ВИФ2 NE: Ветка : Недооцененное и оболганное оружие. Список.

От	kirill111
К	All
Дата	09.03.2016 12:43:42
Рубрики	Прочее;

Недооцененное и оболганное оружие. Список.

1. Винтовка Паравичино-Каркано. Уж как её не слоняли, особенно Стоун в "Выстрелах в Далласе". По факту же - нормальное оружие.

Предлагайте дальше.

От	Baren
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	12.03.2016 00:24:16

sK18 (-)

От	Александр Жмодиков
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	11.03.2016 11:53:11

А как насчет переоцененного и перехваленного оружия? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.03.2016 11:53:11)
Дата	11.03.2016 12:18:36

Его гораздо больше

И точно нужно заводить отдельную ветку.

От	Валера
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	11.03.2016 08:11:00

Танки Генерал Грант и Ли

На самом деле неплохие для 42 года. В Африке можно сказать спасли положение.
Несмотря на шутки советских истрориков танк имел неплохую лобовую броню, защищавшую от снарядов сн50мм 42 калиберной танковой пушки.
Собственно на тот момент хорошо бронированный западный танк с 76мм пушкой

От	Vyacheslav
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	10.03.2016 22:27:57

гранатомет Таубина, черноморские "поповки", довоенные безоткатки (-)

От	doctor64
К	Vyacheslav (10.03.2016 22:27:57)
Дата	11.03.2016 10:40:13

Re: гранатомет Таубина, довоенные безоткатки

Эти два чуда технической мысли недооценены только в том смысле что их создателей наказали мало и поздно

От	badger
К	doctor64 (11.03.2016 10:40:13)
Дата	12.03.2016 13:48:37

Таубина, вроде, расстреляли...

>Эти два чуда технической мысли недооценены только в том смысле что их создателей наказали мало и поздно

Это по вашему "мало наказали", или может, "поздно" ? :)

От	Vyacheslav
К	doctor64 (11.03.2016 10:40:13)
Дата	11.03.2016 23:35:03

Re: гранатомет Таубина,...

>Эти два чуда технической мысли недооценены только в том смысле что их создателей наказали мало и поздно
А кроме безоткаток Кручевского вы о других не слышали ?
Почитайте о работах Кондакова и Толочкова.
Да и Таубина арестовали вовсе не за гранатомет. А сама идея автоматического гранатомета вполне нашла свою нишу.

От	Сергей Зыков
К	doctor64 (11.03.2016 10:40:13)
Дата	11.03.2016 11:32:04

на гранатомете Таубина выросло его ОКБ и авиапушки Нудельмана (-)

От	Ulanov
К	Сергей Зыков (11.03.2016 11:32:04)
Дата	11.03.2016 23:37:47

Это ОКБ все начало войны привозило на полигон то бракованные ПТР..

...то глючные пулеметы, то еще более глючные ПП. То есть понятно, что из глючной же поделки ака гранатомет Таубина ничего другого вырасти не могло, но учитывая объем вложенных в самые трудные для страны годы средств, не сильно очевидна его полезность даже с позднейшими успехами Нудельмана. Который в каком-нибудь ЦКБ-14 очень может быть дал бы и лучший результат намного раньше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (11.03.2016 23:37:47)
Дата	12.03.2016 14:49:17

Re: Это ОКБ...

>...то глючные пулеметы, то еще более глючные ПП. То есть понятно, что из глючной же поделки ака гранатомет Таубина ничего другого вырасти не могло, но учитывая объем вложенных в самые трудные для страны годы средств, не сильно очевидна его полезность даже с позднейшими успехами Нудельмана. Который в каком-нибудь ЦКБ-14 очень может быть дал бы и лучший результат намного раньше.

Да, и НС-37 (11П) начали разрабатывать ещё в апреле 1941, в октябре её уже поставили на самолёт для испытаний...
КБ Таубина дало передовую по мировым маштабам пушку для ВВС КА осенью 1941 года. Не надо уходить в бредовые фантазии про какие-то ЦКБ-14, особенно если вы рядом тут восхищаетесь Ju-87G...

От	badger
К	Ulanov (11.03.2016 23:37:47)
Дата	12.03.2016 13:51:33

Шпитальный тоже уже много лет ничего ценного не привозил на полигон

От	doctor64
К	Сергей Зыков (11.03.2016 11:32:04)
Дата	11.03.2016 14:12:38

Ре: на гранатомете...

Доо, ето большое достижение - посадить инженеров заниматса х-ней. Технически угребише Таубина и авиапушки не инеют ничего обшего, кроме того что оба - огнестрел

От	Сергей Зыков
К	doctor64 (11.03.2016 14:12:38)
Дата	11.03.2016 15:30:24

Ре: на гранатомете...

на гранатомете все КБ и выросло. и технически автоматика была отработана на гранатомете

От	doctor64
К	Сергей Зыков (11.03.2016 15:30:24)
Дата	11.03.2016 19:49:36

Ре: на гранатомете...

>на гранатомете все КБ и выросло. и технически автоматика была отработана на гранатомете
Ochen' smeshno. Dazhe ne kasajas' provalov "otrabotannoj" avtomatiki granatometa na ispytanijah, eto nichego cho v granatomete byl gazootvod snachala i dlinnyj otkat, a v NS-23 i NR-23 - korotkij otkat

От	Rwester
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	10.03.2016 14:19:32

Автомат Федорова и особенно его патрон 6,5мм

Здравствуйте!

Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.

Рвестер, с уважением

От	Юрий Лямин
К	Rwester (10.03.2016 14:19:32)
Дата	11.03.2016 06:24:03

6,5х50 патрон же там японский был

>Здравствуйте!
>Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.
>Рвестер, с уважением

У самих японцев данный патрон много лет был основным, но в итоге они сами начали переходить на 7,7х58, хотя в принципе 6,5х50 оставался в ходу до самого поражения во ВМВ.

От	ttt2
К	Rwester (10.03.2016 14:19:32)
Дата	10.03.2016 22:04:12

Re: Федорова патрон 6,5мм скорее переоцен

>Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.

Диалектика 7,62-5,45 с Федоровским а ля Арисака никак не решилась бы. Мосинский все равно остался. Сами японцы пришли к обычным 7.62 пулеметам.

Габариты Федоровского 6,5х50 значительно больше 7,62х39, об устойчивости при стрельбе а ля малоимпульсный 5,45 я даже и не заикаюсь

Лучше реала не получается

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (10.03.2016 22:04:12)
Дата	11.03.2016 00:46:02

Ре: "норот", а вы книжку Федорова когда в последний раз читали?

Чо? Вообще не знаете о такой?...
"Кароче"- они там в РКМП проводили опыты по калибрам. Он там у себя описывает. Таблицы есть. То-сё.

От	SKYPH
К	объект 925 (11.03.2016 00:46:02)
Дата	11.03.2016 10:55:07

А Вы сами ее внимательно читали?

>Чо? Вообще не знаете о такой?...
>"Кароче"- они там в РКМП проводили опыты по калибрам. Он там у себя описывает. Таблицы есть. То-сё.

Ну, есть таблицы. И что? Результаты по баллистике достаточно очевидны с точки зрения XXI века. Результаты по бронепробиваемости показали преимущество 7 мм патрона над 6,5 мм и 6 мм, что тоже очевидно и немаловажно. А вот попытки товарища Федорова доказать отсутствие разницы в поражающей способности пули 6,5 мм и более крупных калибров со ссылками на исследование Остен-Сакена являются ошибочными с точки зрения современного знания. Остен-Сакен сильно не прав. Возможно, его данные об отсутствии большой разницы в поражающих действиях 8-мм пули Мурата и 6,5 мм пули Арисака даже верны, но объяснение этому надо искать вовсе не в отсутствии разницы в поражающей способности пули разных калибров, а в иных конструктивных и баллистических особенностях этих конкретных пуль. Я уже рекомендовал современный учебник по военно-полевой хирургии для ознакомления с этой темой. Тот же Гуманенко доступен в сети. В общем-то все тоже очевидно с точки зрения современного знания, отдаваемая в процессе прохождения пули через ткани тела энергия как раз и определяет степень поражения. В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра. Собственно и японцы, убедившись в том же на практике прямо объясняли отказ от калибра 6,5 мм недостаточным поражающим воздействием. В современных малокалиберных боеприпасах для увеличения этой самой поражающей способности идут на всякие ухищрения, типа малой устойчивости пули. Известно, что устойчивая пуля калибра 7,62 при прохождении черех ткани со скоростью 900 м/с поражаемым тканям передаст около 20% энергии, а кувыркающаяся 5,45 с той же начальной скоростью отдаст уже 60%.

От	объект 925
К	SKYPH (11.03.2016 10:55:07)
Дата	11.03.2016 12:48:37

Ре: А Вы...

>В общем-то все тоже очевидно с точки зрения современного знания, отдаваемая в процессе прохождения пули через ткани тела энергия как раз и определяет степень поражения. В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули.
++++
Основания устройства и проектиования стрелкового оружия
https://books.google.de/books?id=5QwAAwAAQBAJ&pg=PA47&lpg=PA47&dq=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=tPE7WIoEMf&sig=RV35ECryX_z_0ZeTauORd1LUSVg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwil5vOpq7jLAhXnC5oKHVhfCGgQ6AEIJjAB#v=onepage&q=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8%20%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&f=false
кинетическая энергия пули, стр. 47

От	SKYPH
К	объект 925 (11.03.2016 12:48:37)
Дата	11.03.2016 14:14:11

Попробуйте дочитать приведенную Вами книжку до страницы 49 и Вы обнаружите

искомую квадратичную зависимость от калибра.

>кинетическая энергия пули, стр. 47

И?

От	объект 925
К	SKYPH (11.03.2016 14:14:11)
Дата	11.03.2016 14:25:52

Ре: Попробуйте дочитать...

>И?
++++
является ли поражение пулей от патрона например 6,5x55 (шведский Маузер) достаточно ударным?

От	SKYPH
К	объект 925 (11.03.2016 14:25:52)
Дата	11.03.2016 15:10:34

А, я понял.

Только не обижайтесь, пожалуйста, оказывается Вы не только книжку Федорова невнимательно читаете. И заодно не стали читать ни мою ссылку, ни свою собственную до указанной мной страницы.

>>И?
>++++
>является ли поражение пулей от патрона например 6,5x55 (шведский Маузер) достаточно ударным?

То есть, Вы с чего-то решили, что если я написал, что дельта E квадратична площади поперечного сечения пули, то я подразумевал, что она зависит ТОЛЬКО от площади поперечного сечения? Уверяю Вас, я подразумевал несколько иное. В Вашей и моей ссылке на указанных мной страницах есть формулы, а к ним пояснения, где все написано и где, в том числе, есть ответ на заданный Вами вопрос. И я с этими формулами и пояснениями согласен. Так что я Вас убедительно прошу, Вы все же вначале прочитайте Вашу и мою ссылку, и тогда у нас с Вами не будет недопониманий.

От	объект 925
К	SKYPH (11.03.2016 15:10:34)
Дата	11.03.2016 15:16:14

Ре: я думаю что нет:)

Так прав был Федоров говоря про уменьшение калибра?
Я в плане- что ето был бы лучший патрон по сравнению с трехлинеечным.

От	Ibuki
К	SKYPH (11.03.2016 10:55:07)
Дата	11.03.2016 11:40:11

М43

>В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра.
При одинаковой конструкции пули. Что совсем не так.

К тому же непонято постановка поражающего действия пули во главу угла. СССР принял на вооружение патрон 7,62x39 М43 с совершено никчемным действием по цели согласно современной военно-полевой хирургии и ничего, все ему очень рады.
http://uploads.ru/?v=uPQdT.jpg

От	SKYPH
К	Ibuki (11.03.2016 11:40:11)
Дата	11.03.2016 14:01:40

Re

>>В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра.
>При одинаковой конструкции пули. Что совсем не так.

Мы не рассматриваем в данном случае экспансивные, фрагментируемые и неустойчивые пули. Возможно, я не очень корректно выразился, написав что "В обычных условиях", но я как раз имел в виду отсутствие указанных выше факторов, включая существенную нутацию пули. Так вот, для обычных устойчивых неэкспансивных нефрагментируемых пуль это именно так, квадратичная зависомость от площади поперечного сечения, квадратичная зависимость от скорости пули, прямая зависимость от длины раневого канала и плотность среды. Формула на странице 87, глава 3, Военно-полевая хирургия, под ред. проф. Гуманенко Е.К. С-П-бург 2004г.

>К тому же непонято постановка поражающего действия пули во главу угла. СССР принял на вооружение патрон 7,62x39 М43 с совершено никчемным действием по цели согласно современной военно-полевой хирургии и ничего, все ему очень рады.
> http://uploads.ru/?v=uPQdT.jpg

А кто сказал, что только поражающее действие? Мне кажется, я вполне четко упомянул и бронепробиваемость при прочих равных. А еще можно говорить о запреградном действии. Что касается малого поражающего действия М43 в приведенной картинке, то мы видим сравнение с неустойчивыми пулями, а я уже упоминал про разницу в оставляемой энергии между устойчивыми и неустойчивыми пулями. Вообще говоря, нет никаких проблем сделать неустойчивой и пулю для патрона 7,62х43 и, соответственно, повысить его поражающие способности. Речь же не об этом, речь о рациональности применения калибра 6,5 в винтовках начала 20-го века.

От	Prepod
К	SKYPH (11.03.2016 14:01:40)
Дата	12.03.2016 17:22:25

Re: Re

>>>В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра.
>>При одинаковой конструкции пули. Что совсем не так.
>
>Мы не рассматриваем в данном случае экспансивные, фрагментируемые и неустойчивые пули. Возможно, я не очень корректно выразился, написав что "В обычных условиях", но я как раз имел в виду отсутствие указанных выше факторов, включая существенную нутацию пули. Так вот, для обычных устойчивых неэкспансивных нефрагментируемых пуль это именно так, квадратичная зависомость от площади поперечного сечения, квадратичная зависимость от скорости пули, прямая зависимость от длины раневого канала и плотность среды. Формула на странице 87, глава 3, Военно-полевая хирургия, под ред. проф. Гуманенко Е.К. С-П-бург 2004г.
При всем моем глубочайшем личном уважении к Евгению Константиновичу и заочном уважении к Вам, рискну спросить, а как эта формула подтверждает непригодность пуль калибра 6,5 в начале 20 века? Они же в этой книге практическую задачу там решают - информируют о характере ранений в зависимости от применяемых боеприпасов. Из этой формулы, как я понимаю, не следует, что 6,5 мм Арисака не поражала живую силу противника на дистанции 500м. Я серьезно спрашиваю, без задней мысли.

От	Ibuki
К	SKYPH (11.03.2016 14:01:40)
Дата	11.03.2016 14:17:26

Re: Re

>Мы не рассматриваем в данном случае экспансивные, фрагментируемые и неустойчивые пули.
Почему не рассматриваем то, когда такой фактор имелся на практике и влиял на действие пуль по цели радикально.

>А кто сказал, что только поражающее действие? Мне кажется, я вполне четко упомянул и бронепробиваемость при прочих равных. А еще можно говорить о запреградном действии. Что касается малого поражающего действия М43 в приведенной картинке, то мы видим сравнение с неустойчивыми пулями, а я уже упоминал про разницу в оставляемой энергии между устойчивыми и неустойчивыми пулями.
Это иллюстрация что даже в калибре 5,5 мм был достигнуто поражающее действия радикально превосходящее М43. А никчемное действие М43 более чем удовлетворяло военных СССР. Соответственно в калибре 6,5 мм выйти на уровень удовлетворительный проблем еще меньше.

P.S. Впрочем конечно, промежуточный патрон и автомат во ВМВ преждевремен, синица в руке в виде пистолета-пулемет единственный правильный путь. Если рассматриваемая страна не США.

От	kirill111
К	Ibuki (11.03.2016 14:17:26)
Дата	11.03.2016 16:55:42

Re: Re

>Это иллюстрация что даже в калибре 5,5 мм был достигнуто поражающее действия радикально превосходящее М43. А никчемное действие М43 более чем удовлетворяло военных СССР. Соответственно в калибре 6,5 мм выйти на уровень удовлетворительный проблем еще меньше.

Зато м43 имела хорошее запреградное действие.

От	SKYPH
К	Ibuki (11.03.2016 14:17:26)
Дата	11.03.2016 15:00:11

Re: Re

.
>Это иллюстрация что даже в калибре 5,5 мм был достигнуто поражающее действия радикально превосходящее М43. А никчемное действие М43 более чем удовлетворяло военных СССР. Соответственно в калибре 6,5 мм выйти на уровень удовлетворительный проблем еще меньше.

А можно легко достичь радикального превосходства в 7,62х39 введением неустойчивой пули. Вы правы, резервы есть. Но не бесплатные. Неустойчивость пули ведет за собой ухудшение запреградного действия.
Лично мое мнение, что самый серьезный довод за уменьшение калибра - это увеличение носимого боезапаса и повышение кучности оружия. Для ПМВ и России повышение носимого боезапаса, по-моему, было не очень актуально :-)

>P.S. Впрочем конечно, промежуточный патрон и автомат во ВМВ преждевремен, синица в руке в виде пистолета-пулемет единственный правильный путь. Если рассматриваемая страна не США.

Ну почему только США? По-моему, опыт использования Stg-44 был вполне удачен. В принципе, такое оружие пришлось бы ко двору всем большим участникам ВМВ. Хотя, наверное, не для поголовного вооружения. Ведь и в СССР первоначально предполагалось и осуществлялось сочетание СКС с АК.

От	Rwester
К	ttt2 (10.03.2016 22:04:12)
Дата	10.03.2016 23:49:20

и на солнце есть пятна

Здравствуйте!

>Диалектика 7,62-5,45 с Федоровским а ля Арисака никак не решилась бы. Мосинский все равно остался. Сами японцы пришли к обычным 7.62 пулеметам.
да кто ж спорит. Винтовочный 7,62 штука вечная. Так и оставить его для взрослых пулеметов и винтовок. А все что меньше исполнять в 6,5. Автоматические винтовки, ручные пулеметы. Трампарарурам.

>Габариты Федоровского 6,5х50 значительно больше 7,62х39, об устойчивости при стрельбе а ля малоимпульсный 5,45 я даже и не заикаюсь
Да, есть некоторые недостатки :) Но согласитесь сравнивать в общем-то результат процесса и первые шаги от другого нереализованного пути не есть вполне справедливо. Просто у 6,5мм не срослось в силу многих причин. Хотя преимущества калибра были понятны уже тогда.

Ну и ясно, что 7,62*39 это оптимум и с ним мало что сравнится. Тот же Грендель в каком-то смысле его младший братик.

Рвестер, с уважением

От	SKYPH
К	Rwester (10.03.2016 23:49:20)
Дата	11.03.2016 11:12:19

Еще бы знать, где оно, это солнце

>Здравствуйте!

>>Диалектика 7,62-5,45 с Федоровским а ля Арисака никак не решилась бы. Мосинский все равно остался. Сами японцы пришли к обычным 7.62 пулеметам.
>да кто ж спорит. Винтовочный 7,62 штука вечная. Так и оставить его для взрослых пулеметов и винтовок. А все что меньше исполнять в 6,5. Автоматические винтовки, ручные пулеметы. Трампарарурам.

При условии бесконечных финансовых и промышленных ресурсов, наличия технологий второй половины 20-го века уже в начале 20-го века, массовости артиллерии 2-й мировой уже в 1-ю мировую, то почему и нет? Если снабженцы начала 20-го века сходу не зарубят Вашу прекрасную идею исходя из условий затруднения логистики многопатронностью.

>>Габариты Федоровского 6,5х50 значительно больше 7,62х39, об устойчивости при стрельбе а ля малоимпульсный 5,45 я даже и не заикаюсь
> Да, есть некоторые недостатки :) Но согласитесь сравнивать в общем-то результат процесса и первые шаги от другого нереализованного пути не есть вполне справедливо. Просто у 6,5мм не срослось в силу многих причин. Хотя преимущества калибра были понятны уже тогда.

А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить оптимальный результат. Оптимальный с точки зрения будущих условий.

>Рвестер, с уважением

С не меньшим.

От	Prepod
К	SKYPH (11.03.2016 11:12:19)
Дата	12.03.2016 14:01:12

Re: Еще бы...

>> Да, есть некоторые недостатки :) Но согласитесь сравнивать в общем-то результат процесса и первые шаги от другого нереализованного пути не есть вполне справедливо. Просто у 6,5мм не срослось в силу многих причин. Хотя преимущества калибра были понятны уже тогда.
>
>А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить оптимальный результат. Оптимальный с точки зрения будущих условий.
Насчёт снижения боевых возможностей не факт. Представим, что в ПКМП принимают патрон 6,35 ака 2,5 линии с закраиной. В чем снижение боеспособности? В РЯВ равноценные патроны с джапами, по итогам принимают остроконечную пулю, в ПМВ вступают с такой же мосинкой, французскими пулеметами с газоотводом, которые вряд ли сильно хуже Мксимов. Тогда же выясняется, что остановка лошади малоактуальна теперь. Потом в 30-е проблемы с авиапулеметами, но и только. Ну так быстрее на ККП перейдут. СВТ в итоге получается лучше и дешевле, а возможно и раньше. В общем, не очень видна потеря боеспособности.

От	ttt2
К	SKYPH (11.03.2016 11:12:19)
Дата	11.03.2016 15:06:51

+ к сказанному

>А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить оптимальный результат. Оптимальный с точки зрения будущих условий.

И главное никто еще не осознал принципиальную невозможность создания устойчивой автоматической винтовки под классический винтовочный патрон. Американцы этого не понимали даже в 50-е завалив армию М-14-ми, которые почти сразу пришлось заменять на М16

А человек хочет что бы это знали в 20-30-е. Все тогда ждали нормальных автоматических винтовок а ля АВС.

Немцы первые реально поняли что это путь в никуда, за ними мы.

>>Рвестер, с уважением
>
>С не меньшим.
С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (11.03.2016 15:06:51)
Дата	11.03.2016 17:36:44

Re: + к...

От	SKYPH
К	ttt2 (11.03.2016 15:06:51)
Дата	11.03.2016 16:35:15

Re:

>И главное никто еще не осознал принципиальную невозможность создания устойчивой автоматической винтовки под классический винтовочный патрон. Американцы этого не понимали даже в 50-е завалив армию М-14-ми, которые почти сразу пришлось заменять на М16

Вы совершенно правы. Полагаю, что американцы, принимая на вооружение М14, держали в уме несколько иную концепцию основного оружия пехотинца, чем в СССР и в Германии с штурмовым оружием под промежуточный патрон. Думаю, что малую эффективность автоматического огня из такого оружия таким патроном они осознали сразу, но считали, в силу неких особенностей менталитета, что основной огонь должен быть одиночный. Кроме того, американцы продолжали пребывать в заблуждении о реальной дистанции эффективного огня оружия пехотинца. Ну и, как все военные мира, они желали получить единый патрон для оружия пехотинца и для станковых/единых пулеметов. Это желание мучает военных до сих пор, как мне кажется, отсюда все мечтания о Гренделе и прочих вариантах единых патронов в калибрах 6,5-6,8мм.

От	Rwester
К	SKYPH (11.03.2016 11:12:19)
Дата	11.03.2016 14:00:57

Re: Еще бы...

Здравствуйте!

>При условии бесконечных финансовых и промышленных ресурсов, наличия технологий второй половины 20-го века уже в начале 20-го века, массовости артиллерии 2-й мировой уже в 1-ю мировую, то почему и нет? Если снабженцы начала 20-го века сходу не зарубят Вашу прекрасную идею исходя из условий затруднения логистики многопатронностью.
Ага, т.е. иметь оружие пехоты от 300 и еще орду ПП на пистолетном патроне - это нормально, дешево и офигенно эффективно. И потому встал вопрос о промежуточном патроне, реализованном в 762*39 и новом автомате АК взамен всего великолепия.

>А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить В
Да-да, на своем уровне. Индивидуальное оружие автоматчика, штурмовика - ППС или ППШ. Так может лучше комплекс автомат, автоматическую винтовку и ручной пулемет на 6,5. А 762*54 никуда не денется, останется в пулеметах и самозарядных винтовках.

Рвестер, с уважением

От	Jack30
К	Rwester (10.03.2016 14:19:32)
Дата	10.03.2016 19:58:10

Re: Автомат Федорова...

>Здравствуйте!

>Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.

>Рвестер, с уважением

Автомат Федорова был вершиной нетехнологичности. До революции производился в совершенно гомеопатических количествах, после революции, несмотря на все старания Федорова так и остался экзотикой.
Патрон Федорова, который 6.5мм - он по габаритам вроде даже больше мосинского и не подходит для автоматического оружия.
А тот патрон, что Федоров делал как конкурента М43 - он ЕМНИП был 6.85 что ли... Там была вроде проблема что в калибре менеее 3 линий не могли делать спецпатроны и хромировать стволы. Потому М43 и победил. Но вот по последнему у меня данных нет.

От	Rwester
К	Jack30 (10.03.2016 19:58:10)
Дата	10.03.2016 20:52:51

ребенок он тоже когда маленький, орет и срется.

Здравствуйте!

>Автомат Федорова был вершиной нетехнологичности. До революции производился в совершенно гомеопатических количествах, после революции, несмотря на все старания Федорова так и остался экзотикой.
До революции вообще много чего было вершиной нетехнологичности. Потому что технологии страдали на все ноги и инженерное дело тоже. Гнилой царизм, фигли. Бывает. Главное, его автомат не автомат на самом деле, а основа для автоматической винтовки. С быстрыми легкими пулями. Чтоб скорость 1200 м/с. Чтоб точность приличная на 400-500 м. А после революции сами понимаете.

>Патрон Федорова, который 6.5мм - он по габаритам вроде даже больше мосинского и не подходит для автоматического оружия.
>А тот патрон, что Федоров делал как конкурента М43 - он ЕМНИП был 6.85 что ли... Там была вроде проблема что в калибре менеее 3 линий не могли делать спецпатроны и хромировать стволы. Потому М43 и победил. Но вот по последнему у меня данных нет.
Ну так конкурс на этот калибр и через три итерации будет профит. И щастье надолго. И понятная система калибров.

Рвестер, с уважением

От	SKYPH
К	Rwester (10.03.2016 20:52:51)
Дата	11.03.2016 11:23:03

Re: ребенок он...

>>Автомат Федорова был вершиной нетехнологичности. До революции производился в совершенно гомеопатических количествах, после революции, несмотря на все старания Федорова так и остался экзотикой.
>До революции вообще много чего было вершиной нетехнологичности. Потому что технологии страдали на все ноги и инженерное дело тоже.

Автомат Федорова не только нетехнологичен. Он еще и конструктивно неудачен. И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала.

>Главное, его автомат не автомат на самом деле, а основа для автоматической винтовки. С быстрыми легкими пулями. Чтоб скорость 1200 м/с. Чтоб точность приличная на 400-500 м. А после революции сами понимаете.

Вы это сейчас серьезно про скорость? Откуда же такие стволы-то взять, да в начале 20-го века? Это и сейчас нетривиальное решение.

>Рвестер, с уважением

С не меньшим

От	Rwester
К	SKYPH (11.03.2016 11:23:03)
Дата	11.03.2016 14:10:48

Re: ребенок он...

Здравствуйте!

>Автомат Федорова не только нетехнологичен. Он еще и конструктивно неудачен. И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала.
Дело житейское. Был бы принцип, под него сделают нормальный автомат. объявите конкурс и вперед. появится какой-нибудь молодой гений и идея через него воплотится.

>Вы это сейчас серьезно про скорость? Откуда же такие стволы-то взять, да в начале 20-го века? Это и сейчас нетривиальное решение.
просто ресурс ствола будет не очень небольшой :)

Рвестер, с уважением

От	Сергей Зыков
К	SKYPH (11.03.2016 11:23:03)
Дата	11.03.2016 11:35:56

Re: ребенок он...

>Автомат Федорова не только нетехнологичен. Он еще и конструктивно неудачен. И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала.

да вы чо? а какие удачные конструктивно тогда были?

эта схеме на принципе отдачи тогда не оправдала или сейчас? а то немецкая "гевер-драй" которая с 50-х по сию пору в строю и в струе... О пулеметах типа МГ34/42/3 уж и не говорим

От	SKYPH
К	Сергей Зыков (11.03.2016 11:35:56)
Дата	11.03.2016 14:44:03

Re: ребенок он...

>>Автомат Федорова не только нетехнологичен. Он еще и конструктивно неудачен. И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала.
>
>да вы чо? а какие удачные конструктивно тогда были?

Да ничо. Я лучше почитаю, как Вы будете рассказывать пробесперспективность и неудачность газоотвода в BAR, в M1914, в Mondragon и в многим других образцах начала века.

>эта схеме на принципе отдачи тогда не оправдала или сейчас? а то немецкая "гевер-драй" которая с 50-х по сию пору в строю и в струе...

Я не буду рассуждать на тему уместности приравнивания схемы с короким ходом ствола со схемой с полусвободным затвором, я спрошу просто, скажите, а сами-то немцы в G36, в HK416/417 чегой-то на газоотвод перешли? От большой удачности схем на основе отдачи? И насчет "струи". Может быть Вы сможете привести процент пользователей G3 от числа пользователей штурмовых винтовок/автоматов с газоотводом? Тогда и будет понятно, струя это, или так, капля в море.

> О пулеметах типа МГ34/42/3 уж и не говорим

Отчего не поговорить? Сразу и поговорим, как только в моей фразе "И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала" Вы найдете слово "пулемет".

От	Сергей Зыков
К	SKYPH (11.03.2016 14:44:03)
Дата	11.03.2016 15:51:03

Re: ребенок он...

>>>Автомат Федорова не только нетехнологичен. Он еще и конструктивно неудачен. И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала.
>>
>>да вы чо? а какие удачные конструктивно тогда были?
>
>Да ничо. Я лучше почитаю, как Вы будете рассказывать пробесперспективность и неудачность газоотвода в BAR, в M1914, в Mondragon и в многим других образцах начала века.
а чо удачныя? у нас это всё испытывали и зарубили. понятно что в России физика процессов иная чем везде

>Я не буду рассуждать на тему уместности приравнивания схемы с короким ходом ствола со схемой с полусвободным затвором,
можно и порассуждать поскольку они на отдаче работают
>я спрошу просто, скажите, а сами-то немцы в G36, в HK416/417 чегой-то на газоотвод перешли? От большой удачности схем на основе отдачи? И насчет "струи". Может быть Вы сможете привести процент пользователей G3 от числа пользователей штурмовых винтовок/автоматов с газоотводом? Тогда и будет понятно, струя это, или так, капля в море.
проценты ищите в вики, г-3 не самое редкое оружие

перешли туда, перейдут оттуда.
Как жареный петух клюнет, так лимит на принципиальность сразу закончится и будут воевать тем что имеют и могут быстро дать в руки солдату. у нас вот воротили нос от ПП и штамповки а в ВОВ наделали их больше всех этой самой штамповкой.

>> О пулеметах типа МГ34/42/3 уж и не говорим
>
>Отчего не поговорить? Сразу и поговорим, как только в моей фразе "И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала" Вы найдете слово "пулемет".

пулемет это предмет метающий пули :) автомат их тоже метает

От	Round
К	Сергей Зыков (11.03.2016 15:51:03)
Дата	16.03.2016 09:58:44

Re: ребенок он...

>пулемет это предмет метающий пули :) автомат их тоже метает
Фигню, извините, пишете. Весь огнестрел метает пули (ну может за исключением какой экзотики), будем считать все схемы одинаково удачными для всего огнестрела?

От	Jack30
К	Rwester (10.03.2016 20:52:51)
Дата	11.03.2016 00:28:07

Re: ребенок он...

>Здравствуйте!

>>Автомат Федорова был вершиной нетехнологичности. До революции производился в совершенно гомеопатических количествах, после революции, несмотря на все старания Федорова так и остался экзотикой.
> Главное, его автомат не автомат на самом деле, а основа для автоматической винтовки. С быстрыми легкими пулями. Чтоб скорость 1200 м/с. Чтоб точность приличная на 400-500 м.
Вы вот это сейчас всерьез пишете?
Оружейный комплекс со скоростью пули в 1200 м/с (даже 1100 м/с) не осилил великий и могучий СССР, в годы своего расцвета. Был такой патрон 6х49. Что уж тут говорить про начало века.

>А после революции сами понимаете.
Ну в общем нет, не понимаю. После революции прошло больше 10 лет. Пулемет Дегтярева разработали и на вооружение приняли. Пулеметы и автоматы Федорова - таки и остались экзотикой.

>>Патрон Федорова, который 6.5мм - он по габаритам вроде даже больше мосинского и не подходит для автоматического оружия.
>>А тот патрон, что Федоров делал как конкурента М43 - он ЕМНИП был 6.85 что ли... Там была вроде проблема что в калибре менеее 3 линий не могли делать спецпатроны и хромировать стволы. Потому М43 и победил. Но вот по последнему у меня данных нет.
>Ну так конкурс на этот калибр и через три итерации будет профит. И щастье надолго. И понятная система калибров.
Так даже калибр был разным. Не говоря о длине гильзы.
>Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Jack30 (11.03.2016 00:28:07)
Дата	11.03.2016 07:42:32

Re: ребенок он...

Здравствуйте!

>Вы вот это сейчас всерьез пишете?
>Оружейный комплекс со скоростью пули в 1200 м/с (даже 1100 м/с) не осилил великий и могучий СССР, в годы своего расцвета. Был такой патрон 6х49. Что уж тут говорить про начало века.
Да конечно мечталка и хотелка :) "Проси больше, дадут сколько надо"

Рвестер, с уважением

От	john1973
К	Rwester (10.03.2016 14:19:32)
Дата	10.03.2016 18:05:07

Re: Автомат Федорова...

От	Ktulu
К	john1973 (10.03.2016 18:05:07)
Дата	10.03.2016 19:44:41

Калаш под 6,5 мм выпускается и продаётся на гражданском рынке в России

>>Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.
>Ну да, версия 7.62*39 под 6.5 мм. Этакий 6.5 "Грендель" на новой базе и сейчас можно выпускать, и перестволивать АК-103/104

Вепрь / ВПО-128
http://molot.biz/goods/vpo-128.html

--
Алексей

От	john1973
К	Ktulu (10.03.2016 19:44:41)
Дата	10.03.2016 20:11:19

Re: Калаш под...

>Вепрь / ВПО-128
> http://molot.biz/goods/vpo-128.html
Перествол под 6.5 американский самая простая часть задачи... Барнаульские патроны переваривает? Барнаульские 6,5*39 влазят в рыжий магазин?... самая малая только вопросов...

От	Ktulu
К	john1973 (10.03.2016 20:11:19)
Дата	10.03.2016 22:07:00

Re: Калаш под...

>Перествол под 6.5 американский самая простая часть задачи...
> Барнаульские патроны переваривает?
Конечно, замечательно переваривает, под них и разрабатывался. Стоят по 8,5 руб., как и 7,62x39.

> Барнаульские 6,5*39 влазят в рыжий магазин?... самая малая только вопросов...
В рыжий более 10 шт. не лезут, надо отдельный магазин. Но это не проблема. Если Молот не разродится,
у нас в России есть частные производители магазинов, сделают в лучшем виде.

--
Алексей

От	Rwester
К	john1973 (10.03.2016 20:11:19)
Дата	10.03.2016 20:58:48

да он для американских эстетов(-)

От	lesnik
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	10.03.2016 08:37:30

Портянки - секретное оружие русских :) (-)

От	Грозный
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	10.03.2016 02:54:31

Пистолет Макарова

Сейчас уже не так сильно ругают, но не так давно поливали на каждом углу. Нормальной замены нету до сих пор.

===> dic duc fac <===

От	SKYPH
К	Грозный (10.03.2016 02:54:31)
Дата	11.03.2016 11:31:16

Пистолет Макарова - высоко оцененное, весьма достойное, но устаревшее оружие.

>Сейчас уже не так сильно ругают, но не так давно поливали на каждом углу. Нормальной замены нету до сих пор.

Ругали, потому что устарел, дорог, нетехнологичен по современным воззрениям. Но роль пистолета в нашей современной армии ничтожна, а потому и никто особо не упирается в отношении замены, хотя и что-то там несколько раз приняли на вооружение. А те, кому реально надо, оперативники и спортсмены, используют буржуинские образцы.

От	МУРЛО
К	SKYPH (11.03.2016 11:31:16)
Дата	13.03.2016 15:43:14

Re: Пистолет Макарова...

Даже такое выпускают:
«Пистолет Макарова Шмайсер-1» (восьмизарядный, калибр 9 мм)
http://www.schmeisser.com.ua/prod/art_list/name=defence

От	Мовчун
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	09.03.2016 22:06:11

Re: Недооцененное и...

>Предлагайте дальше.
Танк Т-24.
Ползал не хуже первых 30 Т-26, изготовлен "на чем было". Ему бы вливания в производство, что на БТ пошли. Довели бы до ума (под тот же выпуск 300шт/год) Т-24, избежали бы многих последующих "болезней" танкопрома.
Пушки и той не дали дождатся.

От	Aspid
К	Мовчун (09.03.2016 22:06:11)
Дата	10.03.2016 06:04:25

Re: Недооцененное и...

>Танк Т-24.
>Ползал не хуже первых 30 Т-26, изготовлен "на чем было". Ему бы вливания в производство, что на БТ пошли. Довели бы до ума (под тот же выпуск 300шт/год) Т-24, избежали бы многих последующих "болезней" танкопрома.

подобное обсуждение уже было, и сравнительно недавно, шесть лет-то всего :)
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1842182

От	Мовчун
К	Aspid (10.03.2016 06:04:25)
Дата	10.03.2016 22:59:41

Re: Недооцененное и...

>подобное обсуждение уже было, и сравнительно недавно, шесть лет-то всего :)
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1842182
т-24 и т-28 - разные машины..

От	SadStar3
К	Мовчун (09.03.2016 22:06:11)
Дата	10.03.2016 02:03:37

На некоторых фотках Т-24 видна "якорная" цепь за аммортизаторами

например здесь
http://bronetechnikamira.ru/wp-content/uploads/2012/04/Aspose.Words_.24032643-1b82-4605-bc4e-03b485e2e54c.0011.jpeg

Для чего она была нужна?

От	КарАн
К	SadStar3 (10.03.2016 02:03:37)
Дата	10.03.2016 15:29:38

Буксирная, надо полагать. (-)

От	DM
К	Мовчун (09.03.2016 22:06:11)
Дата	10.03.2016 00:50:18

Хороший сценарий альтернативки. :)

>>Предлагайте дальше.
>Танк Т-24.
>Ползал не хуже первых 30 Т-26, изготовлен "на чем было". Ему бы вливания в производство, что на БТ пошли. Довели бы до ума (под тот же выпуск 300шт/год) Т-24, избежали бы многих последующих "болезней" танкопрома.
>Пушки и той не дали дождатся.
Есть Т-24 и нет Кристи - значит нет БТ. Нет БТ - нет и Т-34. По цепочке нет Т-43, Т-44, Т-54, Т-55, Т-62...

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 00:50:18)
Дата	10.03.2016 11:17:17

Re: Хороший сценарий...

>>>Предлагайте дальше.
>>Танк Т-24.
>>Ползал не хуже первых 30 Т-26, изготовлен "на чем было". Ему бы вливания в производство, что на БТ пошли. Довели бы до ума (под тот же выпуск 300шт/год) Т-24, избежали бы многих последующих "болезней" танкопрома.
>>Пушки и той не дали дождатся.
>Есть Т-24 и нет Кристи - значит нет БТ. Нет БТ - нет и Т-34.

Какая разница? Все равно есть средний танк с пушкой дивизионой баллистики.

>По цепочке нет Т-43, Т-44, Т-54, Т-55, Т-62...

вообще никакой связи.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 11:17:17)
Дата	10.03.2016 11:36:42

Re: Хороший сценарий...

>>По цепочке нет Т-43, Т-44, Т-54, Т-55, Т-62...
>
>вообще никакой связи.

Извините, тезка, но отрицать тут связь - полное незнание темы. Если Вы проследите цепочку развития этих машин не только по серийным образцам, а учитывая их прототипы и не пошедшие в серию танки, поймете как и в какой последовательности развивалась мысль и вслед за ней трансформировалась конструкция, то и Вам эта связь станет очевидной.

Да, наверное были ты танки с такими именами, но они бы имели совершенно другой вид и конструкцию.

От	Мовчун
К	DM (10.03.2016 11:36:42)
Дата	10.03.2016 23:43:15

Re: Хороший сценарий...

>>>Нет БТ - нет и Т-34. По цепочке нет Т-43, Т-44, Т-54, Т-55, Т-62...
>Да, наверное были ты танки с такими именами, но они бы имели совершенно другой вид и конструкцию.
А хоршо бы это было или плохо? Может не было бы наследственных болезней от "вредительского"(с) танка?
БТ, пока проделал путь от БТ-2 (ровесник т-24) до Т-34 дважды менял двигатель, менял корпус, башню, вооружение, КПП, короче - все. Не все изменения происходили по воле конструкторов; с тем же м-17, дополнительные 100л.с. БТ-7 нафиг не нужны были, но выбора не было, так получилось. Только подвеска (наверное, не самая удачная), катки и траки внешне - те же. А если бы т-24 столько трансформаций? Тоже эволюция была бы:)
Т-24 к Т-34-85 даже ближе в сравнении с БТ-2: средний танк, курсовой пулемет, трехместная башня, гусеницы не лысые, колесного хода нет, планетарная КПП. Балансиров нет, но подвеска все равно пружинная:) По распределению обязаностей экипажа Т-24. Встречал две версии: командир танка - наводчик орудия и командир танка - пулеметчик малой башни, а наводчик орудия - командир башни. А на самом деле как? Ато сразу и командирская башенка будет:)
С ним бы технологию поотрабатывать и работу над конструкторскими ошибками провести, на тот же Мидьем МК2 поглядывая. И подвесок в начале 1930х появилось на любой вкус, было из чего выбрать. Да и гусеницы Виккерса 6тонного в рекламном пробеге прошли под 5000км, за их "колдовство" и боротся бы.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 11:36:42)
Дата	10.03.2016 11:49:47

Re: Хороший сценарий...

>>>По цепочке нет Т-43, Т-44, Т-54, Т-55, Т-62...
>>
>>вообще никакой связи.
>
>Извините, тезка, но отрицать тут связь - полное незнание темы.

Да неужели?

>Если Вы проследите цепочку развития этих машин не только по серийным образцам, а учитывая их прототипы и не пошедшие в серию танки, поймете как и в какой последовательности развивалась мысль и вслед за ней трансформировалась конструкция, то и Вам эта связь станет очевидной.

Давайте обсудим?
Т-34 обр. 1940 г - это средний танк противоснарядного бронирования прямо наследующий линейку КГ танков БТ через А-20 и А-32, сохраняя свечную подвеску, но с отказом от КГХ, усилением бронирования и вооружения.
Т-34 обр. 1941. 43 гг - суть модификации Т-34 обр. 1940 г военного времени, улучшающие его эргономику и снижающие стоимость производства.
Т-34 обр. 1944 г (Т-34-85) тот же самый танк с установкой новой башни с более мощным орудием.

ОДНОВРЕМЕННО с этим в 1941 г выдается ТТЗ на конструирование принципиально нового среднего танка, который хоть и назван "модернизацией Т-34), но конструктивно представляет собой совершенно иную машину ввиду
- изменения подвески на торсионную.
- разворота двигателя поперек корпуса
- установки трехместной башни.
И именно этот танк, разрывает "наследство БТ" и является прародителем всей послевоенной линейки средних танков.

Как то так... Теперь расскажите мне, что же "очевидно" Вам?

>Да, наверное были ты танки с такими именами, но они бы имели совершенно другой вид и конструкцию.

да-да, если в 30-е годы не выпустить танк с цилиндрической башней, то в 50-е низачто не построить танк с полусферической.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 11:49:47)
Дата	10.03.2016 12:04:55

Re: Хороший сценарий...

>Как то так... Теперь расскажите мне, что же "очевидно" Вам?

Мне, например, очевидно то, что идеи,продуманные для Т-34М,, после начала войны были использованы при проектировании Т-34-Т, а потом очень плавно и постепенно превращены в варианты Т-43. Мне очевидно то, что конструктивно между Т-43 и Т-44 очень много общего. Ну а дальнейшая цепочка и вовсе очень постепенное трансформирование от Т-44 до Т-62. Мне очевидно и то, что такие не похожие между собой башни Т-34 1940 года и (о, ужас) Т-55 получены в результате очень плавного (с конструкторской точки зрения) морфинга от первой до последней, где каждое изменение обуславливалось применением чего-то нового, но новая, по сути, конструкция башни не разрабатывалась.
Вы судите по конструкции и внешнему виду этапных машин, я сужу по изменениям, которые вносились от прототипа к прототипу, от проекта к проекту.

Для Вас наследие Кристи - это что?
Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?

>да-да, если в 30-е годы не выпустить танк с цилиндрической башней, то в 50-е низа что не построить танк с полусферической.
Ну, на этом уровне, я вынужден с Вами согласится :) Придумать танк с полусферической башней, пушкой и на гусеницах мы смогли бы и сами без всяких У.Кристи.

Давайте, лучше, завтра зарядим эту альтернативку (сегодня, пока, четверг) - как выглядили бы военные и послевоенные советские танки, если бы не были куплены Виккерс и Кристи.

От	RTY
К	DM (10.03.2016 12:04:55)
Дата	10.03.2016 13:52:23

Re: Хороший сценарий...

>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?

Катки большого диаметра - не случайность и эстетизм конструкторов, а необходимость увеличения ресурса бандажа.
Вот диаметр был бы наверняка другим.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 13:52:23)
Дата	10.03.2016 13:58:16

Re: Хороший сценарий...

>>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?
>
>Катки большого диаметра - не случайность и эстетизм конструкторов, а необходимость увеличения ресурса бандажа.
>Вот диаметр был бы наверняка другим.

"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.

Учитывая облик Т-50 - верняя часть практически не отличалась бы от реального Т-34 :)

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:58:16)
Дата	10.03.2016 15:02:03

Re: Хороший сценарий...

>"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.

Или уменьшив КВ

От	john1973
К	Валера (10.03.2016 15:02:03)
Дата	10.03.2016 18:42:42

Re: Хороший сценарий...

>Или уменьшив КВ
КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических, но при этом содержит много деталей и узлов, посильных лишь продвинутому заводу. Например, много гнутых бронедеталей из толстого листа. Это несущественно для судопрома, но критично для общемаша, там литье тяжелых деталей в разы проще освоить... Или множество точных сварных узлов = квалификации сварщиков, в Ленинграде норма, а на царском заводе судопрома в Горьком - где сварщиков взять? все испокон клепали и т.д.

От	RTY
К	john1973 (10.03.2016 18:42:42)
Дата	10.03.2016 23:32:32

Re: Хороший сценарий...

>>Или уменьшив КВ
>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических

Например каких?

От	john1973
К	RTY (10.03.2016 23:32:32)
Дата	11.03.2016 20:07:53

Re: Хороший сценарий...

>>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических
>Например каких?
Полностью устаревшая КПП по типу тракторной (Холт) при очень низкой удельной мощности (особенно на экранированных машинах проявлялось, требовало очень высокой квалификации водителя), много тяжелых деталей из гнутого катанного бронелиста (привязка к производству), полностью ручная сварка при требовании к квалификации сварщиков, выпуск танка не конвеерно, а единицами и сериями (как корабли или самолеты). Это самые кричащие моменты...

От	RTY
К	john1973 (11.03.2016 20:07:53)
Дата	12.03.2016 01:46:47

Re: Хороший сценарий...

>>>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических
>>Например каких?

>Полностью устаревшая КПП по типу тракторной (Холт)

Итить, Вы картинки КПП КВшной видели? В чем там полностью устарелость и относительно чего? Неужели относительно КПП Т-34?
Или относительно КПП превозносимого Вами танка Т-28 :-))).

>при очень низкой удельной мощности

Внезапно!!!
Эта удельная мощность выше, чем у Тигра.
И гораздо выше, чем у Коника.

Кстати, внезапно даже выше, чем у Т-60.

>(особенно на экранированных машинах проявлялось, требовало очень высокой квалификации водителя)

Любой танк можно заэкранировать так, что его агрегатам настанет хана.

>много тяжелых деталей из гнутого катанного бронелиста (привязка к производству),

Много гнутых деталей - это в то время была очень распространенная практика. Встречалось практически на всех танках, давайте вспомним гнутую лобовую деталь на первых Т-34 (ну и вообще сварную башню-пирожок), или башню Тигра, цельногнутую из листа. У гнутых деталей была масса достоинств, за что их очень любили конструкторы.

Когда надо было давать валовую серию в условиях ограниченных ресурсов, повсеместно заменяли гнутые детали сварными.

>полностью ручная сварка

А причем здесь конструкция танка?

>при требовании к квалификации сварщиков,

Сварщик - вообще крайне квалифицированная работа. Особенно при сварке бронедеталей большой толщины.

>выпуск танка не конвеерно, а единицами и сериями (как корабли или самолеты).

А причем здесь конструкция танка? Легко можно было выпускать на конвейере (как и корабли, как и самолеты). Было бы желание.

>Это самые кричащие моменты...

Это какие-то пропагандистские штампы, имеющие мало отношения к действительности.
КВ был для своего времени весьма передовым танком, в котором применялось много технических решений если не передовых, то по крайней мере вполне себе на уровне (уж относительно Т-34 точно).

Вспомнить хотя бы торсионную подвеску. Или траки с гребневым зацеплением. Или планетарную БП. Или КПП с замком, предохранявшим от переключения с невыжатым ГФ. Или ГФ с трением сталь-по-ферродо. Или КПП с применением шестерен постоянного зацепления (не для всех передач, да...) и 3хвальной схемы... Можно продолжать, чо.

Недостатки, безусловно, были, но в основном они происходили из 2х (технических) причин:
1) Большая толщина брони, требующая особых технологий сборки корпуса. Как следствие большой толщины брони - высокая масса, перегружавшая агрегаты.
2) Общая недоведенность танка. Они там, в Ленинграде, вместо доводки КВ занимались разработкой КВ-3, КВ-220 и т.д., и т.п.. Ну и гнали план, да.

От	Валера
К	john1973 (10.03.2016 18:42:42)
Дата	10.03.2016 22:06:03

Re: Хороший сценарий...

>>Или уменьшив КВ
>КВ без буквы полон анахронизмов технических и технологических, но при этом содержит много деталей и узлов, посильных лишь продвинутому заводу. Например, много гнутых бронедеталей из толстого листа. Это несущественно для судопрома, но критично для общемаша, там литье тяжелых деталей в разы проще освоить... Или множество точных сварных узлов = квалификации сварщиков, в Ленинграде норма, а на царском заводе судопрома в Горьком - где сварщиков взять? все испокон клепали и т.д.

Убрать гнутые детали. В чём проблема? Упростить всегда можно. Или литьё как на КВ-13

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (10.03.2016 15:02:03)
Дата	10.03.2016 15:11:28

Re: Хороший сценарий...

>>"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.
>
>Или уменьшив КВ

процессы то парарллельно шли, а КВ сам - уменьшенный СМК :)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:58:16)
Дата	10.03.2016 14:12:56

Re: Хороший сценарий...

>>>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?
>>
>>Катки большого диаметра - не случайность и эстетизм конструкторов, а необходимость увеличения ресурса бандажа.
>>Вот диаметр был бы наверняка другим.
>
>"При отсутствии БТ" средний танк бы делали из 126СП, увеличив бы его размеры до примения полноразмерного В-2 и установки башни с 76 мм орудием.

При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому. Средний танк вполне мог вырасти из того. Что выпускали бы на ХПЗ вместо линейки БТ. А мог бы и не вырасти.
К Войне из 126СП даже легкий танк сделать не успели, что уж говорить о среднем.

Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 14:12:56)
Дата	10.03.2016 14:19:38

Re: Хороший сценарий...

>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.

все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.

>Средний танк вполне мог вырасти из того. Что выпускали бы на ХПЗ вместо линейки БТ.

или его бы выпускали не на ХПЗ.

>К Войне из 126СП даже легкий танк сделать не успели, что уж говорить о среднем.

Потому что не было двигателя. А для среднего (и тяжелого) он был.

>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?

они вдохновлялись идеями Т-111

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:19:38)
Дата	10.03.2016 14:29:15

Re: Хороший сценарий...

>>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.
>
>все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.

Рамки - понятие сильно обтекаемое.

>>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?
>
>они вдохновлялись идеями Т-111

126СП по корпусу и компоновке (исключая подвеску) на А-20 похож в гораздо большей степени, чем на Т-111.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 14:29:15)
Дата	10.03.2016 14:41:48

Re: Хороший сценарий...

>>>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.
>>
>>все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.
>
>Рамки - понятие сильно обтекаемое.

Это понятие вполне конкретное, которое предписывает строить танк конкретной массы, с конкретными вооружением и защищенностью.
Просто ИРЛ его поручили заводу и КБ. коорое выпускало БТ. Отсюда ряд некоторых рудиментов в конструкции.

>>>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?
>>
>>они вдохновлялись идеями Т-111
>
>126СП по корпусу и компоновке (исключая подвеску) на А-20 похож в гораздо большей степени, чем на Т-111.

Идея рациональных углов наклона брони в целях увеличения ее стойкости происходит не из БТ-ИС, а немного пораньше.
Соответсвенно и идея повысить стойкость брони с сохранением толщины листов (а значит и массы танка) она объективная, а не увязана с конкретной моделью танка.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:41:48)
Дата	10.03.2016 14:52:50

Re: Хороший сценарий...

>>>>При отсутствии БТ все было бы заметно по-другому.
>>>
>>>все было бы в рамках системы автобронетанкового вооружения.
>>
>>Рамки - понятие сильно обтекаемое.
>
>Это понятие вполне конкретное, которое предписывает строить танк конкретной массы, с конкретными вооружением и защищенностью.

Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?

Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.

>>>>Учитывая время появления 126СП, возникает вопрос - они там точно не вдохновлялись идеями БТ-ИС/А-20?
>>>
>>>они вдохновлялись идеями Т-111
>>
>>126СП по корпусу и компоновке (исключая подвеску) на А-20 похож в гораздо большей степени, чем на Т-111.
>
>Идея рациональных углов наклона брони в целях увеличения ее стойкости происходит не из БТ-ИС, а немного пораньше.
>Соответсвенно и идея повысить стойкость брони с сохранением толщины листов (а значит и массы танка) она объективная, а не увязана с конкретной моделью танка.

Все идеи придуманы не вчера, а уже давно. Весь вопрос в том, на что конкретно смотрели, когда разрабатывали конкретный образец. На абстрактные идеи, или на другой образец, в котором идеи уже воплощены или в активном процессе. Иногда в ТТТ так и писали - "ввести в конвтрукцию такой-то элемент по образцу такого-то объекта".

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 14:52:50)
Дата	10.03.2016 15:29:19

Re: Хороший сценарий...

>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?

Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.

>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.

Почему? "Оперативный", нет?

>>Идея рациональных углов наклона брони в целях увеличения ее стойкости происходит не из БТ-ИС, а немного пораньше.
>>Соответсвенно и идея повысить стойкость брони с сохранением толщины листов (а значит и массы танка) она объективная, а не увязана с конкретной моделью танка.
>
>Все идеи придуманы не вчера, а уже давно. Весь вопрос в том, на что конкретно смотрели, когда разрабатывали конкретный образец.

Все когда то бывает впервый раз. Конкретно в харьковском КБ конструируя БТ-ИС, смотрели куда? Ведь не на БТ-2-5-7. Смотрели как усилить их бронирование.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:29:19)
Дата	10.03.2016 16:47:54

Re: Хороший сценарий...

>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>
>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.

Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
ИС вырос из КВ-13.
Ну и т.д..

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 16:47:54)
Дата	10.03.2016 16:57:26

Re: Хороший сценарий...

>>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>>
>>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.
>
>Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
>КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
>ИС вырос из КВ-13.
>Ну и т.д..

В смысле тремя примерами Вы блестяще доказали мою неправоту? :)
Т-37, Т-38, Т-40, Т-50, Т-60, Т-70, Т-80, Т-28, Т-35, ИС-3 созданы в рамках поставленных ТТЗ.
10:3 :) и это только советские и не все :)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:57:26)
Дата	10.03.2016 18:08:23

Re: Хороший сценарий...

>>>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>>>
>>>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.
>>
>>Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
>>КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
>>ИС вырос из КВ-13.
>>Ну и т.д..
>
>В смысле тремя примерами Вы блестяще доказали мою неправоту? :)

Мне даже интересно стало, в каком вопросе я предыдущим постом показал Вашу неправоту?

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:29:19)
Дата	10.03.2016 15:40:11

Re: Хороший сценарий...

>>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.
>
>Почему? "Оперативный", нет?

Потому что (как говорил МНС), сам индекс БТ вместо Т-ХХ на остальных танках появился как следствие того, что индексы были расписаны для разных ТЗ в соответствии с разработанными требованиями под существующую концепцию, а творение Кристи никуда не вписывалось.
"Хвост" Кристи хотя бы в том, что на танк поставили двигатель огромной (по тем временам) мощности. И этот "хвост" был определяющим для этой линии развития все 30-е годы. Т.е. концепция применения разрабатывалась и оттачивалась исходя из появления у нас линии Кристи/БТ, а не Еристи/БТ разрабатывался/закупался под существующую концепцию. У него просто не было аналогов на тот момент, а у нас не было такого опыта, что б разработать полностью революционную концепцию.
Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 15:40:11)
Дата	10.03.2016 16:05:56

Re: Хороший сценарий...

>>>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.
>>
>>Почему? "Оперативный", нет?
>
>Потому что (как говорил МНС), сам индекс БТ вместо Т-ХХ на остальных танках появился как следствие того, что индексы были расписаны для разных ТЗ в соответствии с разработанными требованиями под существующую концепцию, а творение Кристи никуда не вписывалось.

Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.

>"Хвост" Кристи хотя бы в том, что на танк поставили двигатель огромной (по тем временам) мощности.

почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.

>И этот "хвост" был определяющим для этой линии развития все 30-е годы. Т.е. концепция применения разрабатывалась и оттачивалась исходя из появления у нас линии Кристи/БТ, а не Еристи/БТ разрабатывался/закупался под существующую концепцию. У него просто не было аналогов на тот момент, а у нас не было такого опыта, что б разработать полностью революционную концепцию.

По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.

>Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.

И ничего принципиально нового бы не придумали. Потому что концепция применения танков развивалась не от их конструкций а из оперативной мысли, тактических взглядов и уровня развития вооружений.
И, в который раз повторюсь, в период 1937-38 гг подверглась резкому, революционному пересмотру (по опыту испанской войны ), потребовавшего создания совсем других танков.

От	Мовчун
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:05:56)
Дата	10.03.2016 22:39:37

Re: Хороший сценарий...

>>Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.
>
>И ничего принципиально нового бы не придумали. Потому что концепция применения танков развивалась не от их конструкций а из оперативной мысли, тактических взглядов и уровня развития вооружений.
Не знаю, изменилась ли у нас концепция применения танков после принятия Т-26, но их конструкция изменилась заметно. Т-19 делался еще явно под французским влиянием, - башня одноместная.
А убирать БТ и Т-26 из истории не обязательно. 16-тонник не купили, но он в нашем модельном ряду проявился. Подуй ветер иначе, "вредительский"(с) БТ выпускать бы не стали, но "обнюхали" бы.
В общем, в Петропавловске-Камчатском уже пятница :)

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:05:56)
Дата	10.03.2016 16:25:45

Re: Хороший сценарий...

>Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.
Потому что к тому времени одно подогнали под другое и все устаканилось.

>почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.
Извините, это М-6, мощностью 180 л.с. при 1500 об\мин (именно такие данные указываются для Т-24) "почти такой же", как М-5-400, 12-цилиндровый, мощностью 400 л.с. на БТ-2 обр. 1931 года?

>По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.
А не было бы БТ? Не было бы концепции ДД. Или она была бы, но под нее создавался совсем другой танк. В каждой стране концепция применений отличалась от соседей. Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 16:25:45)
Дата	10.03.2016 16:41:33

Re: Хороший сценарий...

>>Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.
>Потому что к тому времени одно подогнали под другое и все устаканилось.

Все ли? СМК, КВ, ИС, ПТ

>>почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.
>Извините, это М-6,

меня извините, это я отождествил "капризные авиамоторы".

>>По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.
>А не было бы БТ? Не было бы концепции ДД.

Ну и что? С ней не воевали. Было бы два типа бригад - поддержки пехоты (на Т-26 или чем еще там) и "оперативные" (для танковых корпусов).
В ИРЛ одни наполнялись МС-1 и Т-26, вторые - БТ.
В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.
Это уже не была концепция танков ДД как таковая, но некоторые военначальники продолжали считать ее таковой.

>В каждой стране концепция применений отличалась от соседей.

В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.

>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?

Как и все - во второй половине 30-х гг.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:41:33)
Дата	10.03.2016 16:56:56

Re: Хороший сценарий...

>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.
>Это уже не была концепция танков ДД как таковая, но некоторые военначальники продолжали считать ее таковой.

>В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.

Нет :) Если уж говорить про "контекст дискуссии", то она началась с моего утверждения, что не будь БТ, а будь Т-24 в качестве старта развития отечественных средних танков, то линейка средних машин до Т-62 включительно выглядела бы КОНСТРУКТИВНО иначе :) Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:
>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.

>>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?
>
>Как и все - во второй половине 30-х гг.
Да, только танки были "совсем не похожи" на наши. :)

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 16:56:56)
Дата	10.03.2016 17:10:05

Re: Хороший сценарий...

>>В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.
>
>Нет :) Если уж говорить про "контекст дискуссии", то она началась с моего утверждения, что не будь БТ, а будь Т-24 в качестве старта развития отечественных средних танков, то линейка средних машин до Т-62 включительно выглядела бы КОНСТРУКТИВНО иначе :)

Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.

В 1938 г потребовалось построить новый танк - средний танк противоснарядного бронирования. ИРЛ делали его на ХПЗ, поэтому остались рудиментарные решения от БТ.
Но выбор нового корпуса с рациональными углами наклона, 76 мм пушка дивизионной балистики, и практически безальтернативный двигатель в СССР для танка такой массы - это комплекс революционных решений и качественный скачок, практически независящий о того что было "до".
И "если бы война повременила" в облике Т-34М окончательно добивались все рудименты БТ.
А Т-44 это и совсем новый танк с элементами Т-34.
Облик же Т-54..62 уже совсем не связан С БТ- Т-34 кроме катков большого диаметра).
Это единственно спорный момент в части "выглядели бы конструктивно иначе" - но ведь и на Т-64, Т-72 отказались от такой ходовой.

>Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:

Чего это я подтвердил?

>>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.

??

>>>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?
>>
>>Как и все - во второй половине 30-х гг.
>Да, только танки были "совсем не похожи" на наши. :)

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 17:10:05)
Дата	10.03.2016 18:27:12

Re: Хороший сценарий...

>Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.
Таких как общая компоновка, двигатель, ходовая часть... Хорошие рудименты :) Такой рудимент как компоновка МТО, заимствованная у БТ, будет икаться Т-34 всю его жизнь (перегруженные передние катки и невозможность усиления лобовой брони).
А уж если внимательно посмотреть по очереди БТ-7, БТ-8, БТ-20\А-20, А-32... то сразу понятно - "ничего общего" ;)

>В 1938 г потребовалось построить новый танк - средний танк противоснарядного бронирования. ИРЛ делали его на ХПЗ, поэтому остались рудиментарные решения от БТ.
Это не рудиментарные остатки, это эволюция по Дарвину - приспособление под изменения внешних условий.

>Но выбор нового корпуса с рациональными углами наклона, 76 мм пушка дивизионной балистики, и практически безальтернативный двигатель в СССР для танка такой массы - это комплекс революционных решений и качественный скачок, практически независящий о того что было "до".
Наклонная броня - БТ-СВ.
Пушка - БТ-7А (прототипы с длинноствольными 76,2 мм орудиями),
Двигатель безальтернативен для танка такой массы? Французы на В.1 в 28 тонн и на В.1бис при массе 32 тонны (в 1934 году) обходились 250-сильным двигателем. А нам, на 19-тонный А-32 просто необходимо было поставить 500 лошадей? Тот же М-6 доводился до 250 сил. Это не безальтернативность двигателя, это беальтернативность того факта, что мы уже привыкли к большой тяговооруженности. И это - прямое влияние БТ.

>И "если бы война повременила" в облике Т-34М окончательно добивались все рудименты БТ.
Ходовая и все. Компоновка осталась бы прежней. А именно она была сдерживающим фактором. И только изменение компоновки (расположение двигателя поперек корпуса на Т-44) сделало возможным следующий этап эволюции.

>А Т-44 это и совсем новый танк с элементами Т-34.
Т-44 - это танк эволюционировавший из Т-34. Через проекты Т-34-Т, Т-43, Т-34-85.
>Облик же Т-54..62 уже совсем не связан С БТ- Т-34 кроме катков большого диаметра).
Т-54 - это вообще вариант Т-44 (Т-44В), Т-55 - модификация Т-54, а Т-62 - переделка Т-55 под комплекс вооружения. Т.е. опять - эволюционное развитие.

>>Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:
>
>Чего это я подтвердил?
Вот это:
>>>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков.

От	RTY
К	DM (10.03.2016 18:27:12)
Дата	10.03.2016 19:04:32

Re: Хороший сценарий...

>>Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.
>Таких как общая компоновка, двигатель, ходовая часть... Хорошие рудименты :) Такой рудимент как компоновка МТО, заимствованная у БТ, будет икаться Т-34 всю его жизнь (перегруженные передние катки и невозможность усиления лобовой брони).

Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.

Собственно, какая альтернатива компоновке МТО у Т-34? Повернуть двигатель нельзя по многим причинам. Трансмиссия не такая чтобы длинная (в отличие от воспеваемого многими Т-28).
Наверное, можно было попробовать сделать КПП с валами в вертикальной плоскости (один над другим), но это полная перепроектировка КПП.

Можно было бы поставить менее длинный двигатель (V8), но для этого надо, чтобы этот двигатель был.

От	DM
К	RTY (10.03.2016 19:04:32)
Дата	10.03.2016 19:24:29

Re: Хороший сценарий...

>Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
>Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.

С последним - абсолютно согласен. Т.е. для самого Т-34, а уж тем более для А-20, БТ и А-32 компоновке не была недостатком.
трансмиссия за двигателем привела к тому, что "зад" получился длинным и ничего с ним в реалиях имеющихся компонентов было сделать нельзя. Т.е. любое утяжеление носа приводило к перегрузке передних катков.
А вот то, что не сделали, казалось бы, очевидного - сделать танк несколько длиннее и изменить ходовую, как раз доказывает, что шли по эволюционному пути - кардинально изменять не хотели/не могли в силу внешних факторов.

ЗЫ. ИМХО, удлинять на целый каток - многовато. Танк получится длинным, неповоротливым и веса наберет немерено. А для удлинения на "полкатка" нужно было переходить на катки меньшего диаметра. Скорее всего, это и сдерживало.

От	RTY
К	DM (10.03.2016 19:24:29)
Дата	10.03.2016 22:54:29

Re: Хороший сценарий...

>>Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
>>Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.
>
>С последним - абсолютно согласен. Т.е. для самого Т-34, а уж тем более для А-20, БТ и А-32 компоновке не была недостатком.
>трансмиссия за двигателем привела к тому, что "зад" получился длинным и ничего с ним в реалиях имеющихся компонентов было сделать нельзя. Т.е. любое утяжеление носа приводило к перегрузке передних катков.

Вы хотите предложить переднее расположение трансмиссии?

>А вот то, что не сделали, казалось бы, очевидного - сделать танк несколько длиннее и изменить ходовую, как раз доказывает, что шли по эволюционному пути - кардинально изменять не хотели/не могли в силу внешних факторов.

А-32 и так "удлинили" на 1 каток, и я не помню, чтобы по этому поводу были какие-то дискуссии.

>ЗЫ. ИМХО, удлинять на целый каток - многовато. А для удлинения на "полкатка" нужно было переходить на катки меньшего диаметра. Скорее всего, это и сдерживало.

Собственно, скорее всего нет необходимости увеличивать количество точек подвески - значительно более тяжелые Т-54/55/62 вполне себе ездили на 5тикатковой ходовке (впрочем, качество резины, конечно, заметно повысилось).
Надо удлинить корпус и переместить точки подвески так, чтобы ослабить нагрузку на передние катки.
При этом появится возможность использовать полноценную свечу для передней точки подвески.

>Танк получится длинным, неповоротливым и веса наберет немерено.

Поворотливость - характеристика не качественная, а количественная. И ее некоторое снижение при удлиннении корпуса может и не быть критичным, ну или может быть компенсировано.
Точно так же, увеличение массы также может быть скомпенсировано путем изменения конструкции.
А можно просто принять ухудшение параметров, но извлечь из него выгоды.
1) Увеличение защищенности
2) Улучшение развесовки
3) Использовать дополнительный забронированный объем для размещения дополнительного топлива, боезапаса и прочих полезных вещей (вплоть до танкодесанта при необходимости).

От	DM
К	DM (10.03.2016 15:40:11)
Дата	10.03.2016 15:41:46

* и Т-26 (как вариант ВИККЕРСА), (-)

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 12:04:55)
Дата	10.03.2016 12:18:22

Re: Хороший сценарий...

>>Как то так... Теперь расскажите мне, что же "очевидно" Вам?
>
>Мне, например, очевидно то, что идеи,продуманные для Т-34М,, после начала войны были использованы при проектировании Т-34-Т, а потом очень плавно и постепенно превращены в варианты Т-43. Мне очевидно то, что конструктивно между Т-43 и Т-44 очень много общего.

Я написал тоже самое другими словами. Прародитель послевоенных средних танков Т-34М и он с производством БТ уже не связан никак.
Он связан с новой системой бронетанкового воооружения и желанием иметь средний танк с противоснарядным бронированием и пушкой дивизионной баллистики.
Просто в силу особенностей конструирования и производства в СССР сначала этот танк попытались "вывести из БТ", а по причине мировой войны подпридержали в производстве.

> Ну а дальнейшая цепочка и вовсе очень постепенное трансформирование от Т-44 до Т-62. Мне очевидно и то, что такие не похожие между собой башни Т-34 1940 года и (о, ужас) Т-55 получены в результате очень плавного (с конструкторской точки зрения) морфинга от первой до последней,

и что характерно эта башня не имеет ничего общего с башнями БТ. Зато "плавным морфингом" просматривается в Т-50, КВ-85 или ИС-2.

>Вы судите по конструкции и внешнему виду этапных машин, я сужу по изменениям, которые вносились от прототипа к прототипу, от проекта к проекту.

Я как раз сужу прежде всего из концепции танка в системе вооружения, а во вторую из основных особеностей конструкции собственно танка.

>Для Вас наследие Кристи - это что?
>Скажите, имели бы советские послевоенные средние танки, например, катки большого диаметра?

Откуда мне знать? Если бы совестких конструкторов не воодушевил Кристи - может быть их бы воодушевили немцы?

>>да-да, если в 30-е годы не выпустить танк с цилиндрической башней, то в 50-е низа что не построить танк с полусферической.
>Ну, на этом уровне, я вынужден с Вами согласится :) Придумать танк с полусферической башней, пушкой и на гусеницах мы смогли бы и сами без всяких У.Кристи.

Я утверждаю, что линейка советских средних танков никак не завязана на производство БТ в 30-е годы.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 12:18:22)
Дата	10.03.2016 12:38:19

Re: Хороший сценарий...

>Я утверждаю, что линейка советских средних танков никак не завязана на производство БТ в 30-е годы.
Вы смотрите с т.з. организации, я же вам пишу про конструктивную составляющую. Под одну и ту же организацию можно создать десяток совершенно разных танков (посмотрите, хотя бы, на проекты КВ-4 - там вообще по одному техзаданию с десяток совершенно отличающихся проектов нарисовали). А вот то, что по факту мы имеем именно такие танки - есть очень заметное влияние БТ.
Связь между конструкцией БТ и Т-34 - очевидна, особенно, с учетом БТ-ИС, БТ-СВ, А-20 и пр. Там тоже шло постепенное изменение конструкции. А связь между Т-34 и Т-55 мы уже обсудили.
На каждом этапе в конструкцию вносилось какое-то принципиальное изменение: на БТ-СВ - наклонная броня, на А-32 - отказ от колесного хоа, на Т-43 (из построенных, а так -Т-34М, Т-34-Т) - отказ от свечной подвески, на Т-44 - поперечное расположение двигателя и т.д. Но эти изменения вносились постепенно и ни разу не была предложена совершенно новая конструкция, революционно отличающаяся во всем. Поэтому, я Вам и пишу про непрерывность конструктивного развития.
Если бы не было БТ, то развивалась бы совсем другая машина. Может - Т-24. Это - другая подвеска, другая динамика. Совершенно другая концепция применения. Были бы определены другие недостатки и они бы устранялись совсем другими методами.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 12:38:19)
Дата	10.03.2016 13:28:27

Re: Хороший сценарий...

>>Я утверждаю, что линейка советских средних танков никак не завязана на производство БТ в 30-е годы.
>Вы смотрите с т.з. организации, я же вам пишу про конструктивную составляющую.

И я про конструктивную.

>Под одну и ту же организацию можно создать десяток совершенно разных танков (посмотрите, хотя бы, на проекты КВ-4 - там вообще по одному техзаданию с десяток совершенно отличающихся проектов нарисовали).

Зачем смотреть на разные проекты? Давайте смотреть на серийные и прототипы.

>А вот то, что по факту мы имеем именно такие танки - есть очень заметное влияние БТ.

я считаю, что это не так.

>Связь между конструкцией БТ и Т-34 - очевидна, особенно, с учетом БТ-ИС, БТ-СВ, А-20 и пр.

И она мной не оспаривается.

> Там тоже шло постепенное изменение конструкции. А связь между Т-34 и Т-55 мы уже обсудили.

... как конструктивно отсутсвующую.

>На каждом этапе в конструкцию вносилось какое-то принципиальное изменение: на БТ-СВ - наклонная броня, на А-32 - отказ от колесного хоа, на Т-43 (из построенных, а так -Т-34М, Т-34-Т) - отказ от свечной подвески, на Т-44 - поперечное расположение двигателя и т.д. Но эти изменения вносились постепенно и ни разу не была предложена совершенно новая конструкция, революционно отличающаяся во всем.

Эта конструкция называлась Т-34М в постановке задачи и Т-44 в серии.

>Поэтому, я Вам и пишу про непрерывность конструктивного развития.
>Если бы не было БТ, то развивалась бы совсем другая машина. Может - Т-24. Это - другая подвеска, другая динамика.

Нет и нет.
Вы же не будет утверждать, что КВ непрерывно и конструктивно связан с Т-28 или Т-35?
Средний танк в 40-е годы делался на основе типовых, но передовых конструктивных решениях - броня с рациональными углами наклона, мощный дизельный двигатель, длинноствольное орудие дивизионной баллистики в дальнейшем - торсионная подвеска.
Для сочетания этих идей в одном танке не нужно "наследие Кристи" - они естественым образом присутсвуют в ряде других советских танков.

PS
Да, катки большого диаметра это "наследие Кристи", но их можно "подсмотреть" в мировом танкостроении.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 11:49:47)
Дата	10.03.2016 11:55:01

Re: Хороший сценарий...

>ОДНОВРЕМЕННО с этим в 1941 г выдается ТТЗ на конструирование принципиально нового среднего танка, который хоть и назван "модернизацией Т-34), но конструктивно представляет собой совершенно иную машину ввиду
>- изменения подвески на торсионную.
>- разворота двигателя поперек корпуса
>- установки трехместной башни.
>И именно этот танк, разрывает "наследство БТ" и является прародителем всей послевоенной линейки средних танков.

У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.

От	john1973
К	RTY (10.03.2016 11:55:01)
Дата	10.03.2016 12:28:16

Re: Хороший сценарий...

>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек. Увеличились доступные заброневые объемы, можно закомпоноваться "внутри гусениц" и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса. Снизили объем корпуса - упала масса, можно наращивать бронирование и т.д. Из прямого заимствования гусеничная лента и катки, бо просто не было другого трака. А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.

От	RTY
К	john1973 (10.03.2016 12:28:16)
Дата	10.03.2016 13:36:27

Re: Хороший сценарий...

>>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
>Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек. Увеличились доступные заброневые объемы, можно закомпоноваться "внутри гусениц" и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса. Снизили объем корпуса - упала масса, можно наращивать бронирование и т.д. Из прямого заимствования гусеничная лента и катки, бо просто не было другого трака. А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.

Здесь главный вопрос - что Вы понимаете под словом "шасси". Перечисленные Вами изменения - это "корпус", "компоновка" и "подвеска".

>полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше"

Нет этого в Т-44 и не могло быть. Есть развитие конструкций Т-34 и Т-43.

>и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса

Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.

>А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.

А еще можно было сразу поставить на БТ башню от Т-72.
В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.

От	john1973
К	RTY (10.03.2016 13:36:27)
Дата	10.03.2016 14:05:31

Re: Хороший сценарий...

>Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.
Наверное, это не так. На Т-34, -43, -44 использован практически одинаковый двигатель. Но компоновки МТО как раз и сделаны под заданную высоту корпуса. Просто на Т-44 двигатель стоит фактически на днище, и оттого высота корпуса на этой машине действительно отчасти определяется высотой двигателя (но скорее ростом мехвода сидя)). А вот на Т-34 свечи идут фактически до верхнего листа, и оказалось возможным сделать высокую мотораму двигателя, удобно объединяющую двигатель, КПП и вентилятор
>В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.
Собственно, башня танка Т-34-100 шла фактически параллельно с Т-44, отказ от Т-34-100 был административным - в связи с началом работ по будущему Т-54 обр.1946 г. Я хотел сказать, что значимых технических проблем по башне Т-44-100 фактически не существовало, что и было подтверждено быстрый постановкой последней машины в серию.

От	RTY
К	john1973 (10.03.2016 14:05:31)
Дата	10.03.2016 23:30:37

Re: Хороший сценарий...

>>Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.
>Наверное, это не так.
>На Т-34, -43, -44 использован практически одинаковый двигатель.

Казалось бы...Но на самом деле!!!(ц).
Компоновка навесного оборудования двигателя В-44 переработана, за счет чего его высота снизилась.

>Но компоновки МТО как раз и сделаны под заданную высоту корпуса. Просто на Т-44 двигатель стоит фактически на днище, и оттого высота корпуса на этой машине действительно отчасти определяется высотой двигателя (но скорее ростом мехвода сидя)). А вот на Т-34 свечи идут фактически до верхнего листа, и оказалось возможным сделать высокую мотораму двигателя, удобно объединяющую двигатель, КПП и вентилятор

Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.

>>В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.
>Собственно, башня танка Т-34-100 шла фактически параллельно с Т-44, отказ от Т-34-100 был административным - в связи с началом работ по будущему Т-54 обр.1946 г. Я хотел сказать, что значимых технических проблем по башне Т-44-100 фактически не существовало, что и было подтверждено быстрый постановкой последней машины в серию.

Ага... Посмотрите на график выпуска Т-54 по годам. Ничего себе быстрая постановка в серию!!!

От	john1973
К	RTY (10.03.2016 23:30:37)
Дата	11.03.2016 21:01:01

Re: Хороший сценарий...

>Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.
Ну что вы, компоновка навесных агрегатов вроде насосов, для моторостроителей есть работа в рамках задания заказчика, не более. Нельзя было бы без кардинальной перекомпоновки двигателя насосы перенести снизу на бока картера, подозреваю что была бы компоновка МТО Т-44 с наклонным расположением исходного В2-34... стоит обратить внимание также на "революционную" конструкцию главного фрикциона Т-34 с юбкой вентилятора! Там вот уменьшить диаметр корпуса ГФ наверное нельзя, у дисков ГФ ресурса не будет... или снижать мощность двигателя. Паллиативом может быть внедрение редуктора по типу моторов М-34ФРН и "поднятие" носка картера двигателя. При переносе навесных агрегатов мотора, можно выиграть не менее 300-400 мм высоты (очень грубая оценка)

От	RTY
К	john1973 (11.03.2016 21:01:01)
Дата	11.03.2016 23:58:53

Re: Хороший сценарий...

>>Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.
>Ну что вы, компоновка навесных агрегатов вроде насосов, для моторостроителей есть работа в рамках задания заказчика, не более.

Казалось бы... Но на самом деле ее-таки провели

>Но все равно, длину свечей подвески сокращать нельзя.

Можно, вопрос в том как компенсировать изменение характеристик. В случае Т-34 длину свечей не надо сокращать. Во-1х потому что высота корпуса задается высотой двигателя. Во-2х потому что при необходимости можно изменить наклон свечи.

>Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков..

В моем понимании, которое скорее всего близко к реальности, это не грубая ошибка конструкции (или вредительство - фор хум хау), а следствие эволюционного развития из КГ танков БТ/А-20, где подвеска передних катков убогая просто потому что катки эти в колесном варианте - управляемые, что накладывает массу своих ограничений.
Когда стали переделывать из А-20 в А-32, выяснилось, что переднюю свечу втыкать некуда, и поставили то что поставили. Я так посмотрел - в принципе можно уместить и 5 одинаковых свечей, но тогда будет очень много отличий от А-20 (расположение свечей, форма и расположение баков, др.).

От	DM
К	RTY (11.03.2016 23:58:53)
Дата	12.03.2016 00:16:36

Re: Хороший сценарий...

>>Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков..
>Когда стали переделывать из А-20 в А-32, выяснилось, что переднюю свечу втыкать некуда, и поставили то что поставили. Я так посмотрел - в принципе можно уместить и 5 одинаковых свечей, но тогда будет очень много отличий от А-20 (расположение свечей, форма и расположение баков, др.).
Установка переднего аммортизатора на АМХ-40. То же Кристи...
http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1426141042_amx1940_03.jpg

http://www.aviarmor.net/tww2/photo/france/amx40/amx1940_2.jpg

От	john1973
К	john1973 (11.03.2016 21:01:01)
Дата	11.03.2016 21:06:24

Re: Хороший сценарий...

>При переносе навесных агрегатов мотора, можно выиграть не менее 300-400 мм высоты (очень грубая оценка)
Но все равно, длину свечей подвески сокращать нельзя. Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков... когда на всей подвеске будут короткие свечи при массе Т-34, будет п...

От	DM
К	john1973 (10.03.2016 12:28:16)
Дата	10.03.2016 12:45:17

Re: Хороший сценарий...

>Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек.
Это еще и мероприятия по приведению центровки в норму. И, кмк, это было изначально решающим при развороте двигателя. Остальное - обеспечило успешность внедрения идеи. Но вот это "остальное" к тому времени испытано и обкатано на более ранних машинах. Идея уйти от свечной подвески - это еще Т-34М.

Мне кажется, меня не все поняли правильно.
Я не пишу, что в Т-62 тянуться идеи Уолтера Кристи, я пишу, что решение купить его танк и развернуть его производство прямым образом повлияло и на Т-62 по цепочке. Это "немного" разные утверждения. :)

От	john1973
К	DM (10.03.2016 12:45:17)
Дата	10.03.2016 13:27:18

Re: Хороший сценарий...

>Это еще и мероприятия по приведению центровки в норму. И, кмк, это было изначально решающим при развороте двигателя.
Безусловно, исходили из требования выполнить сильное бронирование лобовых деталей. Но все равно, резерв массы на лобовые детали можно было взять только из массы, выигранной на снижении высоты и объема корпуса. А тут уже без максимально опущенного вниз двигателя, размещенного между торсионами никак не обойтись. Конструкция с правильной центровкой (уход от недостатков Су-85 и Су-100, связанных с перегрузкой элементов шасси впереди), наверное заслуга принципиальности конструкторов, опиравшихся на освоенные узлы. Но парадокс, хватило решимости вернуться к пятикатковой машине с катком без амортизации, чтобы до предела выжать достоинства поперечно-моторной компоновки...

От	RTY
К	john1973 (10.03.2016 13:27:18)
Дата	11.03.2016 09:08:37

Re: Хороший сценарий...

>>хватило решимости вернуться к пятикатковой машине с катком без амортизации

Что Вы имеете в виду под катком без амортизации?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 11:55:01)
Дата	10.03.2016 11:57:51

Re: Хороший сценарий...

>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.

А что "остальное" то остается? Двигатель, внутренее оборудование и вооружение? Так эти элементы присутсвовали и на других танках (совершенно не связанных с Т-34) ввиду отсутсвия альтернатив.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 11:57:51)
Дата	10.03.2016 13:15:21

Re: Хороший сценарий...

>>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
>
>А что "остальное" то остается? Двигатель, внутренее оборудование и вооружение? Так эти элементы присутсвовали и на других танках (совершенно не связанных с Т-34) ввиду отсутсвия альтернатив.

Остальное:
1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
2) МП
3) Ходовая
4) Башня с вооружением и оптикой

Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 13:15:21)
Дата	10.03.2016 13:43:08

Re: Хороший сценарий...

>Остальное:
>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)

"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.

>3) Ходовая

катки и гусеницы?

>4) Башня с вооружением и оптикой

>Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?

Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:43:08)
Дата	10.03.2016 20:15:15

Вы самого главного сходства не заметили(+)

>>Остальное:
>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>
>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.

>>3) Ходовая
>
>катки и гусеницы?

>>4) Башня с вооружением и оптикой
>
>>Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?
>
>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.

между Т-34 и Т-44. Размеры и пропорции. 6х3х2.5. Принципиальнейшее на самом деле сходство. Все остальное , трансмиссия, двигатель,ходовая, пушка - все это мелочи жизни. Было очень удивительно если бы пушка к примеру не менялась с течением времени. Вот пресловутое "революционное" поперечное расположение двигателя , оно ведь прямо вытекает только из одного - из желания сделать Т-34 с толстой лобовой броней. С толстой лобовой броней , но именно Т-34. Ведь если бы проектировали просто новый танк c более толстой броней и большой пушкой, ноги которого не растут из Т-34, то ни один конструктор в здравом уме и трезвой памяти, ни за что-бы не запроектировал поперечное МТО. Много Вы знаете танков в мире с поперечным МТО? И причины этого довольно очевидны и лежат на поверхности.

От	DM
К	KGI (10.03.2016 20:15:15)
Дата	10.03.2016 20:53:18

Re: Вы самого...

>Много Вы знаете танков в мире с поперечным МТО?
FIAT 3000 и МС-1 подойдут? :)
Другими словами - наше танкостроение стартовало именно с такого компактного размещения.
Ну а если взять все проекты (без учета семейства Т-44 и далее) разработанные в СССР после войны - то с ним долго играли. Да и от двигателя зависит. Установка оппозитников в Т-64 и Т-80УД тоже, по сути, поперечное расположение. Хотя это - совсем другая история. Тут не так ставить смысла нет.
Я бы по другому сказал. Желание расположить двигатель поперек - это прямое следствие сделать танк максимально компактным, использовав освободившийся вес на увеличение защищенности. Мало кто в мире подходил к проектированию танков с такой идеей настолько фанатично как у нас :)

От	KGI
К	DM (10.03.2016 20:53:18)
Дата	12.03.2016 16:53:00

Re: Вы самого...

>>Много Вы знаете танков в мире с поперечным МТО?
>FIAT 3000 и МС-1 подойдут? :)

Вы сравниваете не сравнимое совершенно:).

>Ну а если взять все проекты (без учета семейства Т-44 и далее) разработанные в СССР после войны - то с ним долго играли. Да и от двигателя зависит. Установка оппозитников в Т-64 и Т-80УД тоже, по сути, поперечное расположение. Хотя это - совсем другая история. Тут не так ставить смысла нет.

А вот англичане с Вами не согласны, насчет того, что оппозитник ставить не так, смысла нет. И я их хорошо понимаю.

>Я бы по другому сказал. Желание расположить двигатель поперек - это прямое следствие сделать танк максимально компактным,

А я все-таки думаю, что желание расположить поперек это прямое следствие того, что новый танк выпиливали из Т-34.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:43:08)
Дата	10.03.2016 14:02:50

Re: Хороший сценарий...

>>Остальное:
>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>
>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.

Нет, это Вы торгуетесь. Переработка трансмиссии - вот когда делали Т-54 с МП типа "2хступенчатая ПМП", или добавление синхронизаторов.

>>3) Ходовая
>
>катки и гусеницы?

Катки, гусеницы, ведущие и направляющие колеса.

>>4) Башня с вооружением и оптикой
>
>>Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?
>
>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.

Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 14:02:50)
Дата	10.03.2016 14:16:20

Re: Хороший сценарий...

>>>Остальное:
>>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>
>>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.
>
>Нет, это Вы торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.

>>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.
>
>Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.

Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:16:20)
Дата	10.03.2016 14:40:11

Re: Хороший сценарий...

>>>>Остальное:
>>>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>>
>>>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.
>>
>>Нет, это Вы торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.

Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.

>>>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.
>>
>>Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.
>
>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.

Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
Всегда можно сравнить 2 предмета так, чтобы они исходя из сравнения казались одинаковыми.
Один известный ВИ как-то дал картинку разреза КПП американского трактора и написал, что если убрать рычаг переключения и вместо него поставить входной вал - то это будет коробка КВ :-))).

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 14:40:11)
Дата	10.03.2016 14:50:08

Re: Хороший сценарий...

>>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.
>
>Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.

Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
Экстраполируя эту логику мы должны найти прародителя всех танков - без которого бы не состоялось танкостроение.

>>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.
>
>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.

Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:50:08)
Дата	10.03.2016 15:04:47

Re: Хороший сценарий...

>>>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>>>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>>>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.
>>
>>Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.
>
>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.

Во-1х, не технологическом, а техническом.
Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).
В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.

>>>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.
>>
>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>
>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)

Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
Чтобы видно было, как оно там не привязано.
http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 15:04:47)
Дата	10.03.2016 15:44:00

Re: Хороший сценарий...

>>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
>
>Во-1х, не технологическом, а техническом.

В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.

>Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).

Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.

>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.

И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....

>>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>>
>>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)
>
>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg

И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?

>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.

И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:44:00)
Дата	10.03.2016 18:53:35

Re: Хороший сценарий...

>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
)) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...

От	john1973
К	john1973 (10.03.2016 18:53:35)
Дата	10.03.2016 18:54:16

Re: Хороший сценарий...

>>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>)) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...
1939 г. конечно же

От	Иван Уфимцев
К	john1973 (10.03.2016 18:54:16)
Дата	11.03.2016 18:44:19

Мжно и раньше.

10.03.2016 17:54, john1973 пишет:
>>> И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>> )) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...
> 1939 г. конечно же

Сабж.
Если постулируется отсутствие БТ-мании, то:
1) отсутствует такая жёсткая привязка к [габаритам] Либерти-L12 и, сответственно, М-17. Альтернативные движки -- весьма интересная
тема. Как сама по себе, так и в контексте танков.
2) отсутствуют попытки впихнуть невпихуеме, т.е. клёсно-гусеничный ход везде и всюду. Как в лёгкие танки (Т-46, да), так и в средние
(Т-29).
3) аналогично, можно предпложить что не станут ВНЕЗАПНО (тм) пытаться делать Виккерс-6т ввиде "как есть", это отдельный куст
альтернатив. Как по "малым" танкам, так и по "стандартным пехотным". С забросом в автотракторные дела и малую авиацию как минимум:
не тратятся ресурсы на освоение устревшего даже по меркам СССР конца 20-х движка.

Возвращаясь к средним. В Ленинграде сначала выпускают Т-28 "с ходовой по типу Т-35", который в реальной истории не пошёл т.к. "у
нас есть Т-29, нувотужепочтисовсем". Аналогично, до торсионной подвески руки доходят где-то на полгода раньше, со всеми вытекающими.

А в это время ~~в замке Шефа~~ пока Северные в Ленинграде пилят "английскую" тему поглядывая на Большого Немецкого Белого
Слона, которого они успешно ниасилили ТГ, Южные вХарькове с окрестностями (до Николаева включительно) продолжают смотреть на
французов. Точно так же, как делали в реальной истории. Соответственно, аналог "череппашки", т.е. БТ-СВ, неизбежно будет сделан. Но,
в отличие от РИ, "южные" могут более пристально смотреть в сторону тележек с большими колёсами (ТГ/Т-35 или чешские -- отдельный
вопрос) и/или добавлять балансиры к своим вертикальным пружинам. Соответственно, мимо торсионов (которыми в Харькове озаботились
только увидев прототипы Т-50) могут успешно проскочить.

--
CU, IVan.

От	john1973
К	Иван Уфимцев (11.03.2016 18:44:19)
Дата	11.03.2016 21:41:47

Re: Мжно и...

>Если постулируется отсутствие БТ-мании, то:
>1) отсутствует такая жёсткая привязка к [габаритам] Либерти-L12 и, сответственно, М-17. Альтернативные движки -- весьма интересная >тема. Как сама по себе, так и в контексте танков.
ГАМ-34 в танке СМК вполне себе ездил, а это до 1200 кобыл (!) в поздних катерных вариантах -34ФН (=гипотетическому мотору тяжелого танка). Версия V8 на ЦПГ ГАМ-34 вполне бы выдавала минимум 500 кобыл, при длине минимум на четверть меньше чем V12 (=0.5 метра!), версия V6 для легкого танка/тягача это 250-300 кобыл. С такими двигателями можно и Т-34 переделать в хорошую конструкцию, и на агрегатах Т-28 сделать хорошо забронированный, при этом подвижный танк.

От	Иван Уфимцев
К	john1973 (11.03.2016 21:41:47)
Дата	11.03.2016 23:49:44

Re: Мжно и...

11.03.2016 20:41, john1973 пишет:

> ГАМ-34 в танке СМК вполне себе ездил, а это до 1200 кобыл (!) в поздних катерных вариантах -34ФН (=гипотетическому мотору тяжелого танка). Версия V8 на ЦПГ ГАМ-34 вполне бы выдавала минимум 500 кобыл, при длине минимум на четверть меньше чем V12 (=0.5 метра!),

Да, это один из кандидатов. Но уже сильно позднее. Куда интереснее ключевой период, конец 20-х. Поближе к корням нашего кустика.

> версия V6 для легкого танка/тягача это 250-300 кобыл.

Отпадает. Только "боксёры" (настоящие, не V/180) и рядная шестёрка. Чуть более половины мощности аналогичного V12. Кстати, 4-и
8-цилиндровые опозитники тоже замечательно в этот ряд вписываются. В т.ч. с воздушным охлаждением цилиндров и этиленгликолевым головок.

>С такими двигателями можно и Т-34 переделать в хорошую конструкцию, и на агрегатах Т-28 сделать хорошо забронированный, при этом
подвижный танк.

А вот к этому моменту уже можно (и нужно!) смотреть на дизеля в размерности ЧН18/20.

--
CU, IVan.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:44:00)
Дата	10.03.2016 16:45:38

Re: Хороший сценарий...

>>>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
>>
>>Во-1х, не технологическом, а техническом.
>
>В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.

Вы неправильно понимаете разницу между понятиями "технический" и "технологический".

>>Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).
>
>Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.

Не детализируя до гаек, а проводя анализ других систем, которых в танке много.

>>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.
>
>И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....

Ну так боритесь с собой, не подгоняйте.

>>>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>>>
>>>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)
>>
>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>
>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?

Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов. Дополняя "некоторое внешнее сходство", а точнее - эволюцию, дополнительной информацией о "некотором" внутреннем сходстве, а точнее, эволюции (что может легко сделать мотивированный исследователь), картинка убеждает в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.

Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса, некоторых деталей компоновки и т.д..

>>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.
>
>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!

Почему Пантерой, а не летающей тарелкой, например?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.03.2016 16:45:38)
Дата	10.03.2016 17:20:34

Re: Хороший сценарий...

>>В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.
>
>Вы неправильно понимаете разницу между понятиями "технический" и "технологический".

Чтобы это утверждать необходимо представить иное, правильное, с Вашей точки зрения.

>>Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.
>
>Не детализируя до гаек, а проводя анализ других систем, которых в танке много.

Огласите весь список пожалуйста.

>>>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.
>>
>>И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....
>
>Ну так боритесь с собой, не подгоняйте.

Не с собой, а с теми кто пытается подгонять.

>>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>>
>>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?
>
>Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов.

Не показывает.
На картинке изображены 4 рядом стоящих танка. При этом первый кардинально отличается от всех последующих.

> Дополняя "некоторое внешнее сходство", а точнее - эволюцию, дополнительной информацией о "некотором" внутреннем сходстве, а точнее, эволюции (что может легко сделать мотивированный исследователь), картинка убеждает

...нестойкие умы....

>в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.
>Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса,

между корпусом БТ-2-5-7 и БТ-20 нет никакой "эволюции".
Установка 76 мм орудия вместо 45 мм это не "эволюция" (разные тактические свойства орудия).

>>>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.
>>
>>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>
>Почему Пантерой,

Потому что внешнее сходство (углы брони, катки) и Гудериан писал.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 17:20:34)
Дата	10.03.2016 18:26:42

Re: Хороший сценарий...

>>>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>>>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>>>
>>>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?
>>
>>Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов.
>
>Не показывает.
>На картинке изображены 4 рядом стоящих танка. При этом первый кардинально отличается от всех последующих.

Огласите весь список, чем кардинально отличается?

>>в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.
>>Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса,
>
>между корпусом БТ-2-5-7 и БТ-20 нет никакой "эволюции".

По корпусу, конечно, эволюции между БТ-7М и А-20 гораздо меньше, чем революции.
В отличие от различий между А-20 и последующими.

>Установка 76 мм орудия вместо 45 мм это не "эволюция" (разные тактические свойства орудия).

С точки зрения техники, это эволюция.
Орудие устанавливалось в башню с небольшим количеством доработок, оптические приборы почти идентичны по конструкции.

С точки зрения тактики не могу ничего сказать, но поинтересуюсь - являлась ли революцией установка в А-32/34 Л-10 (26 клб), Л-11 (30.5 клб) или Ф-34 (41.5 клб)?

Являлся ли революцией танк БТ-7А?

Являлась ли революцией установка в танк Pz.IV 43-калиберной пушки вместо 24калиберной (некоторые танки проапгрейдили без замены башни)?

От	john1973
К	RTY (10.03.2016 13:15:21)
Дата	10.03.2016 13:34:13

Re: Хороший сценарий...

>Остальное:
>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>2) МП
>3) Ходовая
>4) Башня с вооружением и оптикой
Это примерно как различие между ВАЗ-2101 и ВАЗ-2108, очень похожая ситуация. Много схожих агрегатов-"близких родственников", но машины совсем разные.

От	DM
К	john1973 (10.03.2016 13:34:13)
Дата	10.03.2016 13:42:16

Re: Хороший сценарий...

>>Остальное:
>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>2) МП
>>3) Ходовая
>>4) Башня с вооружением и оптикой
>Это примерно как различие между ВАЗ-2101 и ВАЗ-2108, очень похожая ситуация. Много схожих агрегатов-"близких родственников", но машины совсем разные.
Угу. Но между 01 и 08 были 03,06 и пр. Были опытные машины, которые в большей или меньшей степени уходили от "базового" семейства и приближались к 08. Вот об этом я и пытаюсь Дмитрию сказать. А не о том, что у БТ - цилиндрическая башня и свечная подвеска, а у Т-55 - полусферическая и торсионы, значит, суть, совершенно разные танки.
Между ВАЗ-2101 и Москвичем-412 такого родства нет и в помине, так же как и между ВАЗ-2108 и АЗЛК-2140.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (10.03.2016 13:42:16)
Дата	10.03.2016 13:48:15

Re: Хороший сценарий...

>Вот об этом я и пытаюсь Дмитрию сказать. А не о том, что у БТ - цилиндрическая башня и свечная подвеска, а у Т-55 - полусферическая и торсионы, значит, суть, совершенно разные танки.

:))))
Смешно получилось :)
Неужели Вы сейчас пытаетсь сказать, что это суть совершено похожие танки? :))))))

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:48:15)
Дата	10.03.2016 14:37:19

Re: Хороший сценарий...

>Неужели Вы сейчас пытаетсь сказать, что это суть совершено похожие танки? :))))))
Мысль другая - сильно различные конструкции выросшие эволюционно из единого прототипа Т-34М, но с периодами революционных изменений. Весьма спорно конечно, но заимствование идей этой машины безусловно есть, вплоть до Т-64

От	Пехота
К	DM (10.03.2016 00:50:18)
Дата	10.03.2016 05:48:25

Re: Хороший сценарий...

Салам алейкум, аксакалы!

>Есть Т-24 и нет Кристи - значит нет БТ. Нет БТ - нет и Т-34. По цепочке нет Т-43, Т-44, Т-54, Т-55, Т-62...

Может и есть. Только выглядят совсем иначе. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Prepod
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	09.03.2016 19:29:22

Re: Недооцененное и...

>1. Винтовка Паравичино-Каркано. Уж как её не слоняли, особенно Стоун в "Выстрелах в Далласе". По факту же - нормальное оружие.
Как сказать, с итальянской стрелковой проблема была в патроне, именно в нем, а уж особенности Параввичини-Каркано и итальянских пулеметов с масленками это следствие специфики патрона, был бы у них аналог японца 6,5, было бы нормальное оружие.

От	swiss
К	Prepod (09.03.2016 19:29:22)
Дата	10.03.2016 13:43:56

Re: Недооцененное и...

>>1. Винтовка Паравичино-Каркано. Уж как её не слоняли, особенно Стоун в "Выстрелах в Далласе". По факту же - нормальное оружие.
>Как сказать, с итальянской стрелковой проблема была в патроне, именно в нем, а уж особенности Параввичини-Каркано и итальянских пулеметов с масленками это следствие специфики патрона, был бы у них аналог японца 6,5, было бы нормальное оружие.

а что не так в итальянском патроне?

От	Prepod
К	swiss (10.03.2016 13:43:56)
Дата	10.03.2016 15:33:18

Re: Недооцененное и...

>>>1. Винтовка Паравичино-Каркано. Уж как её не слоняли, особенно Стоун в "Выстрелах в Далласе". По факту же - нормальное оружие.
>>Как сказать, с итальянской стрелковой проблема была в патроне, именно в нем, а уж особенности Параввичини-Каркано и итальянских пулеметов с масленками это следствие специфики патрона, был бы у них аналог японца 6,5, было бы нормальное оружие.
>
>а что не так в итальянском патроне?
Форма пули, итальянцы так и не перешли на классическую остроконечную пулю по типу Арисаки, надеялись на новый патрон 7,35 мм. Гильза считалась не прочной, склонной к повреждению при извлечении, отсюда масленки, вроде бы проблему в итоге решили переходом на стальные гильзы. При принятии остроконечной пули автоматика пулеметов на отдаче ствола работала бы надежнее и была бы не так чувствительна к загрязнению (минус масленка), но и для этого желательна стальная гильза.
В общем, у меня есть ощущение, что итальянцы погорячились с бесфланцевым патроном, 6,5 мм с закраиной и с переходом на остроконечную пулю до ПМВ это было бы для них в самый как раз.

От	john1973
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	09.03.2016 18:41:05

Re: Недооцененное и...

>Предлагайте дальше.
Пистолет Макарова. Кто что говорит, но кмк общее мнение - "бесполезное маломощное, неточное оружие, пистолет только чтобы застрелиться"...
Но ПМ только статусное оружие офицера или полицейская пугалка, но и отличное орудие самообороны, один из лучших до сих пор среди "карманных пистолетов"

От	ttt2
К	john1973 (09.03.2016 18:41:05)
Дата	09.03.2016 19:58:08

Re: Недооцененное и...

>Пистолет Макарова. Кто что говорит, но кмк общее мнение - "бесполезное маломощное, неточное оружие, пистолет только чтобы застрелиться"...
>Но ПМ только статусное оружие офицера или полицейская пугалка, но и отличное орудие самообороны, один из лучших до сих пор среди "карманных пистолетов"

Никакого такого "общего мнения" нет. Периодические наезды всяких фриков не меняют ничего. Как карманный и полицейский он вполне нормальный и есть. Собственно он и сделан на базе всемирно известного Вальтер ППК.

А как армейский он и правда слабоват. Тут классика Пара. Но роль свою играет.

С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (09.03.2016 19:58:08)
Дата	10.03.2016 05:53:09

Re: Недооцененное и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Никакого такого "общего мнения" нет. Периодические наезды всяких фриков не меняют ничего. Как карманный и полицейский он вполне нормальный и есть. Собственно он и сделан на базе всемирно известного Вальтер ППК.

При чём здесь "карманный и полицейский"? Поступал то он в армию. И из армии все эти наезды и были.

>А как армейский он и правда слабоват. Тут классика Пара. Но роль свою играет.

Какую роль? Застрелиться? Напомню, в армии он шёл как штатное оружие офицеров, начиная от командира взвода, танкистов и гранатомётчиков. И кому из перечисленных категорий могло бы пригодиться такое оружие?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ttt2
К	Пехота (10.03.2016 05:53:09)
Дата	10.03.2016 07:16:23

Re: Недооцененное и...

>Какую роль? Застрелиться? Напомню, в армии он шёл как штатное оружие офицеров, начиная от командира взвода, танкистов и гранатомётчиков. И кому из перечисленных категорий могло бы пригодиться такое оружие?

Вы в своем уме такой бред говорить? Штатный пистолет есть во всех армиях мира без исключения и только вы чудом открыли такую истину?

Случаев когда на фронте и в прифронтовой полосе офицеру и ряду других военнослужащих требуется оружие - сотни и тысячи. И постоянно таскать ради этого АКСУ или даже АПС мало какой офицер согласится, а если действительно понадобится - найдет для такого случая.

Для огромного числа таких случаев обычного самозарядного пистолета достаточно. ПМ принимался НА ОСНОВАНИИ БОЕВОГО ОПЫТА, и такого опыта о ненужности пистолета не было.

Для тех кому нужно посильнее тогда же и приняли АПС. Однако ПМ оказался, скажем популярнее.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (10.03.2016 07:16:23)
Дата	10.03.2016 15:02:09

Вот это поворот! (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы в своем уме такой бред говорить? Штатный пистолет есть во всех армиях мира без исключения и только вы чудом открыли такую истину?

А как это Вы так технично перескочили с обсуждения конкретно ПМ на пистолет вообще? Я так не умею. Научите?

>Случаев когда на фронте и в прифронтовой полосе офицеру и ряду других военнослужащих требуется оружие - сотни и тысячи. И постоянно таскать ради этого АКСУ или даже АПС мало какой офицер согласится, а если действительно понадобится - найдет для такого случая.

> ПМ принимался НА ОСНОВАНИИ БОЕВОГО ОПЫТА, и такого опыта о ненужности пистолета не было.

Ну да! А многолетние попытки его заменить это от конструкторского зуда и желания получить премию простотакнизачто.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ttt2
К	Пехота (10.03.2016 15:02:09)
Дата	10.03.2016 16:30:08

Re: на дорогу смотреть надо

когда едешь.

>А как это Вы так технично перескочили с обсуждения конкретно ПМ на пистолет вообще? Я так не умею. Научите?

У вас другие таланты

Раз вы начали с околесицы - изрекли что пользы от него - застрелится. А чем тогда больше пользы от М1911? От Вальтера? Они самолеты сбивают? Танки сжигают?

Я вам второй раз говорю - пистолет разрабатывался по требованиям ВС, хотели бы стреляться - сделали бы стреляющую ручку. Все разговоры про замену пистолета начались в самое последнее время в основном с распространения броников, на что сделали бронебойные пули, однако армия к ним не очень прикипела. Новых пистолетов понаделали стада - Грачи, Векторы, ГШы - за ними больше спецура гоняется, множество армейских офицеров спокойно ходят с пм и не знают ничего про ваши мудрые слова.

>>Случаев когда на фронте и в прифронтовой полосе офицеру и ряду других военнослужащих требуется оружие - сотни и тысячи. И постоянно таскать ради этого АКСУ или даже АПС мало какой офицер согласится, а если действительно понадобится - найдет для такого случая.
>
>> ПМ принимался НА ОСНОВАНИИ БОЕВОГО ОПЫТА, и такого опыта о ненужности пистолета не было.
>
>Ну да! А многолетние попытки его заменить это от конструкторского зуда и желания получить премию простотакнизачто.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (10.03.2016 16:30:08)
Дата	11.03.2016 17:05:45

Так смотрите! :)

Салам алейкум, аксакалы!

>>А как это Вы так технично перескочили с обсуждения конкретно ПМ на пистолет вообще? Я так не умею. Научите?
>
>У вас другие таланты

Вот я и говорю. ;)

>Раз вы начали с околесицы - изрекли что пользы от него - застрелится. А чем тогда больше пользы от М1911? От Вальтера? Они самолеты сбивают? Танки сжигают?

И кто теперь несёт околесицу? От некоторых других пистолетов больше пользы, поскольку они более эффективно действуют по цели.

>Я вам второй раз говорю - пистолет разрабатывался по требованиям ВС, хотели бы стреляться - сделали бы стреляющую ручку.

Да по требованиям ВС дофига чего разрабатывалось. Начиная от СВТ, заканчивая Ту-22.

> Все разговоры про замену пистолета начались в самое последнее время в основном с распространения броников,

Да что Вы говорите? А я вот помню, что уже (или ещё) в 80-х военные от ПМ плевались.

>на что сделали бронебойные пули, однако армия к ним не очень прикипела. Новых пистолетов понаделали стада - Грачи, Векторы, ГШы - за ними больше спецура гоняется, множество армейских офицеров спокойно ходят с пм и не знают ничего про ваши мудрые слова.

Угу. Ключевое слово - "ходят". Кому с пистолетом походить, у того претензий нет. А кому пистолет нужен как оружие, те стараются от ПМ отделаться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Evg
К	Пехота (10.03.2016 15:02:09)
Дата	10.03.2016 15:32:24

Re: Вот это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы в своем уме такой бред говорить? Штатный пистолет есть во всех армиях мира без исключения и только вы чудом открыли такую истину?
>
>А как это Вы так технично перескочили с обсуждения конкретно ПМ на пистолет вообще? Я так не умею. Научите?

>>Случаев когда на фронте и в прифронтовой полосе офицеру и ряду других военнослужащих требуется оружие - сотни и тысячи. И постоянно таскать ради этого АКСУ или даже АПС мало какой офицер согласится, а если действительно понадобится - найдет для такого случая.
>
>> ПМ принимался НА ОСНОВАНИИ БОЕВОГО ОПЫТА, и такого опыта о ненужности пистолета не было.
>
>Ну да! А многолетние попытки его заменить это от конструкторского зуда и желания получить премию простотакнизачто.

А от чего ж не заменили? Если сильно-сильно надо было. Тот же Калаш даже перепатронили.

От	john1973
К	Evg (10.03.2016 15:32:24)
Дата	10.03.2016 17:54:39

Re: Вот это...

>А от чего ж не заменили? Если сильно-сильно надо было.
Пистолетное производство есть отдельное государство в Ижмаше, няз. ПМ и только ПМ на протяжении десятилетий - но техпроцесс вылизан до идеала и конструкция до сверхнадежности (чистить не надо)). "Военные получат то, что сможет дать промышленность".

От	john1973
К	ttt2 (10.03.2016 07:16:23)
Дата	10.03.2016 12:05:04

Re: Недооцененное и...

>Для огромного числа таких случаев обычного самозарядного пистолета достаточно. ПМ принимался НА ОСНОВАНИИ БОЕВОГО ОПЫТА, и такого опыта о ненужности пистолета не было.
Насколько помнится, в 40-х была теория, что ТТ избыточен по мощности, сложен и дорог, не надежен в смысле "абсолютно" - требует тщательного ухода. А пистолет будет только заменителем кулаков в рукопашной или статусным оружием (что близко по сути). Конкурс на новый пистолет вообще начинался с патрона 7.65*17 и пистолета под него (гораздо более слабого, чем ПМ). Предполагалось, что "пистолетчики" по боевой ситуации будут использовать ППС или АК-47
>Для тех кому нужно посильнее тогда же и приняли АПС. Однако ПМ оказался, скажем популярнее.
Дык и разница в цене пистолетов была огромной, следствие малых партий выпуска АПС. Насколько помнится, его позиционировали не как личное оружие офицера, а исключительно как сверхоблегченный эрзац-ПП для стрельбы очередями в упор, для различных диверсантов и т.д., заодно выдавали бесполезным бойцам вроде водителей БТР... оттого и выпуск был минимальный, хотя технически и технологически машинка не сильно сложнее ПМ.

От	Сергей Зыков
К	john1973 (10.03.2016 12:05:04)
Дата	10.03.2016 15:25:58

Re: Недооцененное и...

тут такое дело... если АПС по конструкции был вполне передовым то по дизайну и эргономике был на уровне 19 века копируя решения "маузера" (с его чемоданом-кобурой-приставным прикладом)
С тругой стороны ту же проблему решал в Польше Вильневчик сделав компактный ПП под тот же ПМ.
с дизайном и эргономикой было все на в уровне но вот все врожденные баги ПП ему средуцировать или устрагнить не удалось...
Вот если бы АПС сделать по образу и подобию RAK (ручного автомата командосов) то могло бы выйти что то интересное
http://www.youtube.com/watch?v=HglasZ-0Mgc

От	john1973
К	Сергей Зыков (10.03.2016 15:25:58)
Дата	10.03.2016 16:53:59

Re: Недооцененное и...

>тут такое дело... если АПС по конструкции был вполне передовым то по дизайну и эргономике был на уровне 19 века копируя решения "маузера" (с его чемоданом-кобурой-приставным прикладом)
Юзеры из "спецов" на Сев. Кавказе наоборот, хвалят. Предпочитая АПС без приклада-кобуры и проволочного приклада, тем же ПЯ и ГШ-18. Например, в ЖЖ Кардена об этом много пишется. То ли современные пистоли еще хуже, то ли АПС хорош (говорят, что очень приятно развесован, мягкая отдача, легкость прицеливания)
>Вот если бы АПС сделать по образу и подобию RAK (ручного автомата командосов) то могло бы выйти что то интересное
> http://www.youtube.com/watch?v=HglasZ-0Mgc
Так это же переразмеренный пистолет по сути, та же тактическая ниша что и АПС. Но больше и явно тяжелее.

От	Сергей Зыков
К	john1973 (10.03.2016 16:53:59)
Дата	10.03.2016 17:22:49

Re: Недооцененное и...

>>тут такое дело... если АПС по конструкции был вполне передовым то по дизайну и эргономике был на уровне 19 века копируя решения "маузера" (с его чемоданом-кобурой-приставным прикладом)
>Юзеры из "спецов" на Сев. Кавказе наоборот, хвалят. Предпочитая АПС без приклада-кобуры и проволочного приклада, тем же ПЯ и ГШ-18. Например, в ЖЖ Кардена об этом много пишется. То ли современные пистоли еще хуже, то ли АПС хорош (говорят, что очень приятно развесован, мягкая отдача, легкость прицеливания)
>>Вот если бы АПС сделать по образу и подобию RAK (ручного автомата командосов) то могло бы выйти что то интересное
>> http://www.youtube.com/watch?v=HglasZ-0Mgc
>Так это же переразмеренный пистолет по сути, та же тактическая ниша что и АПС. Но больше и явно тяжелее.

мда... вижу ничего не поняли из того что пытался сказать :(
РАК это класический ПП по схеме работы. АПС пистолет с возможностью автоматической стрельбы
Оба конструктора решили задачу наполовину.
Стечкин с одного конца а Вильневчик с другого

Масса АПС, кг:1,02 (без патронов и кобуры-приклада)
1,22 (снаряжённый без кобуры-приклада)
0,56 (кобура-приклад)[1]
Длина, мм: 225мм (без кобуры-приклада)540мм (с кобурой-прикладом)
ИТОГО 1.8 КГ готовый к автоматической стрельбе

Pistolet maszynowy PM-63
1,85 kg (z magazynkiem krótkim)
2,00 kg (z magazynkiem długim)
Długość 333 mm (z kolbą złożoną)583 mm (z kolbą rozłożoną)

Как видите он не больше и не тяжелее

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pistolet_maszynowy_PM-63
https://en.wikipedia.org/wiki/FB_PM-63
https://ru.wikipedia.org/wiki/Автоматический_пистолет_Стечкина

От	поручик Бруммель
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	09.03.2016 18:17:08

Немецкие подлодки типа IA

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>1. Винтовка Паравичино-Каркано. Уж как её не слоняли, особенно Стоун в "Выстрелах в Далласе". По факту же - нормальное оружие.

>Предлагайте дальше.

С легкой руки Деница и подхвативших эту идею авторов лодкуи были признаны чуть ли не ущербными. Хотя в реальности, их беда состояла в том, что более поздние спроектированные лодки были сделали развитие этой серии не нужной. Но тем не менее прекрасно воевали, с задачи справлялись.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Исаев Алексей
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	09.03.2016 15:56:54

СВТ и "колотушка"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

СВТ стала жертвой военного времени и слабой подготовки пехоты.

"колотушка" АКА 3,7-cm PAK-35/36 перестреляла танки всей Европы и частично Т-34 в 41-м и даже далее. А также была пушкой поддержки пехоты. Начиная от амбразур Бресткой крепости.

С уважением, Алексей Исаев

От	sss
К	Исаев Алексей (09.03.2016 15:56:54)
Дата	10.03.2016 07:29:11

Re: СВТ и...

>СВТ стала жертвой военного времени и слабой подготовки пехоты.

А не своей "пулеметной" себестоимости?

От	Grozny Vlad
К	sss (10.03.2016 07:29:11)
Дата	10.03.2016 11:20:05

Re: СВТ и...

>>СВТ стала жертвой военного времени и слабой подготовки пехоты.
>А не своей "пулеметной" себестоимости?
Когда неподготовленные бойцы избавлялись от нее при первой же возможности, фактор цены не играл здесь ни малейшей роли...

Грозный Владислав

От	Моцарт
К	Исаев Алексей (09.03.2016 15:56:54)
Дата	09.03.2016 17:29:04

"Полковушка" советская

Ни одного доброго слова не встречал, просто незамеченный герой, но прошедший всю войну.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (09.03.2016 17:29:04)
Дата	09.03.2016 17:48:45

Что ж их выбрасывать?

>Ни одного доброго слова не встречал,

а чего ее хвалить?

> просто незамеченный герой, но прошедший всю войну.

ускоренно замещаемый на зис-3 (лучшая настильность при той же массе и калибре) и об-25 (меньшая масса при том же калибре).

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (09.03.2016 17:48:45)
Дата	09.03.2016 18:49:45

600 против 1200 кг. "Та же масса", угу (-)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (09.03.2016 18:49:45)
Дата	10.03.2016 09:23:07

Вот-вот. "заменить на ОБ-25" (массой 600 кг)

А про массу обр. 1927 г - вам уже сказали.

С точки же зрения катания по полю что 900, что 1200 кг одинаково посильно-тяжело для расчета.
зис-3 несколько удобнее эргономически - за счет наличия трубчатых станин и длинного ствола с возможностью закрепления на нем противовеса (номер расчета или ящики со снарядами).

От	объект 925
К	Моцарт (09.03.2016 18:49:45)
Дата	09.03.2016 20:30:13

обр. 1927-го 900 кг. (-)

От	Бирсерг
К	объект 925 (09.03.2016 20:30:13)
Дата	09.03.2016 21:34:56

Re: обр. 1927-го...

Как можете оценить «сорокопятку»?

Считаю, очень хорошая и надёжная пушка. Точная и очень лёгкая. Весила вместе с передком всего 1 200 килограммов, и мы ввосьмером, куда хочешь её могли выкатить. http://iremember.ru/memoirs/artilleristi/ushakov-nikolay-nikitovich/ Из сегодняшнего обновления.

От	realswat
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	09.03.2016 14:23:21

Re: Недооцененное и...

1. Броненосцы типа "Бородино".
2. Крейсера-шеститысячники
3. Русский 12" фугасный снаряд обр. 1892 г.

От	АМ
К	realswat (09.03.2016 14:23:21)
Дата	09.03.2016 17:57:49

Ре: Недооцененное и...

>1. Броненосцы типа "Бородино".

как идея в целом посредственно кроме пары моментов, ну а исполнение в целом некудышное

>2. Крейсера-шеститысячники

мне они непонятны

>3. Русский 12" фугасный снаряд обр. 1892 г.

может и да, в принципе он работал, с другой стороны если посмотреть на новые снаряды видно что конструкция обр. 1892 г была далеко до оптимальной

От	realswat
К	АМ (09.03.2016 17:57:49)
Дата	09.03.2016 20:29:38

Оболганные же

>>1. Броненосцы типа "Бородино".
>
>как идея в целом посредственно кроме пары моментов, ну а исполнение в целом некудышное

Проявили высокую боевую устойчивость/живучесть в Цусимском бою. В историю вошли задом наперёд.

>>2. Крейсера-шеститысячники
>
>мне они непонятны

Примерно то же самое.

>>3. Русский 12" фугасный снаряд обр. 1892 г.
>
>может и да, в принципе он работал, с другой стороны если посмотреть на новые снаряды видно что конструкция обр. 1892 г была далеко до оптимальной

Русский 12" фугасный снаряд работал в целом лучше японского - хотя бы потому, что пробивал броню до 6"-7". Именно этим, видимо, объясняется близость всяких удельных/валовых показаний эффективности русских и японских снарядов (типа пострадавших на одно попадание), ибо 6" снаряды наши были всё-таки менее эффективны, видимо.

От	Claus
К	realswat (09.03.2016 20:29:38)
Дата	10.03.2016 12:23:26

Re: Оболганные же

>>>1. Броненосцы типа "Бородино".
>Проявили высокую боевую устойчивость/живучесть в Цусимском бою. В историю вошли задом наперёд.
Не очевидно. Повреждения и количество попаданий 3х ЭБР не известны. Орел - в общем то ничего выделяющегося из рамок того времени с точки зрения живучести не продемонстрировал.

>>>2. Крейсера-шеститысячники
>>мне они непонятны
Не очень понятно назначение. Но по опыту цусимы против толпы более мелких они оказались весьма неплохи.

От	Валера
К	Claus (10.03.2016 12:23:26)
Дата	10.03.2016 14:34:27

Re: Оболганные же

>Не очевидно. Повреждения и количество попаданий 3х ЭБР не известны. Орел - в общем то ничего выделяющегося из рамок того времени с точки зрения живучести не продемонстрировал.

А с чем кроме РЯВ сравнить что можно выдающееся или нет? С Испано-американской или японо-китайскими? - Там ЭБров не было в боях. Ну кроме Чин-Йена будущего

От	Claus
К	Валера (10.03.2016 14:34:27)
Дата	10.03.2016 18:37:24

Re: Оболганные же

>А с чем кроме РЯВ сравнить что можно выдающееся или нет? С Испано-американской или японо-китайскими? - Там ЭБров не было в боях. Ну кроме Чин-Йена будущего
С РЯВ сравнить и можно. Например с повреждениями Микасы в двух боях, Цесаревича, Пересвета и Полтавы. Орел получил больше чем любой из них, но и находился в худшем состоянии.

От	Begletz
К	realswat (09.03.2016 14:23:21)
Дата	09.03.2016 16:31:47

Re: Недооцененное и...

>2. Крейсера-шеститысячники

Это о чем речь? "Богатыри"?

От	realswat
К	Begletz (09.03.2016 16:31:47)
Дата	09.03.2016 19:58:34

Re: Недооцененное и...

>>2. Крейсера-шеститысячники
>
>Это о чем речь? "Богатыри"?

Вся линейка "Варяг"-"Аскольд"-"Богатырь".
"Богатыри", конечно, в ней смотрятся лучше других.

От	Claus
К	realswat (09.03.2016 19:58:34)
Дата	10.03.2016 12:24:56

Re: Недооцененное и...

>Вся линейка "Варяг"-"Аскольд"-"Богатырь".
>"Богатыри", конечно, в ней смотрятся лучше других.
Да в общем то и богини неплохи оказались по факту. Перед Варягом их можно поставить.

От	kirill111
К	Claus (10.03.2016 12:24:56)
Дата	10.03.2016 14:04:03

Re: Недооцененное и...

>>Вся линейка "Варяг"-"Аскольд"-"Богатырь".
>>"Богатыри", конечно, в ней смотрятся лучше других.
>Да в общем то и богини неплохи оказались по факту. Перед Варягом их можно поставить.

Особенно после скоростных испытаний после войны на трофейной в Японии, правда, после смены винта, но 22 узла же.

От	Begletz
К	realswat (09.03.2016 19:58:34)
Дата	09.03.2016 21:17:06

ИМХО, были лишние (для РЯВ, по крайней мере)

Там сгодились бы Новики, которые могли компенсировать катастрофическую нехватку миноносцев, заниматься разведкой и охраной вблизи Владивостока и П-А; и более крупные крейсера 8-10 тыс т для рейдерства. 6-тысячники слишком медлительны для 1го и слишком слабо вооружены и (или) медлительны для 2го, плюс радиус невелик.

От	realswat
К	Begletz (09.03.2016 21:17:06)
Дата	10.03.2016 00:11:09

Оболганные потому что

1. Схема защиты, якобы не оправдавшая себя во время войны, на самом деле работала ровно так, как и было задумано (жизненные части бронепалуба защищала, затопления ограничивала). Причём именно на больших бронепалубных крейсерах.
2. Традиционное противопоставление "Асамам" ("в то время как другие страны перешли к строительству броненосных крейсеров...") несправедливо: РИФ отказался от "броненосцев второго класса" в пользу броненосцев класса первого, а не в пользу бронепалубных крейсеров. (Заметим в скобках, что выбор "асамоидов" и гибкий подход к их применению со стороны японцев был очень сильным ходом).

Что касается темы "для РЯВ", то попытка найти удачный тип корабля для крайне неудачной стратегии, когда в процессе гонки вооружений противник, изначально (1895 г.) значительно уступающий в силах, за короткое время добивается превосходства, едва ли продуктивна.

От	АМ
К	realswat (10.03.2016 00:11:09)
Дата	11.03.2016 18:46:27

Ре: Оболганные потому...

>2. Традиционное противопоставление "Асамам" ("в то время как другие страны перешли к строительству броненосных крейсеров...") несправедливо: РИФ отказался от "броненосцев второго класса" в пользу броненосцев класса первого, а не в пользу бронепалубных крейсеров. (Заметим в скобках, что выбор "асамоидов" и гибкий подход к их применению со стороны японцев был очень сильным ходом).

вполне справедливо так как этот вопрос надо было задавать своевременно, что остается от преимуществ "шеститысячников" если противник будет интенсивно использовать броненосные крейсера, да и броненосны в принципе тоже?

Следующия проблема что бронеплаубные крейсера такой тип кораблей которых надо много и которые вполне себе "консумная" вещь но одновременно надо учитывать что бронепалубные крейсера имеют мало значения для соотношения сил на море, здесь важны ЭБР.
Тройка которую вы привели показательна "Варяг" потоплен в самом начале "Аскольд" активно воевал "Богатырь" в ремонте, остается один Аскольд... А за эти деньги можно было купить и 5-6 крейсеров попроще, было бы чем заменить потерии.
Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников", но каждый стоит почти как пол броненосца, денег на них можно потратить кучу но соотношения сил флотов это не изменит.

От	Claus
К	АМ (11.03.2016 18:46:27)
Дата	12.03.2016 23:22:00

Ре: Оболганные потому...

>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников", но каждый стоит почти как пол броненосца, денег на них можно потратить кучу но соотношения сил флотов это не изменит.
Здесь стоит посмотреть цусиму.
Олег, Аврора и в меньшей степени участвовавшие в бою Донской, Мономах, Светлана и камни, весьма эффективно отбились от целой толпы малых бронепалубников.
Т.е. по факту 6000тонники были заметно эффективнее чем пара 3000тонников или 1,5 4500 тонника.
Этот класс действительно был весьма удачен.

От	АМ
К	Claus (12.03.2016 23:22:00)
Дата	13.03.2016 11:37:14

Ре: Оболганные потому...

>>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников", но каждый стоит почти как пол броненосца, денег на них можно потратить кучу но соотношения сил флотов это не изменит.
>Здесь стоит посмотреть цусиму.
>Олег, Аврора и в меньшей степени участвовавшие в бою Донской, Мономах, Светлана и камни, весьма эффективно отбились от целой толпы малых бронепалубников.
>Т.е. по факту 6000тонники были заметно эффективнее чем пара 3000тонников или 1,5 4500 тонника.
>Этот класс действительно был весьма удачен.

Во первых посмотрите на общие водоизмещение вами перечисленных русских кораблей и сравните с отрядами Дева и Уриу.

Во вторых, это эскадренный бой, какое значение там вооще имеют бронепалубники?

Олег и Аврора было совершенно ненужны 2ТОЭ, для дальних дозоров были Светлана, камни да и пара быстроходных всп. крейсеров, для охраны транспортов 3 старых броненосных крейсера, старых ЭБР и ББО.
Но Олег и Аврора по цена броненосец типа Бородино, вот он был бы нужен.

"шеститысячники" слишком дороги для повседневной службы и слишком слабы как для имеющих значение крейсерских операций так и для эскадренного боя.

Аналог в истории трудно найти, бронепалубный крейсер ценой в пол броненосца для скорее эскадренных задач, по моему только английские линейные крейсера типа Корейджес :-)

От	realswat
К	АМ (11.03.2016 18:46:27)
Дата	11.03.2016 22:06:23

Ре: Оболганные потому...

>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников",

Не скажу. Скажу, что "шеститысячник" - классический корабль "по уму", построенный в ответ на конкретный корабль противника по принципу "хочешь корабль сильнее - строй корабль больше". Единственно верный способ.
Тот факт, что "шеститысячники" были противопоставлены "Асамам", связан с общей слабостью русского флота на ДВ в 1904 г. Каковая не была связана с "шеститысяниками" ни прямо, ни косвенно.
Если искать "диспропорции" в числе кораблей, построенных/купленных/введённых в бой Россией/Японией, то она будет именно в ЭБРах - коих у нас было относительно много.

От	АМ
К	realswat (11.03.2016 22:06:23)
Дата	13.03.2016 00:49:53

Ре: Оболганные потому...

>>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников",
>
>Не скажу. Скажу, что "шеститысячник" - классический корабль "по уму", построенный в ответ на конкретный корабль противника по принципу "хочешь корабль сильнее - строй корабль больше". Единственно верный способ.
>Тот факт, что "шеститысячники" были противопоставлены "Асамам", связан с общей слабостью русского флота на ДВ в 1904 г. Каковая не была связана с "шеститысяниками" ни прямо, ни косвенно.
>Если искать "диспропорции" в числе кораблей, построенных/купленных/введённых в бой Россией/Японией, то она будет именно в ЭБРах - коих у нас было относительно много.

а зря не скажите так как игнорирование проблемы не есть её решение

Я прикинул сколько бронепалубных крейсеров построила островная держава Япония в 1895-1904м, 8 крейсеров в 30000 т, русские 11 в 55000, из них в 1ТОЭ 7 крейсеров в 38000.

общая слабость русского флота на ДВ в 1904 г связана с тем что японцы в том же отрезке времени купили 4 новых броненоса 60000, 6 броненосных крейсера заточенных под линейное сражение 58000, ну и "аргентинцы" 15500, всего 73500 т.

60000 на броненосцы, 73500 броненосцные крейсера и 30000 на бронепалубные крейсера.

А русского флота всего 2 новых эскадренных броненосца, 25700

Но 2 новых "броненосца-крейсера", 2 броненосцных крейсера рейдера ну и один броненосный крейсер разведчик с бортовым залпом почти в два раза меньше чем у японских броненосных крейсеров. примерно 72800 т, из них 59000 в 1ТОЭ.

25700 ЭБР, 59000 "броненосные крейсера", 38000 бронепалубные крейсера

Если посмотреть на новые корабли и брать японский флот как эталон то "диспропорция" будет именно в кораблях для эскадренного сражения, слабость в броненосных крейсерах но подавляющие преимущество у противника в новых ЭБР.
А вот в бронеплаубных крейсерах преиумущество было скорее у русских что в настоящей войне однако имело мало значения так как принцип "хочешь корабль сильнее - строй корабль больше" разумеется верен.
Но проблема что броненосный крейсер предназначенный для эскадренного боя он во всех отношениях "больше" чем "шеститысячник", как впрочем и следущие за "шеститысячниками" развитие этой ошибки нашего флота, броненосные разведчика типа "Баян".

Кстате если посмотреть на немцев в данный период то у них 37000 в бронепалубниках 2 ранга но 115000, даже 142000 в броненосцах.
Да они строили и большие бронепалубники но как стационары для колоний а потом перешли на полноценные броненосцные крейсера.

От	realswat
К	АМ (13.03.2016 00:49:53)
Дата	13.03.2016 11:01:05

У Вас какая-то КиНовщина в подсчётах.

Я в своё время посчитал корабли, купленные/построенные в период с 1892 по 1905 гг. (ибо корабли, начатые постройкой в 1892 г., к РЯВ вполне ещё сохраняли боевое значение ). Считал только те, что полностью поместились в указанный период. Получил:
ЭБР 14:6
БрКР 3:8
БпКР 12:9

У нас без учёта ЧФ, у японцев - без учёта "Идзуми" (купленного японцами в 1894 г.), равно как и авизо "Тацута" и "Мияко". Вообще, наши "Новики" по назначению - как раз аналог японских авизо, так что их тоже следует учитывать. Равно как и без учёта более чем современного на 1904 г. "Ёсино", чуть более старого "Акицусима", модернизированных "Нанива" с "Такатихо", "Яэяма" и "Тихайя"...
Японский флот был куда как лучше сбалансирован. В итоге тот же Макаров, имевший вроде бы не такое аховое соотношение сил по броненосцам (5:6), не имел ни малейшего представления о том, что происходит за горизонтом и как вообще быть и жить. Прямым следствием этого, к слову, стали события 31 марта/13 апреля.

От	АМ
К	realswat (13.03.2016 11:01:05)
Дата	13.03.2016 12:33:57

ну у меня просто более детальные критерии оценки

>Я в своё время посчитал корабли, купленные/построенные в период с 1892 по 1905 гг. (ибо корабли, начатые постройкой в 1892 г., к РЯВ вполне ещё сохраняли боевое значение ). Считал только те, что полностью поместились в указанный период. Получил:
>ЭБР 14:6
>БрКР 3:8
>БпКР 12:9

у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...

Если применить мои критерии то пассивность русского флота становится занономерной, если у противика в два раза больше современных эскадренных броненосцев то какие активные флотские операции?
Как в прочем и бой в желтом море или цусимское сражение обретают некоторую закономерность, если учитывать разницу и качество в тоннаже то все встает на свои места.

А простое противопоставление количества БпКР не отражает разницу в водоизмещение и таким образом в средствах выделенных на этот тип кораблей, если эту разницу учесть то окажится что РИФ далеко обогнал японский флот в бронепалубниках :-))))))))))

>У нас без учёта ЧФ, у японцев - без учёта "Идзуми" (купленного японцами в 1894 г.), равно как и авизо "Тацута" и "Мияко". Вообще, наши "Новики" по назначению - как раз аналог японских авизо, так что их тоже следует учитывать. Равно как и без учёта более чем современного на 1904 г. "Ёсино", чуть более старого "Акицусима", модернизированных "Нанива" с "Такатихо", "Яэяма" и "Тихайя"...

бронеплаубный авизо с 25 узлами и 6 120 мм пушками? Скорее "взгляд в будующие", крейсер скоут.

Мне было важно показать куда в озвученном отрезке времени уходили средства, как видно у японцев гораздо в большей степени (чем у русских) в броненосные корабли предназначенные для эскадренного боя а бронепалубники получали по остаточному принципу, довольно смело для островной державы.

>Японский флот был куда как лучше сбалансирован. В итоге тот же Макаров, имевший вроде бы не такое аховое соотношение сил по броненосцам (5:6), не имел ни малейшего представления о том, что происходит за горизонтом и как вообще быть и жить. Прямым следствием этого, к слову, стали события 31 марта/13 апреля.

вот именно что вроде бы, а при более детальном анализе просто аховое соотношение сил.

В чем сбалансированность японского флота лучше или как вы предлагаете исправить плохую "сбалансированность" русского флота?
Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?

Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.

1ТОЭ не хватало минимум 2 броненосцев уровня Цесаревич/Ретвизан, тогда равновесие сил в главных кораблях флота и можно в принципе спокойно выделять например Пересвета и Ослябя для крейсерских операций... Тогда "неожидано" русский флот может действовать гораздо активние, как и русские бронепалубники.

От	realswat
К	АМ (13.03.2016 12:33:57)
Дата	13.03.2016 15:38:13

они не детальные - они просто ошибочные и цельнотянутые

>у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...

Вы в своём анализе, напр., приравняли "Баян" и "Пересвет".
Одна из главных ошибок (или "ошибок"?) в следующем. Есть медицинский факт - к 1904 г. в ПА были корабли заграничной постройки из программы 1898 г., и не было кораблей постройки отечественной (за некоторыми исключениями, типа "Победы").
Есть второй медицинский факт - за границей мы заказали больше крейсеров-разведчиков,чем броненосцев.
Что Вы с этими медицинским фактами сделали... я даже не знаю, каким хорошим словом назвать :-) Но именно из этого Вы вывели "перекос в крейсера", коего, конечно, не было.
Достаточно просто присовокупить к разбору корабельного состава 1ТОЭ разбор состава 2ТОЭ, хотя бы.

>Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?
>Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.

Разумеется, если я пишу, что японцы превосходили русских в броненосных крейсерах и уступали в броненосцах - то я держу в уме предложение построить больше шеститысячников. Как же ещё?))

От	АМ
К	realswat (13.03.2016 15:38:13)
Дата	14.03.2016 00:17:27

Ре: они не...

>>у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...
>
>Вы в своём анализе, напр., приравняли "Баян" и "Пересвет".

я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.

То что учёл и Баяна, да спорно, вероятно его надо рассматривать как развитие "шеститысячников" и в анализе структуры флота держать в одной группе с бронепалубными крейсерами.

>Одна из главных ошибок (или "ошибок"?) в следующем. Есть медицинский факт - к 1904 г. в ПА были корабли заграничной постройки из программы 1898 г., и не было кораблей постройки отечественной (за некоторыми исключениями, типа "Победы").
>Есть второй медицинский факт - за границей мы заказали больше крейсеров-разведчиков,чем броненосцев.

так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме, если бы не страдал а довольствовался японскими стандартами то за границей можно было бы заказать больше ЭБР и они были бы в 1ТОЭ.

>Что Вы с этими медицинским фактами сделали... я даже не знаю, каким хорошим словом назвать :-) Но именно из этого Вы вывели "перекос в крейсера", коего, конечно, не было.
>Достаточно просто присовокупить к разбору корабельного состава 1ТОЭ разбор состава 2ТОЭ, хотя бы.

присовокупите, мы тогда перегоним японцев по водоизмещению новых броненосцев первого ранга, компенсируем преимущество японцев в броненосцах второго ранга и получим заметное хотя и не подавляющие общее превосходство в силах, преимущество в новых бронепалубниках у русских становится подавляющим.

>>Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?
>>Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.
>
>Разумеется, если я пишу, что японцы превосходили русских в броненосных крейсерах и уступали в броненосцах - то я держу в уме предложение построить больше шеститысячников. Как же ещё?))

ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?

От	realswat
К	АМ (14.03.2016 00:17:27)
Дата	14.03.2016 11:54:24

Ре: они не...

>я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.

Да я всю Вашу престидижитацию вполне понял, только оценить не могу. Речь не про дзюдо, и все эти категории только замутняют воду.
Напр., очевидно, что три "полтавы" посильнее двух "фудзи". И этот гандикап японцам надо как-то компенсировать... но Вы "полтавы" просто выводите за скобки. И т.д.
Разбирать эту муть (извините) "от и до" я не хочу.

Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.

>так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме,

Ваше мнение глубоко ошибочно. Крейсеромания РИФ закончилась к середине 90-х годов. Причины заказа большого числа крейсеров за границей известны:
"Варяг" - "предприимчивость Крампа";
"Аскольд" - победитель конкурса проектов "шеститысячников";
"Богатырь" - проект, превосходящий проект "Аскольда", но опоздавший на конкурс;
"Новик" - победитель конкурса проектов "трёхтысячников";
"Боярин" - подарок Дании от царского дома Романовых.

>ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?

Больших семь шапок из овцы не выкроишь никак.

От	АМ
К	realswat (14.03.2016 11:54:24)
Дата	14.03.2016 21:21:29

Ре: они не...

>>я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.
>
>Да я всю Вашу престидижитацию вполне понял, только оценить не могу. Речь не про дзюдо, и все эти категории только замутняют воду.

замутнять воду это приравнивать Полтав и Пересветов к четверке новейших японских броненосцев

>Напр., очевидно, что три "полтавы" посильнее двух "фудзи". И этот гандикап японцам надо как-то компенсировать... но Вы "полтавы" просто выводите за скобки. И т.д.

и у них нечем было компенсировать?

>Разбирать эту муть (извините) "от и до" я не хочу.

Русские сидели в базе, проиграли в ЖМ и были разгромлены при Цусиме в том числе потому что броненосцы разные по огневой мощи, боевой устойчивости и скорости.

Потому что "ЭБР 14:6" некак не отражают реальное соотношение сил в основных кораблях сторон.

>Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.

ну так что тогда непонятно?

>>так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме,
>
>Ваше мнение глубоко ошибочно. Крейсеромания РИФ закончилась к середине 90-х годов. Причины заказа большого числа крейсеров за границей известны:
>"Варяг" - "предприимчивость Крампа";
>"Аскольд" - победитель конкурса проектов "шеститысячников";
>"Богатырь" - проект, превосходящий проект "Аскольда", но опоздавший на конкурс;
>"Новик" - победитель конкурса проектов "трёхтысячников";
>"Боярин" - подарок Дании от царского дома Романовых.

вы серьёзно?

Причины заказа в том что эти такие крейсера в таком количестве прежде всего отражали взгляды на потребности РИФ в качественном и количеественном отношение:

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html

Я вижу что при выбранных РИФ типах кораблей по водоизмещению и своимости получается что РИФ собирался потратить на данный тип кораблей почти в два раза больше японцев.
А развитие этих взглядов известно, строительство целой серии Баянов.

По моему то что делал РИФ значительно выделяется как на фоне японцев так и например немцев, особенно если учесть что их большие крейсера предназначались прежде всего для колоний.

Да в принципе о чем речь если РИФ засунул пару "Богатырей" даже на ЧМ, от рейдерской крейсеромании перешли к разведивательной :-)

>>ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?
>
>Больших семь шапок из овцы не выкроишь никак.

правильно, поэтому РИФ следовало поступать как японцы и концентрироватся на самом необходимом.

Япония с её островным положением и зависимостью от морских коммуникаций по идее потребности в средствах контроля морского пространства должны быть в разы больше чем у РИФ для обеспечения эскадр в П-А и В, так почему вдруг японцы могли обойтись без кучи разведчиков а РИФ нет?

И как только Японию воевала да ещё и выйграла...

У РИФ уже была Светлана и 3 Богини, зачем ещё разведчиков на 45 миллионов?

Я вижу что японцы тратят мало на бронепалубники но вкладывают почти все в линейные силы и добиваются заметного преимущества перед 1ТОЭ, соотношение линейных сил вот то что заставляет один флот сидеть в базе а другому позволяет актиничать.

Причём это преимущество японцев примерно в размере 2 новых ЭБР, как раз тот обьем средств который РИФ себе позволил на люксус в виде больших разведчиков.

Шла гонко вооружений и в ней за не эффективно потраченное время и деньги пришлось заплатить.

От	realswat
К	АМ (14.03.2016 21:21:29)
Дата	15.03.2016 03:04:41

Ре: они не...

>и у них нечем было компенсировать?

Было чем, конечно.
>Потому что "ЭБР 14:6" некак не отражают реальное соотношение сил в основных кораблях сторон.

Так оно и не должно отражать соотношение сил.
Оно отражает удельный вес кораблей разных классов у нас и у японцев.

>>Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.
>
>ну так что тогда непонятно?

Мне всё понятно)

>вы серьёзно?

Абсолютно.

>Причины заказа в том что эти такие крейсера в таком количестве прежде всего отражали взгляды на потребности РИФ в качественном и количеественном отношение:

Причины заказа за границей 5 из 8 крейсеров, построенных по итогам совещания декабря 1897 г., именно таковы.
Причины того, что к январю 1904 г. в ПА были 3 ЭБР и 5 крейсеров из числа заказанных после того совещания - в том, что 2 ЭБР и 5 крейсеров были заказаны за границей.

>Я вижу что при выбранных РИФ типах кораблей по водоизмещению и своимости получается что РИФ собирался потратить на данный тип кораблей почти в два раза больше японцев.

Это хорошо, что Вы видите. Но на броненосцы собирались потратить так же больше японцев - при том, что имели огромную фору. Если брать корабли с современной артиллерией, то к весне 1895 г., времени обострения отношений с Японией, у нас было шесть таких кораблей в разных стадиях постройки ("Сисой", три "полтавы", два "пересвета") против двух японских ("Фудзи"-"Ясима").
Но в декабре 1897 г. было принято решение испытать отечественный судпром на прочность в честной гонке с судпромом британским. Причём здесь "Аскольд" с "Богатырём", спрашивается? Правильно, ни при чём.

>правильно, поэтому РИФ следовало поступать как японцы и концентрироватся на самом необходимом.

Вообще-то "линейные крейсера" (а функционал "Асам" в итоге был именно таков) обычно были роскошью. Только японцы и после РЯВ считали их "самым необходимым".

>Япония с её островным положением и зависимостью от морских коммуникаций по идее потребности в средствах контроля морского пространства должны быть в разы больше чем у РИФ для обеспечения эскадр в П-А и В, так почему вдруг японцы могли обойтись без кучи разведчиков а РИФ нет?

От некоторых Ваших вопросов я впадают в ступор. Японцы как раз и имели кучу разведчиков, в отличие от РИФ. Макаров на это сильно жаловался начальству, например. И Рожественский тоже. И Алексеев сетовал на дефицит крейсеров в составе 2 ТОЭ...

>И как только Японию воевала да ещё и выйграла...

Именно так и воевала, имея постоянное информационное превосходство:-)

От	realswat
К	realswat (13.03.2016 11:01:05)
Дата	13.03.2016 11:06:36

C учётом "Ёсино" то есть. (-)

От	Kimsky
К	АМ (11.03.2016 18:46:27)
Дата	11.03.2016 20:52:27

глаза realswata обратились к небу -

он никак не мог сосчитать в уме сколько раз он на такое уже отвечал - все сбивался перейдя 70

От	realswat
К	Kimsky (11.03.2016 20:52:27)
Дата	11.03.2016 22:06:41

Re: глаза realswata...

>он никак не мог сосчитать в уме сколько раз он на такое уже отвечал - все сбивался перейдя 70

и думал - да, были времена.

От	Kimsky
К	realswat (10.03.2016 00:11:09)
Дата	10.03.2016 18:04:43

Вот всё таки интересно, как бы

схема защиты cработала, примени джапы взрыватели с задержкой. А так наверное да, наилучшей защитой от японских фугасов был бы коффердам с толстой внутренней стенкой :-)

От	realswat
К	Kimsky (10.03.2016 18:04:43)
Дата	12.03.2016 23:47:56

Кое-что из опыто с "Нюрнбергом" у британцев (копилка)

От	Kimsky
К	realswat (12.03.2016 23:47:56)
Дата	13.03.2016 20:29:14

Спасибо.

Hа первый взгляд при суммарном угле 30 градусов вероятен рикошет, больше - уже вполне может быть пробитие, и взрыв на палубе 19-см снаряда ее таки разрушает.
Но детальной схемы толщин брони у меня нет, 60 мм - это на скосах или на горизонтальной части тоже?

От	realswat
К	Kimsky (13.03.2016 20:29:14)
Дата	13.03.2016 21:22:07

Re: Спасибо.

>Но детальной схемы толщин брони у меня нет, 60 мм - это на скосах или на горизонтальной части тоже?

К сожалению, нет. По Грёнеру вроде как 20 мм плоская часть, 40 мм скосы.
У Эверса есть схема бронирования второго Кёнигсберга - но скосы, как назло, не подписаны. Плоская часть тоже указана 20 мм.

От	realswat
К	Kimsky (10.03.2016 18:04:43)
Дата	11.03.2016 01:10:01

А чем, к слову, французы хотели потрошить "Эдгары" и "Диадемы"?

Я так понимаю, у них всё-таки взрыватели с замедлением должны были быть?

От	Kimsky
К	realswat (11.03.2016 01:10:01)
Дата	11.03.2016 06:33:00

Насколько мне известно, и у французов и у англичан снаряды

были с замедлением. Французские - с расчетом на подрыв примерно в метре за бортом "на основных дистанциях", англичане рассчитывали что их фугас пробьет 40-мм стальную броню до взрыва, что без замедления вряд ли возможно. Японцы в этом отношении, похоже, были уникумами.

От	realswat
К	Kimsky (10.03.2016 18:04:43)
Дата	10.03.2016 21:17:24

Она бы сработала хитро)

- при использовании снарядов с замедлением был бы меньше эффект от попаданий в трубы/надстройки/верхнюю палубу, в первую очередь с точки зрения потерь в людях.
Кроме того, палубы на "шеститысячниках" достаточно толстые - 6" снаряд и ниже вряд ли обеспечит пролом, да и с 8" уверенности нет.

От	Kimsky
К	realswat (10.03.2016 21:17:24)
Дата	11.03.2016 06:30:57

То есть ничего не изменила бы

в работе снарядов по надстройкам.

>Кроме того, палубы на "шеститысячниках" достаточно толстые - 6" снаряд и ниже вряд ли обеспечит пролом, да и с 8" уверенности нет.

Я на это отвечал уже не раз: детальных данных нет, но способность 19-см снаряда разрушить палубу такой толщины (то есть как минимум обеспечив в ней пробоину) французы на основе гаврских тестов уверовали.

От	realswat
К	Kimsky (11.03.2016 06:30:57)
Дата	11.03.2016 14:23:15

Зависит от замедления.

>в работе снарядов по надстройкам.

Если для надёжного поражения палуб требуется замедление, оборачивающееся попаданиями навылет без взрыва в трубы/мачты/мостики/верхнюю палубу, то...
Отдельный вопрос - поражение плоской части палубы и скоса.
Это, в общем-то, классический частный случай "работы" брони на кораблях с ограниченной площадью бронирования.

>Я на это отвечал уже не раз: детальных данных нет, но способность 19-см снаряда разрушить палубу такой толщины (то есть как минимум обеспечив в ней пробоину) французы на основе гаврских тестов уверовали.

Так я ж говорю - уверенности нет. У нас при опытах с "Чесмой" 8" и 6" фугасные снаряды при попадании под углом 5 градусов в палубу 1,5" рикошетировали.
Кроме того:

>с расчетом на подрыв примерно в метре за бортом "на основных дистанциях"

- маловато для попадания даже в скос, до плоской части не доберётся.

Опыт немецких бронепалубников, впрочем, мы с Вами тоже активно обсуждали))

От	Kimsky
К	realswat (11.03.2016 14:23:15)
Дата	11.03.2016 15:07:14

Я поясню точку зрения:

если не считать вероятности того, что при вплывании в прицел бронепалубника артиллеристы флота, в котором используют снаряды с замедлением, не начинают вкручивать другие взрыватели - то "не поменяет ничего". Как ничего бы не поменяло скажем наличие идеальной против японских снарядов защиты "а ля Антркасто" - все равно долбили бы мгновенными.

>- маловато для попадания даже в скос, до плоской части не доберётся.

Для прямого - маловато, для приближения точки взрыва к скосу и взрыва внутри отсека - уже что-то даст. Но да, к сожалению френчевские опыты с обстрелами-подрывами освещены очень плохо, кроме "Иены" детальной информации не встречал. А их, насколько можно понять, было немало - тех же понтонов для проверки работы ПТЗ было два еще до закладки первых дредноутов.

От	realswat
К	Kimsky (11.03.2016 15:07:14)
Дата	11.03.2016 20:22:17

Я тоже поясню)

>если не считать вероятности того, что при вплывании в прицел бронепалубника артиллеристы флота, в котором используют снаряды с замедлением, не начинают вкручивать другие взрыватели - то "не поменяет ничего".

Если не принимать, то конечно. Но даже если возможности "вкручивать мгновенные" нет (хотя возможность использовать разные снаряды/взрыватели существовала в принципе (вот и японцы её рассматривали), и на практике, у тех же бриттов, как Вы знаете - "фолклендский коктейль"))), так или иначе перед противником будет стоять выбор - какие взрыватели выбирать при разработке и производстве снарядов, предназначенных вражеским крейсерам.

>Для прямого - маловато, для приближения точки взрыва к скосу

Насколько можно судить, вклад взрыва в пролом брони при попаданиях по касательной был невелик (результаты опытов те же британцев с инертными снарядами близки к результатам попаданий наших снарядов в крыши казематов "Микаса", напр.), и неконтактный взрыв едва ли мог проломить скос или даже плоскую часть палубы (Беркалов, ЕМНИП, 14" снаряд подрывал в опытовом отсеке в 1921 г. - без особого эффекта для тонкой брони).

От	Claus
К	realswat (11.03.2016 20:22:17)
Дата	12.03.2016 23:29:57

Re: Я тоже...

>Насколько можно судить, вклад взрыва в пролом брони при попаданиях по касательной был невелик (результаты опытов те же британцев с инертными снарядами близки к результатам попаданий наших снарядов в крыши казематов "Микаса", напр.)
Но по факту при опытах с Чесмой все попадания на острых углах в 125мм броню бронебойных 12" снарядов дали рикошеты, а все 12" фугасные дали проломы.
И с крышами башен Бадена подобные эффекты наблюдались.

Разница там может быть и не очень большая - процентов на 30, но ее вполне может хватать для эффекта "проламывает" или "не проламывает".

От	realswat
К	Claus (12.03.2016 23:29:57)
Дата	14.03.2016 11:45:12

Re: Я тоже...

>Но по факту при опытах с Чесмой все попадания на острых углах в 125мм броню бронебойных 12" снарядов дали рикошеты, а все 12" фугасные дали проломы.

А можно не "по факту", а действительно по факту? Описание выстрелов есть, процитируйте соответствующие протоколы. Можете фотографии приложить. Тогда обсудим.

От	Claus
К	realswat (14.03.2016 11:45:12)
Дата	17.03.2016 13:02:31

Re: Я тоже...

>А можно не "по факту", а действительно по факту? Описание выстрелов есть, процитируйте соответствующие протоколы. Можете фотографии приложить. Тогда обсудим.
Писал по памяти - оказалось не совсем точно. Если посмотреть протоколы выходит следующее:
По палубам действие фугасных снарядов оказалось выше. В двух случаях из двух осколками и обломками пробиты все палубы, включая нижнюю. У бронебойных в двух случаях из двух пробиты верхняя и средняя.

При стрельбе по 125мм броне под острым углом (30 градусов) - фугасный дал пролом с сильным заброневым воздействием. При попаданиии в 120мм крышу рубки аод углом в 12 градусов - аналогично.Бронебойный при попадании в 125мм в одном случае броню не пробил, в двух тоже дал проломы с заброневым воздействием заметным, но ниже чем у фугасного.
Где то так.

В целом - да, разница не очень большая, хотя фугасный все равно несколько сильнее на острых углах был.

От	Kimsky
К	realswat (11.03.2016 20:22:17)
Дата	11.03.2016 20:50:36

За всех не скажу

>Если не принимать, то конечно. Но даже если возможности "вкручивать мгновенные" нет (хотя возможность использовать разные снаряды/взрыватели существовала в принципе (вот и японцы её рассматривали), и на практике, у тех же бриттов, как Вы знаете - "фолклендский коктейль"))), так или иначе перед противником будет стоять выбор - какие взрыватели выбирать при разработке и производстве снарядов, предназначенных вражеским крейсерам.

но у французов взрыватели менялись очень нечасто. Так, что поколение броненосных крейсеров уже могли построить - а взрыватели все те же имеются и используются. Ну и отход от принципов разработки взрываетелй ради нескольких русских крейсеров... Хотя приятно думать, что это было бы так, но увы.

От	realswat
К	Kimsky (11.03.2016 20:50:36)
Дата	11.03.2016 22:08:28

И то верно.

>но у французов взрыватели менялись очень нечасто. Так, что поколение броненосных крейсеров уже могли построить - а взрыватели все те же имеются и используются. Ну и отход от принципов разработки взрываетелй ради нескольких русских крейсеров... Хотя приятно думать, что это было бы так, но увы.

Я так и не думаю)

От	Claus
К	realswat (10.03.2016 00:11:09)
Дата	10.03.2016 12:26:08

Re: Оболганные потому...

От	realswat
К	Claus (10.03.2016 12:26:08)
Дата	10.03.2016 21:36:47

Re: Оболганные потому...

>Есть подозрение, что для японцев куда как полезнее было бы вместо 6 Асам лишние 4 полноценных ЭБР заказать

Возможно, это было бы лучше для линейного боя.
Но было бы хуже для кампании в целом.

От	Claus
К	realswat (10.03.2016 21:36:47)
Дата	10.03.2016 23:57:00

Ре: Оболганные потому...

>Возможно, это было бы лучше для линейного боя.
>Но было бы хуже для кампании в целом.
Так Асамы в качестве крейсеров и не использовались почти.
В Желтом море и Цусиме они фактически действовали как броненосцы.
В Ульсане и Чемульпо, разве что, их использовали как что то напоминающее крейсера. Да и то, для уничтожения Варяга Асама была не обязательна. Там и мелочи хватило бы. Рюрик от броненосцев скорее всего ушел бы, да и то не гарантированно. Быстроходные ЭБР имели шансы его догнать. Тем более, если бы они оказались между Рюриками и Владивостоком.
В общем то почти не видно моментов, когда Асамы могли проявить себя в качестве БРК.

От	realswat
К	Claus (10.03.2016 23:57:00)
Дата	11.03.2016 01:07:44

Ре: Оболганные потому...

>Так Асамы в качестве крейсеров и не использовались почти.

Асамы использовались в основном в качестве крейсеров в течение почти всей войны.

>В Желтом море и Цусиме они фактически действовали как броненосцы.

В Жёлтом море - нет. При Цусиме - да, 27 января ещё.

>В Ульсане и Чемульпо, разве что, их использовали как что то напоминающее крейсера.

При Чемульпо "Асама" практически гарантировал успех без потерь. Между тем, в ходе войны были неоднократно доказаны как высокая устойчивость наших шеститысячников под огнём 152-мм орудий, так и готовность японских бронепалубников покидать линию после единичный попаданий снарядов среднего калибра.
"При Ульсане" - это, на самом деле, с апреля 1904 г. "асамоиды" использовались для защиты коммуникаций (то есть как крейсера), при этом имели превосходство над ВОК по всем составляющим (огневая мощь-защита-скорость). Броненосцы гарантированного превосходства в скорости не имели.
Начиная с операции 31 марта/13 апреля 1904 г. "асамоиды" использовались совместно с "собачками", позже и вовсе были организационно включены в состав 3 боевого отряда. При наличии в Порт-Артуре "Аскольда" и "Баяна" надёжная поддержка "собачек", опять же, давала гарантию безопасности.
Использовались как крейсера при блокаде Сангарского и Лаперузова проливов осенью 1904 г. - весной 1905 г., что при наличии боеспосбных русских броненосных крейсеров во Владивостоке так же не было лишним.
Плюс всякие мелочи из серии "развития успеха" (блокада "Аскольда" в Шанхае, уничтожение "Ушакова") и дальней разведки (см. "Вторая атака Порт-Артура").
Короче говоря, японцы сумели реализовать потенциал этих универсальных кораблей, ухитрившись и в линии использовать, и для крейсерских задач применить. Не без издержек, конечно ("Асама" прогулял большую часть боя у Шантунга).

От	Claus
К	realswat (11.03.2016 01:07:44)
Дата	11.03.2016 12:13:06

Ре: Оболганные потому...

>В Жёлтом море - нет. При Цусиме - да, 27 января ещё.
Вы не могли бы пояснить? Они фактически во всех этих боях стояли в линии и по использованию от ЭБР не отличались.

>При Чемульпо "Асама" практически гарантировал успех без потерь.
При том соотношении сил, да еще и с учетом узкого фарватера у Варяга по любому шансов практически не было. что с Асамой, что без.

>"При Ульсане" - это, на самом деле, с апреля 1904 г. "асамоиды" использовались для защиты коммуникаций (то есть как крейсера), при этом имели превосходство над ВОК по всем составляющим (огневая мощь-защита-скорость). Броненосцы гарантированного превосходства в скорости не имели.
>Начиная с операции 31 марта/13 апреля 1904 г. "асамоиды" использовались совместно с "собачками", позже и вовсе были организационно включены в состав 3 боевого отряда. При наличии в Порт-Артуре "Аскольда" и "Баяна" надёжная поддержка "собачек", опять же, давала гарантию безопасности.

В общем то для прикрытия пролива скорость не так уж и нужна, тем более что броненосцы японские не так уж сильно асамам уступали.

>Использовались как крейсера при блокаде Сангарского и Лаперузова проливов осенью 1904 г. - весной 1905 г., что при наличии боеспосбных русских броненосных крейсеров во Владивостоке так же не было лишним.

Пролив и ЭБР можно блокировать.

>Плюс всякие мелочи из серии "развития успеха" (блокада "Аскольда" в Шанхае, уничтожение "Ушакова") и дальней разведки (см. "Вторая атака Порт-Артура").
Это уже именно что мелочи.
А вот в боях прямо влиявших на результат войны, лучше было иметь полноценные ЭБР.

От	realswat
К	Claus (11.03.2016 12:13:06)
Дата	12.03.2016 15:25:29

Теоретически на ЭБР можно возить войска, с них можно ставить мины..

.. и даже использовать их как плавюбазы миноносцев и минных катеров для ночных атак противника. Но обычно этого не делают.

>>В Жёлтом море - нет. При Цусиме - да, 27 января ещё.
>Вы не могли бы пояснить?

В Жёлтом море "Якумо" был флагманом 3 боевого отряда и решал соответствующие задачи (разведка, потом - атака арьергарда противника) совместно с "собачками". Полноценное "встать в линию" было только во второй фазе боя.

>При том соотношении сил, да еще и с учетом узкого фарватера у Варяга по любому шансов практически не было. что с Асамой, что без.

Всегда старательно обходил Чемпульпо (политика-с, да), но коль уж речь зашла, то:
1. Японцы не могли знать, какую тактику выберут русские. И если бы Руднев любезно предложил японцам "пройти на рейд" по тому самому узкому фарватеру, то без "Асама" у них могли возникнуть серьёзные проблемы.
2. Перед силами Уриу стояла задача обеспечить высадку войск, охрану и оборону Чемульпо и развёртывание передового пункта базирования флота - действия не на один день. Между тем, без "Асама" уничтожение "Варяга" могло обернуться ситуацией типа "Нанива" и "Цусима" израсходовали большую часть снарядов, у "Такатихо" пробоина, требующая постановки в док, на "Акаси" убит командир (старший артиллерист, на худой конец). "Асама" радикально менял ситуацию. Как с точки зрения японцев, так, и, собственно, с точки зрения Руднева (без "Асама" прорыв не выглядел бы так уж страшно).
3. Японцы вообще на протяжении всей войны стремились достичь подавляющего перевеса в силах над любым противником - но при этом не выделять лишнего (см. состав сил против ВОК, например). Этом им удавалось - и обычно за счёт наличия "асамоидов". В целом же их force planning заслуживает отдельного исследования и ~~статьи в журнале из БД Scopus на американском языке~~.

От	realswat
К	realswat (12.03.2016 15:25:29)
Дата	12.03.2016 15:28:22

Re: Теоретически на...

>"Цусима"

"Нийтака", конечно.

От	АМ
К	realswat (10.03.2016 00:11:09)
Дата	10.03.2016 00:35:16

Ре: Оболганные потому...

>1. Схема защиты, якобы не оправдавшая себя во время войны, на самом деле работала ровно так, как и было задумано (жизненные части бронепалуба защищала, затопления ограничивала). Причём именно на больших бронепалубных крейсерах.
>2. Традиционное противопоставление "Асамам" ("в то время как другие страны перешли к строительству броненосных крейсеров...") несправедливо: РИФ отказался от "броненосцев второго класса" в пользу броненосцев класса первого, а не в пользу бронепалубных крейсеров. (Заметим в скобках, что выбор "асамоидов" и гибкий подход к их применению со стороны японцев был очень сильным ходом).

>Что касается темы "для РЯВ", то попытка найти удачный тип корабля для крайне неудачной стратегии, когда в процессе гонки вооружений противник, изначально (1895 г.) значительно уступающий в силах, за короткое время добивается превосходства, едва ли продуктивна.

да но то самое неудачное в этой стратегие это типы кораблей.
Когда в гонке вооружений одна из стророн в течение 6 лет (а если не учитывать броненосцы иностранной постройки то и все 8) не закладывает новые эскадренные пробеносцы то чудо случается и противник изначально значительно уступающий в силах может добится некоторого превосходства.

В принципе из за этой стратегие русский флот потерял превосходство нетолько на ДВ но и перед немцами в балтийском море.

От	realswat
К	АМ (10.03.2016 00:35:16)
Дата	10.03.2016 21:50:12

Ре: Оболганные потому...

>да но то самое неудачное в этой стратегие это типы кораблей.

Если уж искать самое неудачное - то это, кмк, решение "поддержать отечественного производителя", не подкреплённое расчётами производственных мощностей. Обернувшееся перегрузкой (а не загрузкой) отечественных заводов, сыгравшее негативную роль с точки зрения сроков готовности новых кораблей (в т.ч. "Ослябя" и "Аврора") и провала попыток ремонта и модернизации кораблей старых (тот факт, что наши старые корабли оказались на Балтике и не были модернизированы, в то время как японские были в строю - одна из основных причин быстрой потери преимущества); и, в то же время, не давшее ожидаемого эффекта - вместо снижения социальной нарпяжённости обратно возникла проблема её роста (найм дополнительных людей под программу 1898 г. и проблемы с их трудоустройством после 1905 г.)

От	АМ
К	realswat (10.03.2016 21:50:12)
Дата	11.03.2016 18:18:46

Ре: Оболганные потому...

>>да но то самое неудачное в этой стратегие это типы кораблей.
>
>Если уж искать самое неудачное - то это, кмк, решение "поддержать отечественного производителя", не подкреплённое расчётами производственных мощностей. Обернувшееся перегрузкой (а не загрузкой) отечественных заводов, сыгравшее негативную роль с точки зрения сроков готовности новых кораблей (в т.ч. "Ослябя" и "Аврора") и провала попыток ремонта и модернизации кораблей старых (тот факт, что наши старые корабли оказались на Балтике и не были модернизированы, в то время как японские были в строю - одна из основных причин быстрой потери преимущества); и, в то же время, не давшее ожидаемого эффекта - вместо снижения социальной нарпяжённости обратно возникла проблема её роста (найм дополнительных людей под программу 1898 г. и проблемы с их трудоустройством после 1905 г.)

отсутствие должной модернизации скорее следствие низких приоритетов, не дали денег под модернизацию, тоесть ещё один симптом болезни.

Единственное что там более мение работало это инженера и уровень промышленности, РИ в 1890м была там куда японцы придут к 1914-18му. А вот там где решающию роль играло качество решений "больших шишек" был полный мрак.

Перегрузка а потом недогрузка промышленности это вообще вещь которую "шишки" немогли понять, ведь это повторялось построянно, начало 1890х, вторая половина 1890х, 1898-1905.
А что потом в 1909-м произошло?

От	Pav.Riga
К	realswat (10.03.2016 21:50:12)
Дата	10.03.2016 23:39:46

Ре: Оболганные потому...

>>да но то самое неудачное в этой стратегие это типы кораблей.
>
Эти пять броненосцев по своим качествам были вполне конкурентны.Их беда была во времени их готовности - и дальнейшая несчачтливая судьба была в провальной стратегии
а не в ТТД.Да и еще с таким командующим как определили во главе 2-й Тихоокеанской эскадры не проиграть было не возможно.(он действовал как желал противник,что поражение гарантировало само собой)

С уважением к Вашему мнению.

От	Kimsky
К	АМ (10.03.2016 00:35:16)
Дата	10.03.2016 18:02:05

Любопытно.

Вы в двух строчках умудрились сказать что самое неудачное - тип корабля и что главная проблема - в том что никаких кораблей вообще не закладывали. Типа рак не диагностировали потому что выбрали неправильного врача, и ни разу к нему не сходили.

От	АМ
К	Kimsky (10.03.2016 18:02:05)
Дата	10.03.2016 21:35:40

Ре: Любопытно.

>Вы в двух строчках умудрились сказать что самое неудачное - тип корабля и что главная проблема - в том что никаких кораблей вообще не закладывали. Типа рак не диагностировали потому что выбрали неправильного врача, и ни разу к нему не сходили.

вы невнимательны, я написал что не закладывали эскадренные броненосцы.

От	ttt2
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	09.03.2016 13:56:50

Re: Недооцененное и...

>Предлагайте дальше.

Недооцененное и оболганное это в общем разные слова.

У нас подходят скажем МиГ-23, СВТ (разобрать и собрать не могли блин..), Су-2 военный, единый пулемет под 5,45

Недооценены, но совсем не оболганы множество образцов например Барышева, Коробова

У них - под раздачу все почти французские предвоенные танки и самолеты. Хотя не в них дело.

Несчастливый Худ. Стал синонимом провала.

С уважением

От	Г.С.
К	ttt2 (09.03.2016 13:56:50)
Дата	09.03.2016 17:58:17

"Худ" - синоним наследоватия от адмирала и "Инвинсибла" (-)

От	Pav.Riga
К	Г.С. (09.03.2016 17:58:17)
Дата	09.03.2016 19:08:20

Re: "Худ" - синоним наследования судьбы , как и "Блюхер"

Так же и "Блюхер" тяжелый крейсер в 1940 году судьбу унаследовал от того "Блюхера",
что погиб при Догер-Банке не спустив флага хоть и оставленный эскадрой.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kimsky
К	Г.С. (09.03.2016 17:58:17)
Дата	09.03.2016 18:15:26

Так, в качестве намека.

Если бы против русских броненосцев джапы в 1904 выставили бы схожие по водоизмещению купленные у бриттов "Инфлексибл" или там "Коллингвуд" - думаете, их бы ждала завидная судьба победителей?

От	Eddie
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	09.03.2016 13:34:27

Re: Недооцененное и...

>1. Винтовка Паравичино-Каркано. Уж как её не слоняли, особенно Стоун в "Выстрелах в Далласе". По факту же - нормальное оружие.

>Предлагайте дальше.

0. Пулемёт Шоша, конечно же ;)

С уважением, Андрей

От	kirill111
К	Eddie (09.03.2016 13:34:27)
Дата	09.03.2016 13:45:55

Re: Недооцененное и...

>
>0. Пулемёт Шоша, конечно же ;)

Кстати, да. Француз был б/м нормален - дешево и сразу, американская версия под 7.62*63 - недоделанный.

>С уважением, Андрей

От	Eddie
К	kirill111 (09.03.2016 13:45:55)
Дата	09.03.2016 14:14:05

Re: Недооцененное и...

>Кстати, да. Француз был б/м нормален - дешево и сразу, американская версия под 7.62*63 - недоделанный.

Она не недоделанная - просто допуски при изготовлении патронника Шоша М1918 на велосипедной фабрике Гладиатор были слишком велики для рантового американского патрона. М1918 производства Сидарма и М1915 обеих фабрик нареканий не вызывали.

С уважением, Андрей

От	kirill111
К	Eddie (09.03.2016 14:14:05)
Дата	09.03.2016 14:15:03

Re: Недооцененное и...

>>Кстати, да. Француз был б/м нормален - дешево и сразу, американская версия под 7.62*63 - недоделанный.
>
>Она не недоделанная - просто допуски при изготовлении патронника Шоша М1918 на велосипедной фабрике Гладиатор были слишком велики

И как это противоречит с доделанностью/недоделанностью?

От	Flanker
К	kirill111 (09.03.2016 14:15:03)
Дата	09.03.2016 14:25:25

Re: Недооцененное и...

>>>Кстати, да. Француз был б/м нормален - дешево и сразу, американская версия под 7.62*63 - недоделанный.
>>
>>Она не недоделанная - просто допуски при изготовлении патронника Шоша М1918 на велосипедной фабрике Гладиатор были слишком велики
>
>И как это противоречит с доделанностью/недоделанностью?
Противоречит, это косяки техпроцесса\производства, а не самого пулемета.

От	kirill111
К	Flanker (09.03.2016 14:25:25)
Дата	09.03.2016 14:37:43

Re: Недооцененное и...

>Противоречит, это косяки техпроцесса\производства, а не самого пулемета.
Так я написал, что французский - нормальный.

От	ttt2
К	kirill111 (09.03.2016 13:45:55)
Дата	09.03.2016 14:07:57

Re: Недооцененное и...

>Кстати, да. Француз был б/м нормален - дешево и сразу, американская версия под 7.62*63 - недоделанный.

Да ладно. Только если по поговорке "На безрыбье и рак рыба"

Конечно если знать что набивать только 17 патронов, чтоб ни пылинка ни попала, и тп.

Был нормальный Мадсен и сейчас стреляющий, нет, не срослось.

>>С уважением, Андрей
С уважением

От	Eddie
К	ttt2 (09.03.2016 14:07:57)
Дата	09.03.2016 14:23:18

Re: Недооцененное и...

>Да ладно. Только если по поговорке "На безрыбье и рак рыба"
>Конечно если знать что набивать только 17 патронов, чтоб ни пылинка ни попала, и тп.

А с чем вы предлагаете сравнивать?
Был ещё какой-то дешёвый ручной пулемёт, пригодный к массовому выпуску на непрофильных заводах?

>Был нормальный Мадсен и сейчас стреляющий, нет, не срослось.

У кого был Мадсен?

С уважением, Андрей

От	Валера
К	Eddie (09.03.2016 14:23:18)
Дата	09.03.2016 16:00:12

Re: Недооцененное и...

>У кого был Мадсен?

У РИА даже в период РЯВ имелся http://s010.radikal.ru/i311/1110/cb/25137e4ffafb.jpg

http://humus.livejournal.com/2205344.html

От	Eddie
К	Валера (09.03.2016 16:00:12)
Дата	09.03.2016 16:34:52

Re: Недооцененное и...

>>У кого был Мадсен?
>
>У РИА даже в период РЯВ имелся http://s010.radikal.ru/i311/1110/cb/25137e4ffafb.jpg

да я как бы в курсе ;)
аж 280 штук (что, впрочем, для РЯВ неплохо).

Но вот к началу ПМВ у нас было 1100 боевых, а на 1917г. - только триста.
А у англичан аж 2000 закуплено в ПМВ.

Это я к тому, что Мадсены были очень дорогой игрушкой, которую производили в гомеопатических количествах.
Ни мы, ни англичане серийное производство наладить не шмогли...

А Шоша наклепали больше четверти миллиона. Единственный ручник, сравнимый по числу выпуска в ПМВ (50 тыс, включая авиационные) был ещё болле дорогой Льюис.

С уважением, Андрей

От	Валера
К	Eddie (09.03.2016 16:34:52)
Дата	09.03.2016 16:44:56

Re: Недооцененное и...

>аж 280 штук (что, впрочем, для РЯВ неплохо).

Конечно не плохо - не все же войны мировые. Первая Мировая на то и первая была.

От	Валера
К	Валера (09.03.2016 16:00:12)
Дата	09.03.2016 16:01:11

Re: Недооцененное и...

http://s004.radikal.ru/i206/1110/3d/3a6cae7b9a76.jpg

От	ttt2
К	Eddie (09.03.2016 14:23:18)
Дата	09.03.2016 14:57:34

Re: Недооцененное и...

>У кого был Мадсен?

У десятков стран. У англичан во франции, например.

>С уважением, Андрей
С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (09.03.2016 14:57:34)
Дата	09.03.2016 17:27:08

Re: Недооцененное и...

>>У кого был Мадсен?
>
>У десятков стран. У англичан во франции, например.

Последнее применение в Бразилии - во время "зачистки" фавел от наркоторговцев в 2012 ЕМНИП году - были фото как полицаи бегали с "Мадсенами". Там вообще музей - мечта коллекционера, лично видел у полицаев в Рио "Маузеры К96" и ПП "Мадсены" М46/50 в весьма потертом но с виду работоспособном состоянии.

От	Evg
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	09.03.2016 12:59:25

Re: Недооцененное и оболганное оружие.

>1. Винтовка Паравичино-Каркано. Уж как её не слоняли, особенно Стоун в "Выстрелах в Далласе". По факту же - нормальное оружие.

Всё познаётся в сравнении.
За отсутствием гербовой и с/х трактор - арт.тягач, и "прожектор Хольмана" - зенитка.

От	kirill111
К	Evg (09.03.2016 12:59:25)
Дата	09.03.2016 13:01:21

Re: Недооцененное и...

>Всё познаётся в сравнении.
>За отсутствием гербовой и с/х трактор - арт.тягач, и "прожектор Хольмана" - зенитка.

Так вот где прочитать материалы с качественным сравнением?
Например, по винтовкам. Постоянно идут жалобы на прямую шейку приклада у моськи. Я на стерльбище сравнил ее и 98к, у моськи прикладка удобнее и быстрее при стрельбе навскидку. А так, да - вдумчиво стрелять - удобнее 98к.

От	Evg
К	kirill111 (09.03.2016 13:01:21)
Дата	09.03.2016 13:22:32

Re: Недооцененное и...

>>Всё познаётся в сравнении.
>>За отсутствием гербовой и с/х трактор - арт.тягач, и "прожектор Хольмана" - зенитка.
>

>Так вот где прочитать материалы с качественным сравнением?
>Например, по винтовкам. Постоянно идут жалобы на прямую шейку приклада у моськи. Я на стерльбище сравнил ее и 98к, у моськи прикладка удобнее и быстрее при стрельбе навскидку. А так, да - вдумчиво стрелять - удобнее 98к.

Пользователи постоянно стреляющие навскидку будут хвалить мосинку, "вдумчивые" стрелки - маузер. Вопрос лишь в том, какой из видов стрельбы будет господствующим в рассматриваемый период/конфликт.
Возьмите пресловутую СВТ - русские ругают, немцы хвалят, причём буквально одновременно.

От	kirill111
К	kirill111 (09.03.2016 12:43:42)
Дата	09.03.2016 12:50:32

Re: Недооцененное и...

2. Винтовки Маннлихера.
Считалось, что чувствительны к загрязнению из-за открытой коробки снизу. Но грязь же через них и вываливалась. Болгары никакой особой чувствительности не замечали.