>Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.

Разумеется, если я пишу, что японцы превосходили русских в броненосных крейсерах и уступали в броненосцах - то я держу в уме предложение построить больше шеститысячников. Как же ещё?))
От АМ
К realswat (13.03.2016 15:38:13)
Дата 14.03.2016 00:17:27

Ре: они не...

>>у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...
>
>Вы в своём анализе, напр., приравняли "Баян" и "Пересвет".

я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.

То что учёл и Баяна, да спорно, вероятно его надо рассматривать как развитие "шеститысячников" и в анализе структуры флота держать в одной группе с бронепалубными крейсерами.

>Одна из главных ошибок (или "ошибок"?) в следующем. Есть медицинский факт - к 1904 г. в ПА были корабли заграничной постройки из программы 1898 г., и не было кораблей постройки отечественной (за некоторыми исключениями, типа "Победы").
>Есть второй медицинский факт - за границей мы заказали больше крейсеров-разведчиков,чем броненосцев.

так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме, если бы не страдал а довольствовался японскими стандартами то за границей можно было бы заказать больше ЭБР и они были бы в 1ТОЭ.

>Что Вы с этими медицинским фактами сделали... я даже не знаю, каким хорошим словом назвать :-) Но именно из этого Вы вывели "перекос в крейсера", коего, конечно, не было.
>Достаточно просто присовокупить к разбору корабельного состава 1ТОЭ разбор состава 2ТОЭ, хотя бы.

присовокупите, мы тогда перегоним японцев по водоизмещению новых броненосцев первого ранга, компенсируем преимущество японцев в броненосцах второго ранга и получим заметное хотя и не подавляющие общее превосходство в силах, преимущество в новых бронепалубниках у русских становится подавляющим.

>>Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?
>>Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.
>
>Разумеется, если я пишу, что японцы превосходили русских в броненосных крейсерах и уступали в броненосцах - то я держу в уме предложение построить больше шеститысячников. Как же ещё?))

ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?
От realswat
К АМ (14.03.2016 00:17:27)
Дата 14.03.2016 11:54:24

Ре: они не...

>я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.

Да я всю Вашу престидижитацию вполне понял, только оценить не могу. Речь не про дзюдо, и все эти категории только замутняют воду.
Напр., очевидно, что три "полтавы" посильнее двух "фудзи". И этот гандикап японцам надо как-то компенсировать... но Вы "полтавы" просто выводите за скобки. И т.д.
Разбирать эту муть (извините) "от и до" я не хочу.

Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.

>так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме,

Ваше мнение глубоко ошибочно. Крейсеромания РИФ закончилась к середине 90-х годов. Причины заказа большого числа крейсеров за границей известны:
"Варяг" - "предприимчивость Крампа";
"Аскольд" - победитель конкурса проектов "шеститысячников";
"Богатырь" - проект, превосходящий проект "Аскольда", но опоздавший на конкурс;
"Новик" - победитель конкурса проектов "трёхтысячников";
"Боярин" - подарок Дании от царского дома Романовых.

>ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?

Больших семь шапок из овцы не выкроишь никак.
От АМ
К realswat (14.03.2016 11:54:24)
Дата 14.03.2016 21:21:29

Ре: они не...

>>я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.
>
>Да я всю Вашу престидижитацию вполне понял, только оценить не могу. Речь не про дзюдо, и все эти категории только замутняют воду.

замутнять воду это приравнивать Полтав и Пересветов к четверке новейших японских броненосцев

>Напр., очевидно, что три "полтавы" посильнее двух "фудзи". И этот гандикап японцам надо как-то компенсировать... но Вы "полтавы" просто выводите за скобки. И т.д.

и у них нечем было компенсировать?

>Разбирать эту муть (извините) "от и до" я не хочу.

Русские сидели в базе, проиграли в ЖМ и были разгромлены при Цусиме в том числе потому что броненосцы разные по огневой мощи, боевой устойчивости и скорости.

Потому что "ЭБР 14:6" некак не отражают реальное соотношение сил в основных кораблях сторон.

>Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.

ну так что тогда непонятно?

>>так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме,
>
>Ваше мнение глубоко ошибочно. Крейсеромания РИФ закончилась к середине 90-х годов. Причины заказа большого числа крейсеров за границей известны:
>"Варяг" - "предприимчивость Крампа";
>"Аскольд" - победитель конкурса проектов "шеститысячников";
>"Богатырь" - проект, превосходящий проект "Аскольда", но опоздавший на конкурс;
>"Новик" - победитель конкурса проектов "трёхтысячников";
>"Боярин" - подарок Дании от царского дома Романовых.

вы серьёзно?

Причины заказа в том что эти такие крейсера в таком количестве прежде всего отражали взгляды на потребности РИФ в качественном и количеественном отношение:

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html

Я вижу что при выбранных РИФ типах кораблей по водоизмещению и своимости получается что РИФ собирался потратить на данный тип кораблей почти в два раза больше японцев.
А развитие этих взглядов известно, строительство целой серии Баянов.

По моему то что делал РИФ значительно выделяется как на фоне японцев так и например немцев, особенно если учесть что их большие крейсера предназначались прежде всего для колоний.

Да в принципе о чем речь если РИФ засунул пару "Богатырей" даже на ЧМ, от рейдерской крейсеромании перешли к разведивательной :-)

>>ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?
>
>Больших семь шапок из овцы не выкроишь никак.

правильно, поэтому РИФ следовало поступать как японцы и концентрироватся на самом необходимом.

Япония с её островным положением и зависимостью от морских коммуникаций по идее потребности в средствах контроля морского пространства должны быть в разы больше чем у РИФ для обеспечения эскадр в П-А и В, так почему вдруг японцы могли обойтись без кучи разведчиков а РИФ нет?

И как только Японию воевала да ещё и выйграла...

У РИФ уже была Светлана и 3 Богини, зачем ещё разведчиков на 45 миллионов?

Я вижу что японцы тратят мало на бронепалубники но вкладывают почти все в линейные силы и добиваются заметного преимущества перед 1ТОЭ, соотношение линейных сил вот то что заставляет один флот сидеть в базе а другому позволяет актиничать.

Причём это преимущество японцев примерно в размере 2 новых ЭБР, как раз тот обьем средств который РИФ себе позволил на люксус в виде больших разведчиков.

Шла гонко вооружений и в ней за не эффективно потраченное время и деньги пришлось заплатить.
От realswat
К АМ (14.03.2016 21:21:29)
Дата 15.03.2016 03:04:41

Ре: они не...

>и у них нечем было компенсировать?

Было чем, конечно.
>Потому что "ЭБР 14:6" некак не отражают реальное соотношение сил в основных кораблях сторон.

Так оно и не должно отражать соотношение сил.
Оно отражает удельный вес кораблей разных классов у нас и у японцев.

>>Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.
>
>ну так что тогда непонятно?

Мне всё понятно)

>вы серьёзно?

Абсолютно.


>Причины заказа в том что эти такие крейсера в таком количестве прежде всего отражали взгляды на потребности РИФ в качественном и количеественном отношение:

Причины заказа за границей 5 из 8 крейсеров, построенных по итогам совещания декабря 1897 г., именно таковы.
Причины того, что к январю 1904 г. в ПА были 3 ЭБР и 5 крейсеров из числа заказанных после того совещания - в том, что 2 ЭБР и 5 крейсеров были заказаны за границей.

>Я вижу что при выбранных РИФ типах кораблей по водоизмещению и своимости получается что РИФ собирался потратить на данный тип кораблей почти в два раза больше японцев.

Это хорошо, что Вы видите. Но на броненосцы собирались потратить так же больше японцев - при том, что имели огромную фору. Если брать корабли с современной артиллерией, то к весне 1895 г., времени обострения отношений с Японией, у нас было шесть таких кораблей в разных стадиях постройки ("Сисой", три "полтавы", два "пересвета") против двух японских ("Фудзи"-"Ясима").
Но в декабре 1897 г. было принято решение испытать отечественный судпром на прочность в честной гонке с судпромом британским. Причём здесь "Аскольд" с "Богатырём", спрашивается? Правильно, ни при чём.


>правильно, поэтому РИФ следовало поступать как японцы и концентрироватся на самом необходимом.

Вообще-то "линейные крейсера" (а функционал "Асам" в итоге был именно таков) обычно были роскошью. Только японцы и после РЯВ считали их "самым необходимым".

>Япония с её островным положением и зависимостью от морских коммуникаций по идее потребности в средствах контроля морского пространства должны быть в разы больше чем у РИФ для обеспечения эскадр в П-А и В, так почему вдруг японцы могли обойтись без кучи разведчиков а РИФ нет?

От некоторых Ваших вопросов я впадают в ступор. Японцы как раз и имели кучу разведчиков, в отличие от РИФ. Макаров на это сильно жаловался начальству, например. И Рожественский тоже. И Алексеев сетовал на дефицит крейсеров в составе 2 ТОЭ...

>И как только Японию воевала да ещё и выйграла...

Именно так и воевала, имея постоянное информационное превосходство:-)
От realswat
К realswat (13.03.2016 11:01:05)
Дата 13.03.2016 11:06:36

C учётом "Ёсино" то есть. (-)
От Kimsky
К АМ (11.03.2016 18:46:27)
Дата 11.03.2016 20:52:27

глаза realswata обратились к небу -

он никак не мог сосчитать в уме сколько раз он на такое уже отвечал - все сбивался перейдя 70
От realswat
К Kimsky (11.03.2016 20:52:27)
Дата 11.03.2016 22:06:41

Re: глаза realswata...

>он никак не мог сосчитать в уме сколько раз он на такое уже отвечал - все сбивался перейдя 70

и думал - да, были времена.
От Kimsky
К realswat (10.03.2016 00:11:09)
Дата 10.03.2016 18:04:43

Вот всё таки интересно, как бы

схема защиты cработала, примени джапы взрыватели с задержкой. А так наверное да, наилучшей защитой от японских фугасов был бы коффердам с толстой внутренней стенкой :-)
От realswat
К Kimsky (10.03.2016 18:04:43)
Дата 12.03.2016 23:47:56

Кое-что из опыто с "Нюрнбергом" у британцев (копилка)


Round 4.
Target: - Fore engine room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 6 in. A.P.C.
S.V.: - 1,128.
Filling: - 70/30 shellite.
Nature of burst: - V.E.
Delay: - 31 ft.
Point of impact: - Side armour, 6 ft. 3 in. below the upper deck.
Angle of impact: - Vertical, 78 deg.; horizontal, 81 deg.
Ship heeled to : - 10 deg.

The shell made a clean hole 6 in. diameter in the side armour, and after grazing a light platform 5 mm. thick it hit the protective deck on the corner of the slope at the foot of the 5 mm. bunker bulkhead. A dent 1½ in. deep and 7½in. diameter was made in the protective deck, and a hole 6 in. by 10 in. in a bunker bulkhead, tow rivets in the angle securing this to the protective deck being knocked out.

A hole 2 in. by 3 in. was made in the bunker bulkhead, 18 in. forward of the path of the shell, by a bit of armour from the ship’s side. The projectile, after being deflected upwards, went through a 2½ mm. bulkhead, in which it made a hole 7 in. by 14 in., and then through a second 2½ mm. bulkhead making a hole 10 in. by 18 in., finally bursting in the distilling room. The bulkhead between the distilling room and the gangway was much distorted, and was blown away from the deck in several places.
The deck over the distilling room was dented in many places and pipes of the distilling machinery were badly damaged, two fragments going forward through the 5 mm. bunker bulkhead into the port bunker.

Round 9.
Target: - After boiler room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 7.5 in. A.P.C.
S.V.: - 1,223 f.s.
Filling: - 70/30 shellite.
Nature of burst: - V.E.
Delay: - 37 ft.
Point of impact: - The side armour 6 ft.1 in. below the upper deck.
Angle of impact: - Vertical, 78 deg.; horizontal, 75 deg.
Ship heeled to : - 10 deg.
A hole 7½ in. in diameter and a radial crack 9 in. long were made in the side, the shell then penetrating the 5 mm. cofferdam bulkhead and graving the protective deck between two manholes. The protective deck was dented 1 in. and a slight crack through was made.
The shell was then deflected slightly upwards and passed through five more bulkheads (of thicknesses 5, 2½, 2½, 2½ and 5 mm. respectively), finally bursting against the outer wall of the cofferdam in the port bunker.
In the port bunker, two holes (6 in. by 3 in. and 4 in. by 2 in.) were made in the deck above, and four holes (1 in. by 1½ in.) and one hole (8 in. by 18 in.) in the ship’s side above the armour. Eight 2 in. holes were made through the 5 mm. transverse bulkhead into the next bunker aft.
In the starboard bunker, a hole was made through the 5 mm. transverse bulkhead into the next bunker aft.

Round 13.
Target: - Fore engine room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 6 in. S.A.P.C.
S.V.: - 1,128 f.s.
Filling: - 70/30 shellite.
Nature of burst: - V.E.
Delay: - 23 ft.
Point of impact: - Side armour 6 ft. 3 in. below upper deck..
Angle of impact: - Vertical, 78 deg.; horizontal, 81 deg.
Ship heeled to : - 10 deg.
A hole 7½ in. by 10½ in. was made in the side armour, flaked off to 12 in. by 13 in. inside.
After piercing this, the shell struck the protective deck at the join of the 5 mm. longitudinal bulkhead, this also being at the join of the crown and slope of the protective deck.
Three rivets were knocked out of the protective deck and it was bulged to a depth of 2 in., the hole in the bulkhead being 11½ in. by 8 in. After passing through a 2½ mm. bulkhead, the shell hit a 2½ cm. circular gun support, knocking a piece 9 in. by 8 in. out of this and bursting on impact. A hole 18 in. square was knocked out of the far side of the support. The nose of the shell was found embedded in the upper deck over the distilling room.

Round 15.
Target: - After engine room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 7.5 in. S.A.P.C.
S.V.: - 1,223 f.s.
Filling: - 70/30 shellite.
Nature of burst: - P.D.
Delay: - 10 ft.
Point of impact: - Side armour, 6 ft. 6 in. below upper deck.
Angle of impact: - Vertical, 78 deg.; horizontal, 80 deg.
Ship heeled to : - 10 deg.
A hole 15 in. by 8 in. was made in the side armour, this being flaked off to 18 in. by 11 in. inside; the shell then penetrated the slope of the protective deck and burst on its way through, making a hole 37 in. by 24 in.
The main steam pipe on each side of the engine room was holed by fragments and the nose of the shell was picked up against the centre line bulkhead, this being cracked and penetrated (hole 6 in. by 2in.) and also having two strikes in it.
The lugging of the turbine was holed but the turbine was undamaged.

Round 16 .
Target: - Fore 15 cm. magazine.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 7.5 in. A.P.C.
S.V.: - 1,223 f.s.
Filling: - 70/30 shellite.
Nature of burst: - V.E.
Delay: - 31 ft.
Point of impact: - Side armour, 19 ft. 4 in. below forecastle deck.
Angle of impact: - Vertical, 78 deg.; horizontal, 58 deg.
Ship heeled to : - 10 deg.
113
A hole 8 in. by 9 in. was made in the side armour, the shell then passing through the slope of the protective deck and making a hole 13½ in. by 10 in. in it. The upper part of this hole was lipped outwards and the lower part lipped inwards, the top being heavily marked with copper. Part of the cap was found just outside.
The shell traversed the lower conning tower, hitting the port slope of the protective deck 2 ft. above the deck of this compartment and then ran down under the slope of the protective deck, making an 18 in. hole in the inner bottom and bulging the protective deck upwards for 3 in. over a length of 4 ft. 6 in. The shell finally burst on hitting the ship’s side at the food of the side armour.
A hole 1 ft. 6 in. by 3 ft. 3 in. was made in the ship’s side below the armour and the lower edge of the armour was lipped outwards 3 in.
Ten holes varying in size from 10 in. by 6 in. to 1 in. by 2 in. were made by fragments coming back through the inner bottom into the port 15 cm. magazine.
No damage whatever and no signs of flash could be found in this magazine and the centre line bulkhead was undamaged.
Although this ship was heeled 10 deg. to starboard, the port magazine and W.T. compartment were flooded, and the lower conning tower half flooded, the hole in the port side of the ship just on the water line.

Round 20.
Target: - After boiler room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 6 in. C.P.C.
S.V.: - 1,128 f.s.
Filling: - 60/40 shellite.
Nature of burst: - V.E.
Delay: - 16½ ft.
Point of impact: - Side armour 6 ft. 1 in. below upper deck..
Angle of impact: - Vertical, 80 deg.; horizontal, 79 deg.
Ship heeled to : - 7½ deg.
A round hole 6 in. diameter was made in the side armour, the shell being deflected slightly upwards, and after passing through the bunker bulkhead, in which it made a hole 1 ft. 6 in. by 1ft., it struck an armour grating on the protective deck in an uptake from the boiler room.
The upper surfaces of three bars in the armoured grating were slightly twisted, and the shell was again deflected upwards piercing the far side of the boiler room uptake and bursting in the gangway 1 ft. inside the 6 in. off the deck.
A dent 1 in. deep and 6 in. across was made in the protective deck under the burst. The damage in the gangway was small and local, all pipes and circuits in the vicinity being intact, but the bulkhead and W.T. door 4 ft. before the burst were bulged forward 3 in. One large fragment went forward, and after penetrating both sides of an air lock leading to the boiler room it lodged in the brickwork of a brick and cement store.

Round 21.
Target: - After engine room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 6 in. A.P.C.
S.V.: - 1,128 f.s.
Filling: - 70/30 shellite.
Nature of burst: - E.O.
Delay: - 10 ft.
Point of impact: - Side armour 7 ft. 8 in. below upper deck..
Angle of impact: - Vertical, 80 deg.; horizontal, 82 deg.
Ship heeled to : - 7½ deg.
A hole 6 in. by 7 in. was made in the side armour, the shell then piercing the slope of the protective deck (hole 1 ft. 9 in. by 1 ft.) and bursting on its way through.
The damage in the engine room was small. The main steam pipe was hit by two medium-sized fragments which pierced the lagging, but this saved the pipe and it was undamaged.
Several small steam pipes were cut though and the corner of a 1 in. turbine base plate was broken off.
The nose and base of the shell were picked up under the burst. A great many circuits secured under crown of protective deck were cut through.

Round 22.
Target: - After engine room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 6 in. S.A.P.C.
S.V.: - 1,128 f.s.
Filling: - 70/30 shellite.
Nature of burst: - E.O.
Delay: - 10 ft.
Point of impact: - Side armour 7 ft. 6 in. below upper deck..
Angle of impact: - Vertical, 80 deg.; horizontal, 85 deg.
Ship heeled to : - 7½ deg.
A hole 6 in. diameter was made in the armour, the shell then passing through the 5 mm. main deck and hitting the slope of the protective deck, where it burst on passing through making a hole 7 in. by 1 ft. 6 in. in this.
The joint of the circulator inlet was started, making a small leak into the engine room and the cylinder cover of the circulator pump was blown in.
A hole 6 in. by 8 in. was knocked out of a 9 in. steam pipe and several small steam pipes were cut through.

Round 30.
Target: - Fore engine room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 6 in. S.A.P.C.
S.V.: - 1,000 f.s.
Filling: - 70/30 shellite.
Nature of burst: - V.E.
Delay: - 23 ft.
Point of impact: - Bulwark 1 ft. above upper deck.
Vertical angle of impact: - 68 deg.
Ship heeled to : - 20 deg.
A hole 7 in. by 9 in. was made in the bulwark and a 5 mm. angle iron against the ship’s side was sheared. The shell then penetrated the upper deck 1 ft. 10 in. from the ship’s side, making a hole 6 in. by 10 in. in this, and then, after piercing the bunker bulkhead 9hole (10 in by 8 in.), it passed through an open doorway and struck the protective deck 20 ft. fro the ship’s side, bursting on impact. A hole 19 in. by 17 in. was made in the protective deck and pieces of shell were picked up in this hole.
Very little effect was caused in the engine room, the only damage being done by a fragment which passed through the top and side of a 5 mm. tank in the starboard engine room, through the centre line bulkhead and into a tank in the port engine room.
The transverse bulkhead on main deck just abaft the burst was holed in several places, the W.T. door being blown open, and the port bunker bulkhead was holed by fragments in two places.
The distilling room bulkhead was badly crumpled.

Round 32.
Target: - Fore engine room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 6 in. A.P.C.
S.V.: - 1,000 f.s.
Filling: - 70/30 shellite.
Nature of burst: - E.O.
Delay: - 34 ft.
Point of impact: - The bulwark 2 ft. above upper deck.
Vertical angle of impact: - 68 deg.
Ship heeled to : - 20 deg.
A hole 8 in. in diameter was made in the bulwark. The shell then passed through the inboard side of the torpedo stowage and penetrated the upper deck 6 ft. from the ship’s side, making a hole 6 in. by 1 ft. 6 in. The shell grazed and bent a 1 cm. coaming round the bunker lid, and after piercing the bunker bulkhead, in which it made a hole 8 in. by 14 in., it struck the protective deck in the middle of the distilling room, making a hole 189 in. by 1 ft. 4 in. with the flap turned down for 9 in.
The shell burst just after glancing up off the protective deck and no damage was done in the engine room.
In the distilling room, the damage created by previous rounds was slightly increased and the forward effect was large.
Thirteen fragments went forward into the port bunker, making holes varying from 2 in. to 10 in. square in the port bunker bulkhead.
One fragment dented the ship’s side above the armour, making a crack 8 in. long just through the plate 5 ft. below the upper deck.
The pressure plate from the fuze was picked up in the distilling room and the base fuze complete and split nose were recovered from the port bunker.

Round 33.
Target: - After engine room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 7.5 in. C.P.C.
S.V.: - 1,050 f.s.
Filling: - 60/40 shellite.
Nature of burst: - V.E. (White smoke).
Delay: - 26 ft.
Point of impact: - Bulwark 6 in. above upper deck.
Vertical angle of impact: - 68 deg.
Ship heeled to : - 20 deg.
The shell struck a 5 mm. angle iron in the bulwark, shearing this and making a hole 8 in. by 8 in. in the plate. It then pierced the upper deck 2 ft. from the ship’s side, making a hole 9 in. by 1 ft. 9 in., and pierced the bunker bulkhead, in which a hole 10 in. by 1 ft. 2 in. was made, finally striking the protective deck 1 ft. beyond the centre line bulkhead.
The shell burst on impact with the protective deck and made a hole 3 ft. by 1 ft. in this, and a hole 1 ft. square in the centre line bulkhead, which was stiffened by a 5 mm. angle iron at that point.
No damage was discovered in the starboard engine room.
In the port engine room the main steam pipe and turbine casing were each holed once; several small pipes were cut, and holes were made in the lagging of other large pipes without holing the latter.
A light plate under the burst which carried pressure gauges was smashed up.
Fragmentation was good.
A fire was caused in the port engine room bilges by some oil which became ignited and a dense column of smoke was emitted for some hours in spite of efforts to put it out. This made the engine room inaccessible.
Three holes varying from 2 in. to 8 in. were made in the port bunker bulkhead above the protective deck.

Round 34.
Target: - Fore boiler room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 7.5 in. S.A.P.C.
S.V.: - 1,050 f.s.
Filling: - 70/30 shellite.
Delay: - 30 ft.
Nature of burst: - N.C.D.
Point of impact: - Bulwark 6 in. from top.
Vertical angle of impact: - 68 deg.
Ship heeled to : - 20 deg.
A hole 8 in. diameter was made in the bulwark, the shell then piercing the upper deck 9 ft. 6 in. from the ship’s side and making a hole 11 in. by 8 in.
It then pierced the bunker bulkhead (hole 8 in. by 12 in.), both sides of inner funnel casing (holes 8 in. by 12 in. and 17 in. by 15 in.), both sides of the starboard gangway (holes 18 in. by 21 in. and 14 in. by 20 in.), the bulkhead between air lock in access to boiler room and port gangway (hole 12 in. by 14 in.), and finally struck the protective deck at foot of bulkhead between the port gangway and port funnel casing, where it burst.
A hole 2 ft. by 3 ft. was blown in the protective deck, the outer shell of the boiler was blown away for 2 ft. by 3 ft., the steam drum being holed in two places (holes 10 in. by 5 in. and 6 in. by 4 in.), a piece of the protective deck being found embedded in the larger hole.
The inboard side of the funnel casing was blown away for 3 ft. square.
Two holes 9 in. by 3 in. and 7 in. by 7 in. were made in the bunker bulkhead under the protective deck.

Round 35.
Target: - No. 3 boiler room.
Fuze: - 16 D.
Shell: - 7.5 in. A.P.C.
S.V.: - 1,050 f.s.
Filling: - 70/30 shellite.
Delay: - 28 ft.
Nature of burst: - P.D. (Black smoke.)
Point of impact: - Torpedo tube 2 ft. above the upper deck.
Vertical angle of impact: - 68 deg.
Ship heeled to : - 20 deg.
A 12 in. channel was cut in the 1 cm. torpedo tube, the shell then piercing a 1 cm. bunker lid 8 ft. 6 in. from the ship’s side. The bunker lid was blown overboard and lost.
The shell, after grazing a 5 mm. coaming round the bunker lid manhole and a 5 mm. overhead rail, pierced the bunker bulkhead (hole 2 ft. 3 in. by 2 ft.), both sides of a wide ventilating trunk to boiler room (holes 2 ft. 1 in. by 1 ft. 8 in. and 2 ft. 2 in. by 1 ft.), and struck and burst on the protective deck in the port gangway.
The protective deck was holed (4 in. by 4 in.) and a 12 in. crack though was made, but no damage could be round in the boiler room. Several electric cables just under the protective deck close to the burst were undamaged.
A large forward effect was created and a manhole door into the port cofferdam was blown in and crumpled up. The top of the cofferdam was blown open and the far side of the cofferdam was pierced by many large and small fragments.

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Realswat/(160312234717)_adm186-251.pdf
От Kimsky
К realswat (12.03.2016 23:47:56)
Дата 13.03.2016 20:29:14

Спасибо.

Hа первый взгляд при суммарном угле 30 градусов вероятен рикошет, больше - уже вполне может быть пробитие, и взрыв на палубе 19-см снаряда ее таки разрушает.
Но детальной схемы толщин брони у меня нет, 60 мм - это на скосах или на горизонтальной части тоже?
От realswat
К Kimsky (13.03.2016 20:29:14)
Дата 13.03.2016 21:22:07

Re: Спасибо.

>Но детальной схемы толщин брони у меня нет, 60 мм - это на скосах или на горизонтальной части тоже?

К сожалению, нет. По Грёнеру вроде как 20 мм плоская часть, 40 мм скосы.
У Эверса есть схема бронирования второго Кёнигсберга - но скосы, как назло, не подписаны. Плоская часть тоже указана 20 мм.
От realswat
К Kimsky (10.03.2016 18:04:43)
Дата 11.03.2016 01:10:01

А чем, к слову, французы хотели потрошить "Эдгары" и "Диадемы"?

Я так понимаю, у них всё-таки взрыватели с замедлением должны были быть?
От Kimsky
К realswat (11.03.2016 01:10:01)
Дата 11.03.2016 06:33:00

Насколько мне известно, и у французов и у англичан снаряды

были с замедлением. Французские - с расчетом на подрыв примерно в метре за бортом "на основных дистанциях", англичане рассчитывали что их фугас пробьет 40-мм стальную броню до взрыва, что без замедления вряд ли возможно. Японцы в этом отношении, похоже, были уникумами.
От realswat
К Kimsky (10.03.2016 18:04:43)
Дата 10.03.2016 21:17:24

Она бы сработала хитро)

- при использовании снарядов с замедлением был бы меньше эффект от попаданий в трубы/надстройки/верхнюю палубу, в первую очередь с точки зрения потерь в людях.
Кроме того, палубы на "шеститысячниках" достаточно толстые - 6" снаряд и ниже вряд ли обеспечит пролом, да и с 8" уверенности нет.
От Kimsky
К realswat (10.03.2016 21:17:24)
Дата 11.03.2016 06:30:57

То есть ничего не изменила бы

в работе снарядов по надстройкам.

>Кроме того, палубы на "шеститысячниках" достаточно толстые - 6" снаряд и ниже вряд ли обеспечит пролом, да и с 8" уверенности нет.

Я на это отвечал уже не раз: детальных данных нет, но способность 19-см снаряда разрушить палубу такой толщины (то есть как минимум обеспечив в ней пробоину) французы на основе гаврских тестов уверовали.
От realswat
К Kimsky (11.03.2016 06:30:57)
Дата 11.03.2016 14:23:15

Зависит от замедления.

>в работе снарядов по надстройкам.

Если для надёжного поражения палуб требуется замедление, оборачивающееся попаданиями навылет без взрыва в трубы/мачты/мостики/верхнюю палубу, то...
Отдельный вопрос - поражение плоской части палубы и скоса.
Это, в общем-то, классический частный случай "работы" брони на кораблях с ограниченной площадью бронирования.

>Я на это отвечал уже не раз: детальных данных нет, но способность 19-см снаряда разрушить палубу такой толщины (то есть как минимум обеспечив в ней пробоину) французы на основе гаврских тестов уверовали.

Так я ж говорю - уверенности нет. У нас при опытах с "Чесмой" 8" и 6" фугасные снаряды при попадании под углом 5 градусов в палубу 1,5" рикошетировали.
Кроме того:

>с расчетом на подрыв примерно в метре за бортом "на основных дистанциях"

- маловато для попадания даже в скос, до плоской части не доберётся.

Опыт немецких бронепалубников, впрочем, мы с Вами тоже активно обсуждали))
От Kimsky
К realswat (11.03.2016 14:23:15)
Дата 11.03.2016 15:07:14

Я поясню точку зрения:

если не считать вероятности того, что при вплывании в прицел бронепалубника артиллеристы флота, в котором используют снаряды с замедлением, не начинают вкручивать другие взрыватели - то "не поменяет ничего". Как ничего бы не поменяло скажем наличие идеальной против японских снарядов защиты "а ля Антркасто" - все равно долбили бы мгновенными.

>- маловато для попадания даже в скос, до плоской части не доберётся.

Для прямого - маловато, для приближения точки взрыва к скосу и взрыва внутри отсека - уже что-то даст. Но да, к сожалению френчевские опыты с обстрелами-подрывами освещены очень плохо, кроме "Иены" детальной информации не встречал. А их, насколько можно понять, было немало - тех же понтонов для проверки работы ПТЗ было два еще до закладки первых дредноутов.
От realswat
К Kimsky (11.03.2016 15:07:14)
Дата 11.03.2016 20:22:17

Я тоже поясню)

>если не считать вероятности того, что при вплывании в прицел бронепалубника артиллеристы флота, в котором используют снаряды с замедлением, не начинают вкручивать другие взрыватели - то "не поменяет ничего".

Если не принимать, то конечно. Но даже если возможности "вкручивать мгновенные" нет (хотя возможность использовать разные снаряды/взрыватели существовала в принципе (вот и японцы её рассматривали), и на практике, у тех же бриттов, как Вы знаете - "фолклендский коктейль"))), так или иначе перед противником будет стоять выбор - какие взрыватели выбирать при разработке и производстве снарядов, предназначенных вражеским крейсерам.


>Для прямого - маловато, для приближения точки взрыва к скосу

Насколько можно судить, вклад взрыва в пролом брони при попаданиях по касательной был невелик (результаты опытов те же британцев с инертными снарядами близки к результатам попаданий наших снарядов в крыши казематов "Микаса", напр.), и неконтактный взрыв едва ли мог проломить скос или даже плоскую часть палубы (Беркалов, ЕМНИП, 14" снаряд подрывал в опытовом отсеке в 1921 г. - без особого эффекта для тонкой брони).
От Claus
К realswat (11.03.2016 20:22:17)
Дата 12.03.2016 23:29:57

Re: Я тоже...

>Насколько можно судить, вклад взрыва в пролом брони при попаданиях по касательной был невелик (результаты опытов те же британцев с инертными снарядами близки к результатам попаданий наших снарядов в крыши казематов "Микаса", напр.)
Но по факту при опытах с Чесмой все попадания на острых углах в 125мм броню бронебойных 12" снарядов дали рикошеты, а все 12" фугасные дали проломы.
И с крышами башен Бадена подобные эффекты наблюдались.

Разница там может быть и не очень большая - процентов на 30, но ее вполне может хватать для эффекта "проламывает" или "не проламывает".
От realswat
К Claus (12.03.2016 23:29:57)
Дата 14.03.2016 11:45:12

Re: Я тоже...

>Но по факту при опытах с Чесмой все попадания на острых углах в 125мм броню бронебойных 12" снарядов дали рикошеты, а все 12" фугасные дали проломы.

А можно не "по факту", а действительно по факту? Описание выстрелов есть, процитируйте соответствующие протоколы. Можете фотографии приложить. Тогда обсудим.
От Claus
К realswat (14.03.2016 11:45:12)
Дата 17.03.2016 13:02:31

Re: Я тоже...

>А можно не "по факту", а действительно по факту? Описание выстрелов есть, процитируйте соответствующие протоколы. Можете фотографии приложить. Тогда обсудим.
Писал по памяти - оказалось не совсем точно. Если посмотреть протоколы выходит следующее:
По палубам действие фугасных снарядов оказалось выше. В двух случаях из двух осколками и обломками пробиты все палубы, включая нижнюю. У бронебойных в двух случаях из двух пробиты верхняя и средняя.

При стрельбе по 125мм броне под острым углом (30 градусов) - фугасный дал пролом с сильным заброневым воздействием. При попаданиии в 120мм крышу рубки аод углом в 12 градусов - аналогично.Бронебойный при попадании в 125мм в одном случае броню не пробил, в двух тоже дал проломы с заброневым воздействием заметным, но ниже чем у фугасного.
Где то так.

В целом - да, разница не очень большая, хотя фугасный все равно несколько сильнее на острых углах был.
От Kimsky
К realswat (11.03.2016 20:22:17)
Дата 11.03.2016 20:50:36

За всех не скажу

>Если не принимать, то конечно. Но даже если возможности "вкручивать мгновенные" нет (хотя возможность использовать разные снаряды/взрыватели существовала в принципе (вот и японцы её рассматривали), и на практике, у тех же бриттов, как Вы знаете - "фолклендский коктейль"))), так или иначе перед противником будет стоять выбор - какие взрыватели выбирать при разработке и производстве снарядов, предназначенных вражеским крейсерам.

но у французов взрыватели менялись очень нечасто. Так, что поколение броненосных крейсеров уже могли построить - а взрыватели все те же имеются и используются. Ну и отход от принципов разработки взрываетелй ради нескольких русских крейсеров... Хотя приятно думать, что это было бы так, но увы.
От realswat
К Kimsky (11.03.2016 20:50:36)
Дата 11.03.2016 22:08:28

И то верно.

>но у французов взрыватели менялись очень нечасто. Так, что поколение броненосных крейсеров уже могли построить - а взрыватели все те же имеются и используются. Ну и отход от принципов разработки взрываетелй ради нескольких русских крейсеров... Хотя приятно думать, что это было бы так, но увы.

Я так и не думаю)
От Claus
К realswat (10.03.2016 00:11:09)
Дата 10.03.2016 12:26:08

Re: Оболганные потому...

>2. Традиционное противопоставление "Асамам" ("в то время как другие страны перешли к строительству броненосных крейсеров...") несправедливо: РИФ отказался от "броненосцев второго класса" в пользу броненосцев класса первого, а не в пользу бронепалубных крейсеров. (Заметим в скобках, что выбор "асамоидов" и гибкий подход к их применению со стороны японцев был очень сильным ходом).
Есть подозрение, что для японцев куда как полезнее было бы вместо 6 Асам лишние 4 полноценных ЭБР заказать
От realswat
К Claus (10.03.2016 12:26:08)
Дата 10.03.2016 21:36:47

Re: Оболганные потому...

>Есть подозрение, что для японцев куда как полезнее было бы вместо 6 Асам лишние 4 полноценных ЭБР заказать

Возможно, это было бы лучше для линейного боя.
Но было бы хуже для кампании в целом.
От Claus
К realswat (10.03.2016 21:36:47)
Дата 10.03.2016 23:57:00

Ре: Оболганные потому...

>Возможно, это было бы лучше для линейного боя.
>Но было бы хуже для кампании в целом.
Так Асамы в качестве крейсеров и не использовались почти.
В Желтом море и Цусиме они фактически действовали как броненосцы.
В Ульсане и Чемульпо, разве что, их использовали как что то напоминающее крейсера. Да и то, для уничтожения Варяга Асама была не обязательна. Там и мелочи хватило бы. Рюрик от броненосцев скорее всего ушел бы, да и то не гарантированно. Быстроходные ЭБР имели шансы его догнать. Тем более, если бы они оказались между Рюриками и Владивостоком.
В общем то почти не видно моментов, когда Асамы могли проявить себя в качестве БРК.
От realswat
К Claus (10.03.2016 23:57:00)
Дата 11.03.2016 01:07:44

Ре: Оболганные потому...

>Так Асамы в качестве крейсеров и не использовались почти.

Асамы использовались в основном в качестве крейсеров в течение почти всей войны.

>В Желтом море и Цусиме они фактически действовали как броненосцы.

В Жёлтом море - нет. При Цусиме - да, 27 января ещё.

>В Ульсане и Чемульпо, разве что, их использовали как что то напоминающее крейсера.

При Чемульпо "Асама" практически гарантировал успех без потерь. Между тем, в ходе войны были неоднократно доказаны как высокая устойчивость наших шеститысячников под огнём 152-мм орудий, так и готовность японских бронепалубников покидать линию после единичный попаданий снарядов среднего калибра.
"При Ульсане" - это, на самом деле, с апреля 1904 г. "асамоиды" использовались для защиты коммуникаций (то есть как крейсера), при этом имели превосходство над ВОК по всем составляющим (огневая мощь-защита-скорость). Броненосцы гарантированного превосходства в скорости не имели.
Начиная с операции 31 марта/13 апреля 1904 г. "асамоиды" использовались совместно с "собачками", позже и вовсе были организационно включены в состав 3 боевого отряда. При наличии в Порт-Артуре "Аскольда" и "Баяна" надёжная поддержка "собачек", опять же, давала гарантию безопасности.
Использовались как крейсера при блокаде Сангарского и Лаперузова проливов осенью 1904 г. - весной 1905 г., что при наличии боеспосбных русских броненосных крейсеров во Владивостоке так же не было лишним.
Плюс всякие мелочи из серии "развития успеха" (блокада "Аскольда" в Шанхае, уничтожение "Ушакова") и дальней разведки (см. "Вторая атака Порт-Артура").
Короче говоря, японцы сумели реализовать потенциал этих универсальных кораблей, ухитрившись и в линии использовать, и для крейсерских задач применить. Не без издержек, конечно ("Асама" прогулял большую часть боя у Шантунга).




От Claus
К realswat (11.03.2016 01:07:44)
Дата 11.03.2016 12:13:06

Ре: Оболганные потому...

>В Жёлтом море - нет. При Цусиме - да, 27 января ещё.
Вы не могли бы пояснить? Они фактически во всех этих боях стояли в линии и по использованию от ЭБР не отличались.

>При Чемульпо "Асама" практически гарантировал успех без потерь.
При том соотношении сил, да еще и с учетом узкого фарватера у Варяга по любому шансов практически не было. что с Асамой, что без.

>"При Ульсане" - это, на самом деле, с апреля 1904 г. "асамоиды" использовались для защиты коммуникаций (то есть как крейсера), при этом имели превосходство над ВОК по всем составляющим (огневая мощь-защита-скорость). Броненосцы гарантированного превосходства в скорости не имели.
>Начиная с операции 31 марта/13 апреля 1904 г. "асамоиды" использовались совместно с "собачками", позже и вовсе были организационно включены в состав 3 боевого отряда. При наличии в Порт-Артуре "Аскольда" и "Баяна" надёжная поддержка "собачек", опять же, давала гарантию безопасности.

В общем то для прикрытия пролива скорость не так уж и нужна, тем более что броненосцы японские не так уж сильно асамам уступали.

>Использовались как крейсера при блокаде Сангарского и Лаперузова проливов осенью 1904 г. - весной 1905 г., что при наличии боеспосбных русских броненосных крейсеров во Владивостоке так же не было лишним.

Пролив и ЭБР можно блокировать.

>Плюс всякие мелочи из серии "развития успеха" (блокада "Аскольда" в Шанхае, уничтожение "Ушакова") и дальней разведки (см. "Вторая атака Порт-Артура").
Это уже именно что мелочи.
А вот в боях прямо влиявших на результат войны, лучше было иметь полноценные ЭБР.
От realswat
К Claus (11.03.2016 12:13:06)
Дата 12.03.2016 15:25:29

Теоретически на ЭБР можно возить войска, с них можно ставить мины..

.. и даже использовать их как плавюбазы миноносцев и минных катеров для ночных атак противника. Но обычно этого не делают.

>>В Жёлтом море - нет. При Цусиме - да, 27 января ещё.
>Вы не могли бы пояснить?

В Жёлтом море "Якумо" был флагманом 3 боевого отряда и решал соответствующие задачи (разведка, потом - атака арьергарда противника) совместно с "собачками". Полноценное "встать в линию" было только во второй фазе боя.

>При том соотношении сил, да еще и с учетом узкого фарватера у Варяга по любому шансов практически не было. что с Асамой, что без.

Всегда старательно обходил Чемпульпо (политика-с, да), но коль уж речь зашла, то:
1. Японцы не могли знать, какую тактику выберут русские. И если бы Руднев любезно предложил японцам "пройти на рейд" по тому самому узкому фарватеру, то без "Асама" у них могли возникнуть серьёзные проблемы.
2. Перед силами Уриу стояла задача обеспечить высадку войск, охрану и оборону Чемульпо и развёртывание передового пункта базирования флота - действия не на один день. Между тем, без "Асама" уничтожение "Варяга" могло обернуться ситуацией типа "Нанива" и "Цусима" израсходовали большую часть снарядов, у "Такатихо" пробоина, требующая постановки в док, на "Акаси" убит командир (старший артиллерист, на худой конец). "Асама" радикально менял ситуацию. Как с точки зрения японцев, так, и, собственно, с точки зрения Руднева (без "Асама" прорыв не выглядел бы так уж страшно).
3. Японцы вообще на протяжении всей войны стремились достичь подавляющего перевеса в силах над любым противником - но при этом не выделять лишнего (см. состав сил против ВОК, например). Этом им удавалось - и обычно за счёт наличия "асамоидов". В целом же их force planning заслуживает отдельного исследования и статьи в журнале из БД Scopus на американском языке.
От realswat
К realswat (12.03.2016 15:25:29)
Дата 12.03.2016 15:28:22

Re: Теоретически на...

>"Цусима"

"Нийтака", конечно.
От АМ
К realswat (10.03.2016 00:11:09)
Дата 10.03.2016 00:35:16

Ре: Оболганные потому...

>1. Схема защиты, якобы не оправдавшая себя во время войны, на самом деле работала ровно так, как и было задумано (жизненные части бронепалуба защищала, затопления ограничивала). Причём именно на больших бронепалубных крейсерах.
>2. Традиционное противопоставление "Асамам" ("в то время как другие страны перешли к строительству броненосных крейсеров...") несправедливо: РИФ отказался от "броненосцев второго класса" в пользу броненосцев класса первого, а не в пользу бронепалубных крейсеров. (Заметим в скобках, что выбор "асамоидов" и гибкий подход к их применению со стороны японцев был очень сильным ходом).

>Что касается темы "для РЯВ", то попытка найти удачный тип корабля для крайне неудачной стратегии, когда в процессе гонки вооружений противник, изначально (1895 г.) значительно уступающий в силах, за короткое время добивается превосходства, едва ли продуктивна.

да но то самое неудачное в этой стратегие это типы кораблей.
Когда в гонке вооружений одна из стророн в течение 6 лет (а если не учитывать броненосцы иностранной постройки то и все 8) не закладывает новые эскадренные пробеносцы то чудо случается и противник изначально значительно уступающий в силах может добится некоторого превосходства.

В принципе из за этой стратегие русский флот потерял превосходство нетолько на ДВ но и перед немцами в балтийском море.
От realswat
К АМ (10.03.2016 00:35:16)
Дата 10.03.2016 21:50:12

Ре: Оболганные потому...

>да но то самое неудачное в этой стратегие это типы кораблей.

Если уж искать самое неудачное - то это, кмк, решение "поддержать отечественного производителя", не подкреплённое расчётами производственных мощностей. Обернувшееся перегрузкой (а не загрузкой) отечественных заводов, сыгравшее негативную роль с точки зрения сроков готовности новых кораблей (в т.ч. "Ослябя" и "Аврора") и провала попыток ремонта и модернизации кораблей старых (тот факт, что наши старые корабли оказались на Балтике и не были модернизированы, в то время как японские были в строю - одна из основных причин быстрой потери преимущества); и, в то же время, не давшее ожидаемого эффекта - вместо снижения социальной нарпяжённости обратно возникла проблема её роста (найм дополнительных людей под программу 1898 г. и проблемы с их трудоустройством после 1905 г.)
От АМ
К realswat (10.03.2016 21:50:12)
Дата 11.03.2016 18:18:46

Ре: Оболганные потому...

>>да но то самое неудачное в этой стратегие это типы кораблей.
>
>Если уж искать самое неудачное - то это, кмк, решение "поддержать отечественного производителя", не подкреплённое расчётами производственных мощностей. Обернувшееся перегрузкой (а не загрузкой) отечественных заводов, сыгравшее негативную роль с точки зрения сроков готовности новых кораблей (в т.ч. "Ослябя" и "Аврора") и провала попыток ремонта и модернизации кораблей старых (тот факт, что наши старые корабли оказались на Балтике и не были модернизированы, в то время как японские были в строю - одна из основных причин быстрой потери преимущества); и, в то же время, не давшее ожидаемого эффекта - вместо снижения социальной нарпяжённости обратно возникла проблема её роста (найм дополнительных людей под программу 1898 г. и проблемы с их трудоустройством после 1905 г.)

отсутствие должной модернизации скорее следствие низких приоритетов, не дали денег под модернизацию, тоесть ещё один симптом болезни.

Единственное что там более мение работало это инженера и уровень промышленности, РИ в 1890м была там куда японцы придут к 1914-18му. А вот там где решающию роль играло качество решений "больших шишек" был полный мрак.

Перегрузка а потом недогрузка промышленности это вообще вещь которую "шишки" немогли понять, ведь это повторялось построянно, начало 1890х, вторая половина 1890х, 1898-1905.
А что потом в 1909-м произошло?
От Pav.Riga
К realswat (10.03.2016 21:50:12)
Дата 10.03.2016 23:39:46

Ре: Оболганные потому...

>>да но то самое неудачное в этой стратегие это типы кораблей.
>
 Эти пять броненосцев по своим качествам были вполне конкурентны.Их беда была во времени их готовности - и дальнейшая несчачтливая судьба была в провальной стратегии
а не в ТТД.Да и еще с таким командующим как определили во главе 2-й Тихоокеанской эскадры не проиграть было не возможно.(он действовал как желал противник,что поражение гарантировало само собой)


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К АМ (10.03.2016 00:35:16)
Дата 10.03.2016 18:02:05

Любопытно.

Вы в двух строчках умудрились сказать что самое неудачное - тип корабля и что главная проблема - в том что никаких кораблей вообще не закладывали. Типа рак не диагностировали потому что выбрали неправильного врача, и ни разу к нему не сходили.
От АМ
К Kimsky (10.03.2016 18:02:05)
Дата 10.03.2016 21:35:40

Ре: Любопытно.

>Вы в двух строчках умудрились сказать что самое неудачное - тип корабля и что главная проблема - в том что никаких кораблей вообще не закладывали. Типа рак не диагностировали потому что выбрали неправильного врача, и ни разу к нему не сходили.

вы невнимательны, я написал что не закладывали эскадренные броненосцы.