От Centurion18
К kirill111
Дата 12.03.2016 12:19:31
Рубрики Прочее;

"Шимоза", линкоры типов "Бисмарк" и "Айова", первые танки-"ромбы" (-)
От Begletz
К Centurion18 (12.03.2016 12:19:31)
Дата 13.03.2016 20:28:41

А что не так с шимозой? Свою роль сыграла. (-)
От realswat
К Begletz (13.03.2016 20:28:41)
Дата 13.03.2016 23:17:32

Re: А что...

1. "Чувствительность" к удару, делавшая неэффективными бронебойные снаряды с таким ВВ.
2. Чрезмерная сила взрыва -> мелкие осколки -> слабые структурные разрушения от осколков/в некоторых случаях менее эффективное действие по л/с
3. Роль-то сыграла, но уверенности в том, что роль позитивную - нет.
От Kimsky
К Begletz (13.03.2016 20:28:41)
Дата 13.03.2016 21:09:24

Если вспомнить описания "проклятой шимозы"

то это не оружия, а какой-то демон из ада. Броня висит расплавленными сосульками, люди травятся насмерть пачками, в общем поставь на вражеский корабль только рогатку из которой по нам пакетиками шимозы пулять будут - все одно не жить.
От Joker
К Centurion18 (12.03.2016 12:19:31)
Дата 12.03.2016 12:35:29

А что не так с Айовами? (-)
От ttt2
К Joker (12.03.2016 12:35:29)
Дата 14.03.2016 23:46:34

Бронирование слабое.

Бортовой пояс слабее чуть не всех современных ему линкоров.

Почему сразу Монтану стали проектировать.

С уважением
От realswat
К ttt2 (14.03.2016 23:46:34)
Дата 15.03.2016 02:52:37

Re: Бронирование слабое.

>Бортовой пояс слабее чуть не всех современных ему линкоров.

Тоньше не значит слабее. В то же время башни/барбеты защищены хорошо. На том же "Бисмарке" башни были выбиты почти сразу.

От Centurion18
К Joker (12.03.2016 12:35:29)
Дата 12.03.2016 14:06:21

Re: А что...

При замахе на "самые-самые" есть слабые места. И ради чего городили огород - скорость, в итоге гарантировано не добились. Выше 30.8 узлов что-то не соизволили ИРЛ разогнать.
От tarasv
К Centurion18 (12.03.2016 14:06:21)
Дата 12.03.2016 20:05:44

Re: А что...

>При замахе на "самые-самые" есть слабые места. И ради чего городили огород - скорость, в итоге гарантировано не добились. Выше 30.8 узлов что-то не соизволили ИРЛ разогнать.

Не совсем понятно что такое ИРЛ в свете того что на испытаниях машин перед Вьетнамом Нью Джерси разогнали до 35.2 узлов а в 44году в бою у Трука он и Айова выдали свои конструктивные 32.5 узлов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Centurion18
К tarasv (12.03.2016 20:05:44)
Дата 12.03.2016 20:26:34

Re: А что...

> Не совсем понятно что такое ИРЛ в свете того что на испытаниях машин перед Вьетнамом Нью Джерси разогнали до 35.2 узлов а в 44год
По Балакину и Фридману вспоминалось, что предельную скорость на испытаниях не развивали и 30.8 - их зафиксированный максимум. Дома посмотрю точнее.
От tarasv
К Centurion18 (12.03.2016 20:26:34)
Дата 12.03.2016 21:03:06

Re: А что...

>По Балакину и Фридману вспоминалось, что предельную скорость на испытаниях не развивали и 30.8 - их зафиксированный максимум. Дома посмотрю точнее.

Заглянул по быстрому во Фридмана 85года издания:

Нью Джерси в декабрь 43г - 56,928тонн (полная загрузка) 221к л.с. 31.9 узел, далее он пишет что согласно расчету при проектном водоизмещении в 53.9к скорсть должна соответствовать проектной в 32.5 узла.

Может конкретно у Айовы скорость и была меньше но с ходу я этого не нашел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Centurion18
К tarasv (12.03.2016 21:03:06)
Дата 14.03.2016 12:41:05

Re: А что...

>>По Балакину и Фридману вспоминалось, что предельную скорость на испытаниях не развивали и 30.8 - их зафиксированный максимум. Дома посмотрю точнее.
>
> Заглянул по быстрому во Фридмана 85года издания:

>Нью Джерси в декабрь 43г - 56,928тонн (полная загрузка) 221к л.с. 31.9 узел, далее он пишет что согласно расчету при проектном водоизмещении в 53.9к скорсть должна соответствовать проектной в 32.5 узла.

> Может конкретно у Айовы скорость и была меньше но с ходу я этого не нашел.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Тоже заглянул - именно ремарка о том, что испытания на полную мощность и не производили оставляет сомнения - ни один из четверки так и не захотели разогнать :-)
От badger
К Centurion18 (14.03.2016 12:41:05)
Дата 14.03.2016 15:19:29

Re: А что...

>Тоже заглянул - именно ремарка о том, что испытания на полную мощность и не производили оставляет сомнения - ни один из четверки так и не захотели разогнать :-)

Простите, мне вот только одно непонятно - вы считаете, что 30 узлов для линкора мало ? Даже если он недотягивал один-два узла до проекта ?
От Kimsky
К badger (14.03.2016 15:19:29)
Дата 14.03.2016 16:25:19

Re: А что...

>Простите, мне вот только одно непонятно - вы считаете, что 30 узлов для линкора мало ? Даже если он недотягивал один-два узла до проекта ?

По моему вполне понятно: если в линкоре многое было сделано (и водоизмещения потрачено) на то, чтобы он давал 33, а в итоге вместо сверхскорости получилась обычная хорошая скорость - то это удачей назвать сложно.
От badger
К Kimsky (14.03.2016 16:25:19)
Дата 14.03.2016 16:49:13

Re: А что...

>По моему вполне понятно: если в линкоре многое было сделано (и водоизмещения потрачено) на то, чтобы он давал 33, а в итоге вместо сверхскорости получилась обычная хорошая скорость - то это удачей назвать сложно.

А вы много можете назвать линкоров, которые бы быстрее 30 узлов бегали ? Особенно с 16- дюймовками основного вооружения и дальностью 15 тыс морских миль ?
Как бы, при первом взгляде прям мега-потрат ради скорости и незаметно... У того же "Бисмарка", уже помянутого и орудия пожиже и дальность поменьше и 30 узлов он едва-едва...

А то американцам могла в голову дурь ударить и 40 узлов скорость в проект забабахать, получили бы 35 узлов - вы бы тоже сказали, что это они облажались ?
От Kimsky
К badger (14.03.2016 16:49:13)
Дата 14.03.2016 22:41:56

Re: А что...

>А вы много можете назвать линкоров, которые бы быстрее 30 узлов бегали ? Особенно с 16- дюймовками основного вооружения и дальностью 15 тыс морских миль ?

А вы много можете назвать линкоров водоизмещения "Айовы"? А линкоров указанного периода у которых всей противоснарядной вертикальной защиты - 310 мм пояса?

>А то американцам могла в голову дурь ударить и 40 узлов скорость в проект забабахать, получили бы 35 узлов - вы бы тоже сказали, что это они облажались ?

Если бы они дали 35 узлов в водоизмещении Айовы - нет, а если бы в водоизмещении Ямато - да.
От badger
К Kimsky (14.03.2016 22:41:56)
Дата 15.03.2016 00:09:01

Re: А что...

>А вы много можете назвать линкоров водоизмещения "Айовы"?

Я вам уже назвал "Бисмарк", вы как-то проигнорировали :)
Вы может смотрите на водоизмещенеи послевоенное "Айовы", но в годы ВМВ их водоизмешение было 52000 тонн, примерно в районе полного водоизмешения "Бисмарка", все эти цифры в 57000-58000 тонн - это послевоенные модернизации.

> А линкоров указанного периода у которых всей противоснарядной вертикальной защиты - 310 мм пояса?

Что, неужели у "Бисмарка" больше ?

От Kimsky
К badger (15.03.2016 00:09:01)
Дата 15.03.2016 14:29:13

Re: А что...

>Я вам уже назвал "Бисмарк", вы как-то проигнорировали :)

А если бы вы назвали броненосец "Уорриор" - я бы тоже проигнорировал.

>Что, неужели у "Бисмарка" больше ?

У "Бисмарка" (не только у него, конечно) в вертикальную зашиту - сиречь от снарядов, могущих залететь не через палубу, а через пояс - входит такая мелочь как скос и ПТП.
От Centurion18
К badger (15.03.2016 00:09:01)
Дата 15.03.2016 09:17:24

Re: А что...

>>А вы много можете назвать линкоров водоизмещения "Айовы"?
>
>Я вам уже назвал "Бисмарк", вы как-то проигнорировали :)
>Вы может смотрите на водоизмещенеи послевоенное "Айовы", но в годы ВМВ их водоизмешение было 52000 тонн, примерно в районе полного водоизмешения "Бисмарка", все эти цифры в 57000-58000 тонн - это послевоенные модернизации.
Нет, по Фридману на момент вступления в строй полное водоизмещение "Айовы" - почти 57 000 т. "Тирпиц" был на "максимуме" в 44-м - 53 350т (Патянин/Малов).

>> А линкоров указанного периода у которых всей противоснарядной вертикальной защиты - 310 мм пояса?
>
>Что, неужели у "Бисмарка" больше ?

Чуть больше, плюс скосы. И вообще - "Бисмарк" тоже не иедал, см. выше :-)
От Centurion18
К badger (14.03.2016 16:49:13)
Дата 14.03.2016 19:01:06

Re: А что...

>>По моему вполне понятно: если в линкоре многое было сделано (и водоизмещения потрачено) на то, чтобы он давал 33, а в итоге вместо сверхскорости получилась обычная хорошая скорость - то это удачей назвать сложно.
>
>А вы много можете назвать линкоров, которые бы быстрее 30 узлов бегали ? Особенно с 16- дюймовками основного вооружения и дальностью 15 тыс морских миль ?

Так ведь линкоров больше "Айовы" ровно один тип. Быстрее 30 узлов бегали "Литторио", и "Ришелье", при том что в них не видно такого упора на скорость. При сравнении с "Саут Дакотой" которая на четверть меньше и дешевле, несет ГК такого же калибра (но послабее), чуть уступает по бронированию, складывается впечатление, что над проектом "Айовы" работали не так кропотливо как над остальными и все вбухали в скорость. Которая на фоне "остаточного внимания" другим параметрам вовсе не поражает воображение.
От badger
К Centurion18 (14.03.2016 19:01:06)
Дата 15.03.2016 00:38:26

Re: А что...

>Так ведь линкоров больше "Айовы" ровно один тип.

Я у вас не просил "больше", я просил "быстрее"... Что помешало немцам из "Бисмарка" сделать вундерваффе в том же вдоизмещении, что и у "Аойвы" ?


> Быстрее 30 узлов бегали "Литторио", и "Ришелье", при том что в них не видно такого упора на скорость. При сравнении с "Саут Дакотой" которая на четверть меньше и дешевле, несет ГК такого же калибра (но послабее), чуть уступает по бронированию, складывается впечатление, что над проектом "Айовы" работали не так кропотливо как над остальными и все вбухали в скорость. Которая на фоне "остаточного внимания" другим параметрам вовсе не поражает воображение.

Я не понял, у кого вы сумели обнаружить "ГК такого же калибра" ? И у "Литторио" и у "Ришелье" - 15 дюймов ГК, против 16 дюймов у "Айовы".

Оба имеют полное водоизмещение порядка 45 000 тонн, то есть в упор приближаются к "Айове", при это если у "Ришелье" хотя бы дальность 10000 миль, то у "Литторио" там просто смешные цифры для корабля такого класса, его похоже чисто для Средиземного моря делали...

Вы, я так догадываюсь, не до конца понимаете, что законы физики для всех одинковые, и если американцы запихали 210 000 л.с. машин, против типичных 150 000 л.с. у конкурентов - то это совсем не просто так...

Я специально вам подчеркнул сразу, что "Айовы" дальность 15 000 морских миль, вы видимо не понимаете до конца, что это значит, а значит это что:

20% водоизмещения "Аойвы" - это мазут... Порядка 10 000 тонн топлива... И если "Айова" сольёт топлива до дальности "Ришелье" - она узел - полтора прибавит хода без проблем. А со сливом топлива до уровня дальности "Литторио" это будет вообще смешно выглядеть, американцы заявляют, что незагруженные "Аойвы" бегали до 35 узлов, и учитывая мощность её машин недоверять им особого смысла нет...

Даже с учётом гипотетического недобора скорости "Айовами", если бы американцам впёрлось, что бы они бегали именно со скоростью авиацносцев - им достаточно было ограничить максимальную заправку, и при этом они бы по прежнему имели дальность "Ришелье", да пришлось бы почаще заправлять, но один фиг в прикрытии авианосцев есть и крейсера и эсминцы и их заправлять приходится ещё чаще...

Тот факт, что амеркианцы не удосужились проверить скорость хода на маскимально мощности машин в первую очередь означает, что они были АБСОЛЮТНО ДОВОЛЬНЫ скоростью "Аойв", им не надо было тратить ресурс машин на то, что бы проверить то, что они и так уже знали - то что "Аойвы" получились быстрые, как они и хотели.
От Centurion18
К badger (15.03.2016 00:38:26)
Дата 15.03.2016 09:45:28

Re: А что...

>Я у вас не просил "больше", я просил "быстрее"... Что помешало немцам из "Бисмарка" сделать вундерваффе в том же вдоизмещении, что и у "Аойвы" ?
Это взаимосвязано, если Вы не поняли. Монстрика вида "Айовы" никто и не имел, если бы французы сваяли свой "Эльзас", полагаю они бы напихали туда механизмов не меньше, чтобы разогнать 56000т тушку до тех же 32.5.

>
>Я не понял, у кого вы сумели обнаружить "ГК такого же калибра" ? И у "Литторио" и у "Ришелье" - 15 дюймов ГК, против 16 дюймов у "Айовы".
Вроде по-русски пишу - у "Саут Дакоты", предшественника "Айовы".

>Оба имеют полное водоизмещение порядка 45 000 тонн, то есть в упор приближаются к "Айове", при это если у "Ришелье" хотя бы дальность 10000 миль, то у "Литторио" там просто смешные цифры для корабля такого класса, его похоже чисто для Средиземного моря делали...
Как мы видим все Ваши рассуждения базируются на неверном постулате о том, что полное водоизмещение "Айовы" - 52 тыс. т. От этого все ошибки в последующих Ваших рассуждениях, которые поскипаны.

>Тот факт, что амеркианцы не удосужились проверить скорость хода на маскимально мощности машин в первую очередь означает, что они были АБСОЛЮТНО ДОВОЛЬНЫ скоростью "Аойв", им не надо было тратить ресурс машин на то, что бы проверить то, что они и так уже знали - то что "Аойвы" получились быстрые, как они и хотели.
Резонное объяснение, но почему тогда в мирное время гоняли скрупулезно, а здесь в почти в мирное (конец войны) не удосужились?
От realswat
К Centurion18 (15.03.2016 09:45:28)
Дата 15.03.2016 10:28:39

Re: А что...

>Резонное объяснение, но почему тогда в мирное время гоняли скрупулезно, а здесь в почти в мирное (конец войны) не удосужились?

Есть мнение, что данные по испытаниям "Айов" всё ещё засекречены (или были засекречены в момент выхода наиболее известных книг типа того же Фридмана). Вроде бы и по "Эссексам" с полпинка данные не найдёшь. Пока.
От realswat
К Centurion18 (14.03.2016 19:01:06)
Дата 14.03.2016 20:17:51

Re: А что...

>Так ведь линкоров больше "Айовы" ровно один тип. Быстрее 30 узлов бегали "Литторио", и "Ришелье", при том что в них не видно такого упора на скорость.

Если сравнить их вооружение с американскими вашингтонцами, то, возможно, упор будет заметен)
От Centurion18
К realswat (14.03.2016 20:17:51)
Дата 14.03.2016 22:12:41

Re: А что...

>>Так ведь линкоров больше "Айовы" ровно один тип. Быстрее 30 узлов бегали "Литторио", и "Ришелье", при том что в них не видно такого упора на скорость.
>
>Если сравнить их вооружение с американскими вашингтонцами, то, возможно, упор будет заметен)
А если бронирование? :-) Хотя "Дакота" вместе с французом видятся самыми оптимальными вашингтонцами.
От realswat
К Centurion18 (14.03.2016 22:12:41)
Дата 15.03.2016 11:34:05

Re: А что...

>А если бронирование? :-)

Бронирование-то там вроде как плюс-минус-равно.
Да и как его оценивать? Если "дуэльно", то у американца преимущество за счёт куда как более сильного ГК. И ведь не скажешь, что дуэль кораблей этого класса была возможна чисто теоретически)
Если по задачам и вероятным противникам - то француз от 15" орудий итальянцев и немцев защищён лучше, чем американец - от 18" орудий японцев) С другой стороны, американец как бы и с немцами мог потягаться вполне реально, ну а француз чисто гипотетически мог нарваться на японцев.

>Хотя "Дакота" вместе с французом видятся самыми оптимальными вашингтонцами.

Я своё ИМХО высказывал и не отказываюсь - более высокая скорость делала ЛК более ценной единицей на оперативно-тактическом уровне, тут французу не откажешь.
С другой стороны - выжимание максимума из имевшегося водоизмещения бесплатно не обходилось, взять проблемы с двустволками ГК, или шашлык их трёх КДП на носовой надстройке (очень удобно с точки зрения экономии места и веса, но с точки зрения живучести системы УАО - стрёмновато)...
Ну и существенно более мощный ЗКДБ американца в песне тоже есть.
От tarasv
К badger (14.03.2016 16:49:13)
Дата 14.03.2016 18:44:34

Re: Претензия то понятная

>А вы много можете назвать линкоров, которые бы быстрее 30 узлов бегали ? Особенно с 16- дюймовками основного вооружения и дальностью 15 тыс морских миль ?

Дело не в других ЛК, а в скорости линейных авианосцев для действий в составе соединений которых проектировали Айовы. Тоесть недобор до поектной скорости в 32.5 узла не даст использовать Айову как предполагалось. С другой стороны я не вижу причин почему с проектным водоизмешением они не выдадут 32.5 если с потным выдвали 31.9

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (14.03.2016 18:44:34)
Дата 14.03.2016 23:57:49

Надо реалистичнее смотреть на мир...

> Дело не в других ЛК, а в скорости линейных авианосцев для действий в составе соединений которых проектировали Айовы. Тоесть недобор до поектной скорости в 32.5 узла не даст использовать Айову как предполагалось. С другой стороны я не вижу причин почему с проектным водоизмешением они не выдадут 32.5 если с потным выдвали 31.9

Американцы могли хотеть линкор со скоростью эсминца, это никак не отменяет факта того, что скорость у них была по меркам ЛК очень и очень. Авианосцы в любом случае не бегают всё время со скоростями выше 30 узлов и любой продолжительный забег с такой скоростью может означать только то, что их преследует кто-то более мощный. Если преследуют линкоры - то скорость "Айове" не настолько и нужна, он должен задерживать противника как раз. Кардинальным недостатком можно считать недостаток скорости, только если рассматривать "Айовы" как преимущественно ПВО-корабли, а не линкоры.
От realswat
К tarasv (14.03.2016 18:44:34)
Дата 14.03.2016 20:16:34

Re: Претензия то...

>>А вы много можете назвать линкоров, которые бы быстрее 30 узлов бегали ? Особенно с 16- дюймовками основного вооружения и дальностью 15 тыс морских миль ?
>
> Дело не в других ЛК, а в скорости линейных авианосцев для действий в составе соединений которых проектировали Айовы. Тоесть недобор до поектной скорости в 32.5 узла не даст использовать Айову как предполагалось.

Цитата цитаты:
Any later postwar ship must have a speed at least equal to that of postwar carriers. The North Carolinas and South Dakotas do not have such speed. The Iowas do.
...
In open sea and off soundings these ships are highly maneuverable, are not unwidely or unhandy, and easily keep pace with carriers and smaller ships

Friedman, p.324
От поручик Бруммель
К Centurion18 (12.03.2016 14:06:21)
Дата 12.03.2016 17:07:59

А Бисмарк то за что? (-)
От Kimsky
К поручик Бруммель (12.03.2016 17:07:59)
Дата 12.03.2016 19:44:45

А он типа Авроры

Один раз выстрелил с последствиями, намного превосходящими ожидаемую мощь отдельного выстрела. Всё. А шуму - будто ничего кроме него и не строили.
От Centurion18
К Kimsky (12.03.2016 19:44:45)
Дата 12.03.2016 20:26:53

Именно так - добавить нечего (-)
От поручик Бруммель
К Centurion18 (12.03.2016 20:26:53)
Дата 13.03.2016 18:33:33

Re: Именно так...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Ну что тут сказать. Корабль на уничтожение которого был брошен весь флот Метрополии с частью Флота Средиземного моря наверное заслуживает такой оценки. Он явно переоценен.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Centurion18
К поручик Бруммель (13.03.2016 18:33:33)
Дата 13.03.2016 19:39:09

Издержки немецкого везения в начале

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Ну что тут сказать. Корабль на уничтожение которого был брошен весь флот Метрополии с частью Флота Средиземного моря наверное заслуживает такой оценки. Он явно переоценен.

задействованные силы скорее решали задачу "гарантированно найти", а не "ой, как бы нам его все-таки уничтожить".
От Kimsky
К поручик Бруммель (13.03.2016 18:33:33)
Дата 13.03.2016 18:50:06

Остается надеятсья что пикулевского же

"победители - все в ожогах и пробоинах" не последует.
От Claus
К Centurion18 (12.03.2016 20:26:53)
Дата 12.03.2016 22:50:05

Едва ли.

По факту тот же Тирпиц, да и Бисмарк был наиболее опасен для конвоев.
Причем вполне реально опасен. И боялись их вполне заслужено, благо кораблей способных его остановить было не так уж и много.
От Centurion18
К Claus (12.03.2016 22:50:05)
Дата 12.03.2016 23:49:43

Наиболее опасный корабль в арсенале немцев не значит...

>По факту тот же Тирпиц, да и Бисмарк был наиболее опасен для конвоев.
>Причем вполне реально опасен. И боялись их вполне заслужено, благо кораблей способных его остановить было не так уж и много.

...что он был абсолютным оружием, каким его часто рисуют германофилы. Грубо говоря "Ришелье" или "Литторио" в немецких руках были бы не менее опасными в той ситуации, при том что они поменьше. Но после случайной быстрой гибели "Худа" и последовавшей эпопеи, над так и вьется ореол лучшего линкора ever, который был остановлен только благодаря фатальному невезению, да и еще затоплен собственным экипажем :-)