От cap2
К Alex Medvedev
Дата 16.03.2016 13:50:38
Рубрики Прочее;

не подменяйте понятия. Копировали самолет согласно распоряжению прежде всего.

А вы тут утверждали ранее, что технологии. Доказательств не привели. Дискуссию на тему проблем в организации производства оставим на потом.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 13:50:38)
Дата 16.03.2016 13:56:19

Ну если хотите чтобы я вас потыкал носом, то пожалуйста

во первых: В начале мая 1945 В.М.М. предложил взять В-29 за основу будущего советского дальнего бомбардировщика. При этом считал, что следует взять АШ-72, а пулеметы заменить пушками Б-20. Предлагал выполнить всю работу на заводе 22 с привлечением КБ Незваля

Т.е. не в покер, а в преферанс и не выиграл, а проиграл...

во-вторых:

В декабре 1945 года один из руководителей авиапромышленности П.В.Дементьев заявил на специальном совещании по самолету Б-4 "Требуется проделать колоссальную работу, поднять авиационную культуру на новую, очень высокую ступенью." Для ускорения запуска нового самолета в серию часть узлов и агрегатов хотели закупить в США - стартеры, радиолокационные станции AN/APQ-13, системы слепой посадки ВС-733, колеса шасси, пропеллеры "Гамильтон стандарт", подшипники, различные приборы, свечи к моторам. Но в конечном результате все это было изготовлено в СССР. Именно различное оборудование, отсутствовавшее к нашей стране и осваиваемое заново, стало главной причиной отставания от первоначальных планов, хотя всем работам по Б-4 предоставили приоритет на высшем уровне. Приказ НКАП четко оговаривал: "Все заказы по самолету Б-4 считать важнейшими и обеспечить выполнение их вне всякой очереди"

Т.е. главное ради чего всего затевалось это: "стартеры, радиолокационные станции AN/APQ-13, системы слепой посадки ВС-733, колеса шасси, пропеллеры "Гамильтон стандарт", подшипники, различные приборы". А сам по себе Б-29 без всего это нафиг никому не сдался.

Так что читайте документы, а не сказки в интернете
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 13:56:19)
Дата 16.03.2016 14:16:29

Это никак не отменяет вашей ошибки в определениях и не отменяет мой тезис

Вы банально ставите телегу впереди лошади. А приведенное вами никак не доказывает , что Копировали технологии. Тем более, когда создавали их на своей базе. Не могли, к сожалению, интернировать технологию,ну никак..
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 14:16:29)
Дата 16.03.2016 14:27:17

Вы можете что угодно бредить по поводу определений

но факт остается фактом, вы банально не знали до сего момента, что копировать Б-29 предложил не Сталин, а сами авиаконструкторы. Что Шахурин тут не при чем от слова совсем и что основное в копировании были технологии ,а не конструкция самолета. И это факт, который вы уже изменит не в состоянии.

Поэтому можете и дальше продолжать бредить про приказ Сталин "до последней заклепки"
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 14:27:17)
Дата 16.03.2016 14:50:19

Вам хоть кол на голове теши, читаете вы плохо

Я не писал, кто что предлагал. Я утверждал, что был приказ, распоряжение и прочее со стороны Сталина и наркомата . А то, что и у Туполева, и у Мясищева были разработки и инициативы тут никто не оспаривает. Могу лишь согласиться, что литературное выражение "до последней заклепки " использовано как литературный прием. Но не надо думать, что если бы дали волю конструкторам, то Б-4 был бы совсем как Б-29. В реальности тут пришлось напрягаться.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 14:50:19)
Дата 16.03.2016 15:11:07

Я читаю документы, а вы читайте побасенки

>Я не писал, кто что предлагал. Я утверждал, что был приказ, распоряжение и прочее со стороны Сталина и наркомата . А то, что и у Туполева, и у Мясищева были разработки и инициативы тут никто не оспаривает.


Вы не врубились кто такой В.М, который предложил Сталину строить новый бомбардировщик на базе Б-29? А ведь четко написано кто инициатор...

>Могу лишь согласиться, что литературное выражение "до последней заклепки " использовано как литературный прием.

о! какие пошли отмазки. Сперва рассказывали, что приказали копировать все до последней заклепки и дырки, а теперь заюлили и начали про литературу петь

Что же касается технологий про который вы в википедии читаете, что вот вам информация к размышлению:


«Совет Министров постановлением № 1560-894 от 14 июля 1946 г. обязал министерство внешней торговли (т. Микоян) закупить в США для производства Б-4 оборудование, приборы и материалы согласно прилагаемым ведомостям: 47 наименований станков и оборудования, 60 наименований приборов, в том числе два комплекта радиолокатора АПС-15, 24 наименования неметаллических материалов, в том числе натуральный каучук - 100 тонн, резина - 300 тонн, обтекатели антенные из пластика - 10 комплектов, 26 наименований металлических материалов, в том числе нержавеющей стали с ниобием - 35 тонн, ленты из бериллиевой бронзы - 100 кг, стали магнитной кобальтовой - 300 кг и т.д.» (12049).


29 января 1946 г. по приказу № 24с завод № 294 НКАП с 1.01.1946 г. передан из 10ГУ в 17ГУ с целью организации производства высокочастотных пластмассовых изделий для радиопромышленности (прежде всего для Б-4).

По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
Исходя из изложенного и необходимости обеспечения скорейшего выпуска самолетов считаю, что проверка всех агрегатов оборудования должна быть проведена в институтах МАП методом сравнения, созданных в наших конструкторских бюро образцов, с образцами, стоявшими на В-29.
Гос. испытания самолет Б-4 будет проходить в ГК НИИ ВВС в комплексе со всем оборудованием.
При этом для сравнительной оценки отечественного самолета с американским образцом, одна из трех машин В-29 сохраняется нами для этой цели.

Для обеспечения сроков и качества выполнения заданий правительства по строительству 4-х моторного бомбардировщика Б-4:
1. Нач. НИСО Петрову организовать и провести испытания всего самолетного оборудования Б-4 на соответствие образцам и тех. требованиям.
5. Нач. ЛИИ Чесалову организовать и провести в ЛИИ на самолете Б-29 летные испытания образцов самолетного оборудования Б-4 по особому перечню, составленному НИСО и утвержденному зам. министра авиации Кузнецовым."

"директору завода 23 Третьякову предъявить к 1 июня 1946 на одном самолете Ту-2 противопожарное оборудование ВМГ по типу Б-4"

"8 мая 1946 ГК НИИ ВВС утвердил макет нижней электрифицированной установки под 2хБ-20 для самолетов Ту-2, созданной используя амплидины, моторы и электродетали стрелковых установок самолета Б-4 "


В 1946 г., согласно отчету директора, заводу № 22 предписывалось освоить и выпустить в 4 квартале 3 самолета Б-4. Заводу ставилась задача освоить совершенно новые сложные технологические процессы:
- до 1700 типо-размеров нормалей,
- обработку дюралевых профилей для лонжеронов,
- обработку и сварку шасси,
- серно-кислотное анодирование на переменном токе,
- сварку нержавеющей стали и дюралевых сплавов,
- герметичную клепку,
- клепку заклепками больших толщин и др.

План завода не выполнен из-за неудовлетворительного обеспечения завода материалами и готовыми изделиями. Завод № 65 поставлял некачественную заклепочную проволоку. Завод № 150 - дюралевый лист с "хлопунами" и внешними пороками. Завод № 95 - дюралевый профиль с внутренними трещинами и надирами поверхности. Челябинский трубный завод - толстостенные трубы для шасси с волосовинами.
К 1 января 1947 г. было недопоставлено 13 наименований и изделий.

ну и так далее...
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 15:11:07)
Дата 16.03.2016 15:35:12

где причины, а где следствия?

Вики не читаю,а приказы люблю в оригинале видеть. И в отличии от некоторых многознаек понимаю, что без т.Сталина все инициативы Мясищева пошли бы лесом. Разницу между иницитивой и приказом должны понимать даже вы.Вы в курсе, где и кем оный М. С 1945 по 1951 пребывал ?И с подачи какого наркома и за что был снят с должности? Кстати, литерные карточки на питание ему оставили. :-)
Итак, вы нашли то, что должны были правильно понять.

>По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
>
далее излишне комментировать ваши придумки на тему копирования технологий. Иначе зачем покупать или разрабатывать то, что можно копировать?
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 15:35:12)
Дата 16.03.2016 16:10:01

Re: где причины,...

>Вики не читаю,а приказы люблю в оригинале видеть. И в отличии от некоторых многознаек понимаю, что без т.Сталина все инициативы Мясищева пошли бы лесом.

Но начинали вы с утверждения что лично сталин приказал копировать. А тпереь смотрите-ка - -я васпросветил и теперь вы уже поете про то что Сталин принял решение о котором просили авиаконструкторы.

>Итак, вы нашли то, что должны были правильно понять.

Да! Я нашел документ о котором знал очень давно, а вы который его седгодня первый раз в жизни увидели мне теперь впариваете как я его должен правильно понимать. Вы вообще не очень то разбираетесь в данном вопросе, чтобы рассказывать кто и что должен правильно понимать.
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 16:10:01)
Дата 16.03.2016 16:36:55

Re: где причины,...

Увы, не просветили,а только упорно все запутываете.
Я и сейчас утверждаю, что именно т.Сталин дал такой "пендель"
всему авиапрому, что тому пришлось не рожать вариант ДБ, а копировать Б-29. Также банально не понимаете порядок работы гос аппарата. На белое твердите черное. Абсолютно не зная собеседника, пытаетесь ерепениться. Эдакий кабинетный теоретик... слышал звон,да не знает,и где он.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 16:36:55)
Дата 16.03.2016 17:33:18

Re: где причины,...

> слышал звон,да не знает,и где он.

Да как выяснилось по знанию документов (а точнее незнанию и советам читать интернет), звон слышали вы. Итак по тезисам

Вы заявляли:

1. " и поступил приказ Сталина -скопировать все до последней заклепки. Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа (авиаторы меня могут поправить по факту)"

А что оказалось? Все вранье. Особенно умилил фотоаппарат. Сразу видно кто тут слышал звон.

2. "Простите, какие технологии могли копировать???"

Я вам повторно не поленюсь процитировать: "Заводу ставилась задача освоить совершенно новые сложные технологические процессы:" Совершенно! Новые! Техпроцессы! Но у вас в ушах видать звон стоит если вы документ прочитать не в состоянии

3. " Сталин, поздоровавшись, сразу перешел к сути вопроса: «Товарищ Туполев, вам надо скопировать американский Б-29. Подробности — у Шахурина». Туполев, несколько растерявшись от неожиданного поворота событий, промолчал."

И что выяснилось? Именно от авиаконструкторов и исходила инициатива копирования Б-29. И никакой Шахурин тут не при чем оказался. И никакой растерянности у ТУполева и в принципе быть не могло. Но у вас же опять звон стоит

И какой вывод делаем? -- Звон вы слышали, вот только источник вашего звона несколько чудоковатый от буквы м, ну а вы получается феноменальный звонарь! С чем вас и поздравляю!

За сим дискуссия закрывается в виду полного отсутствия знаний по предмету обсуждения у гражданина феномена.
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 17:33:18)
Дата 16.03.2016 18:02:17

У вас проблемы и с логикой, и с фактами, и с мозгами, видимо -) (-)
От KGBMan
К Alex Medvedev (16.03.2016 15:11:07)
Дата 16.03.2016 15:19:33

Re: Я читаю...


>По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
>Исходя из изложенного и необходимости обеспечения скорейшего выпуска самолетов считаю, что проверка всех агрегатов оборудования должна быть проведена в институтах МАП методом сравнения, созданных в наших конструкторских бюро образцов, с образцами, стоявшими на В-29.
>Гос. испытания самолет Б-4 будет проходить в ГК НИИ ВВС в комплексе со всем оборудованием.
>При этом для сравнительной оценки отечественного самолета с американским образцом, одна из трех машин В-29 сохраняется нами для этой цели.

вообше то, вот этот параграф говорит о копировании.
От Alex Medvedev
К KGBMan (16.03.2016 15:19:33)
Дата 16.03.2016 16:06:29

Re: Я читаю...


>вообше то, вот этот параграф говорит о копировании.

Да, "комплекса оборудования на нем установленного" -- вот этот параграф четко показывает, что планер особо не интересовал. Никто не проводил испытания и сранвнеия с оригиналом планера. Во главу угла ставили "комплекса оборудования на нем установленного". многое из установленного на Б-29 в принципе не существовало в СССР. Начиная от плаастмасс и резины и заканчивая прицельными комплексами и радаром сканирующим земную поверхность
От KGBMan
К Alex Medvedev (16.03.2016 16:06:29)
Дата 16.03.2016 19:26:28

Re: Я читаю...

там же прямым языком написано : "в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования"

планер тоже копировали.

вообше не вижу ни чего постыдного. Взяли лучшее не тот момент. сначала скопировали, научились делать близко к оригиналу, для чего построили новые производства и т.д.
Затем стали развивать и делать свое на этой базе.

Что плохово то ?
От Alex Medvedev
К KGBMan (16.03.2016 19:26:28)
Дата 17.03.2016 08:15:41

Re: Я читаю...

>Что плохово то ?

А кто говорит что это плохо? Просто речь про то, что создавали не абстрактный четерыхдвигательный самолет, а копировали конкретные технологии, которые у нас отсутствовали. И все сказки про фотоаппараты и дырки в плоскостях это от того что неумные люди не понимают, что не возможно скопировать ничего в принципе. можно лишь создать собственный аналог. Которые может конечно внешне быть похож, но он совсем другой. Абсолютно другой.