От Исаев Алексей
К Пехота
Дата 13.03.2016 15:17:14
Рубрики Прочее;

И что, Ил-4 бы долетел с этого острова?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем. За счет высотности. И могли сбрасывать сразу много бомб.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (13.03.2016 15:17:14)
Дата 15.03.2016 14:08:09

Re: И что,...

>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем. За счет высотности. И могли сбрасывать сразу много бомб.

А почему нет? С нашей территории Ил-4 до японии доставал без проблем.
И кстати у нас ведь в конце войны были дизельные Ер-2, сопоставимые с Б-29 по дальности. Причем и АЧ-30Б вроде как были вполне надежны уже в 1942. По крайней мере где то на уровне М-105.
И для СССР испытывавшего проблемы с авиабензином. дизелизация части авиации была очень полезна. А если бы, не перерыв в 1942, то и эффект мог быть гораздо выше, чем в реале.

А так, дизельный Ер-2 вполне можно отнести к числу недооцененных.
От landman
К Claus (15.03.2016 14:08:09)
Дата 15.03.2016 20:05:54

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем. За счет высотности. И могли сбрасывать сразу много бомб.
>
>А почему нет? С нашей территории Ил-4 до японии доставал без проблем.
>И кстати у нас ведь в конце войны были дизельные Ер-2, сопоставимые с Б-29 по дальности. Причем и АЧ-30Б вроде как были вполне надежны уже в 1942. По крайней мере где то на уровне М-105.
>И для СССР испытывавшего проблемы с авиабензином. дизелизация части авиации была очень полезна. А если бы, не перерыв в 1942, то и эффект мог быть гораздо выше, чем в реале.
>А так, дизельный Ер-2 вполне можно отнести к числу недооцененных.

***Берем Радионова, читаем:

15 ноября 1945 г. в стенограмме заседания коллегии НКАП от отмечалось: "Ввиду того, что само¬лет Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ не выдержал войсковых испытаний из-за дефектов самолета и двигателя, основными из которых являются... не¬надежность работы дизеля из-за поломки поршневых колец, разруше¬ние поршней и плохая работа топливной аппаратуры... ГКО своим по¬становлением от 24 августа 1945 г. запретил выпуск самолета Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ и предложил устранить все дефекты самолета и дизе¬ля, а затем провести вновь войсковые испытания" (10225,201).

15 ноября 1945 г. на заседании коллегии НКАП отмечалась неудовлетворительная работа главного конструктора А.Д. Чаромского и заводов-изготовителей. Им предложили устранить 24 наиболее серьезных дефекта дизелей и к 15 ноября 1945 г. изготовить 50 двигателей АЧ-30Б для проведения повторных войсковых испытаний Ер-2. К указанному сроку завод № 500 провел длительные испытания двух, а завод № 45 - четырех моторов. Из доклада директора завода № 45 М.С. Комарова следовало, что конструкторам и производственникам удалось таки найти решения весьма непростых задач (8984).


С уважением Олег
От Claus
К landman (15.03.2016 20:05:54)
Дата 16.03.2016 00:08:31

Re: И что,...

>15 ноября 1945 г. в стенограмме заседания коллегии НКАП от отмечалось: "Ввиду того, что само¬лет Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ не выдержал войсковых испытаний из-за дефектов самолета и двигателя, основными из которых являются... не¬надежность работы дизеля из-за поломки поршневых колец, разруше¬ние поршней и плохая работа топливной аппаратуры... ГКО своим по¬становлением от 24 августа 1945 г. запретил выпуск самолета Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ и предложил устранить все дефекты самолета и дизе¬ля, а затем провести вновь войсковые испытания" (10225,201).
Так подобные дефекты были пракически на всех советских двигателях, разве что топливная ппаратура мало где применялась.
Но под авиадизеля и заводы выделили мелкие и не самые лучшие. Плюс перерыв в производстве в 1942.
А так порядка 40 часов в 1944 М-30Б ходил. Для сравнения АШ-82ФН на Ла-7 порядка 20, а отработанный М-105 порядка 50 часов в войсках.
Ну и тяжеловат был М-30Б для своих 1500лс - 1150кг сухого веса.
Но зато топливо не дефицитное и малогорючее. Плюс вес двигателя частично компенсировался меньшим весом топлива необходимого на одинаковую дальность, по сравнению с бензином.

В общем то, со всеми своими проблемами, дизельный удрник - тот же Ер-2 был бы СССР очень полезен.
От landman
К Claus (16.03.2016 00:08:31)
Дата 16.03.2016 08:35:07

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>15 ноября 1945 г. в стенограмме заседания коллегии НКАП от отмечалось: "Ввиду того, что само¬лет Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ не выдержал войсковых испытаний из-за дефектов самолета и двигателя, основными из которых являются... не¬надежность работы дизеля из-за поломки поршневых колец, разруше¬ние поршней и плохая работа топливной аппаратуры... ГКО своим по¬становлением от 24 августа 1945 г. запретил выпуск самолета Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ и предложил устранить все дефекты самолета и дизе¬ля, а затем провести вновь войсковые испытания" (10225,201).
>Так подобные дефекты были пракически на всех советских двигателях, разве что топливная ппаратура мало где применялась.
>Но под авиадизеля и заводы выделили мелкие и не самые лучшие. Плюс перерыв в производстве в 1942.
>А так порядка 40 часов в 1944 М-30Б ходил. Для сравнения АШ-82ФН на Ла-7 порядка 20, а отработанный М-105 порядка 50 часов в войсках.
>Ну и тяжеловат был М-30Б для своих 1500лс - 1150кг сухого веса.
>Но зато топливо не дефицитное и малогорючее. Плюс вес двигателя частично компенсировался меньшим весом топлива необходимого на одинаковую дальность, по сравнению с бензином.

>В общем то, со всеми своими проблемами, дизельный удрник - тот же Ер-2 был бы СССР очень полезен.

***Не надо путать наработку стендовую и на самолете. Тем более 20 часов наработки для Ла-7 это ~ 20 боевых вылетов, а для Ер-2 это 2 ну максимум 3 б.в. Плюс АЧ-30 стоил как крыло от звездолета (по памяти раза в четыре дороже ВК-105)

С уважением Олег
От Claus
К landman (16.03.2016 08:35:07)
Дата 16.03.2016 12:22:13

Re: И что,...

>***Не надо путать наработку стендовую и на самолете.
На Ер-2 к концу войны 7 полков создали, 2 даже повоевали немного. И М-30Б около 1,5 тыс. выпустили. Так что здесь речь не о стендовой отработке.

>Тем более 20 часов наработки для Ла-7 это ~ 20 боевых вылетов, а для Ер-2 это 2 ну максимум 3 б.в.
У нас дальняя авиация 90% вылетов по ближним целям делала.
Так что на деле число вылетов будет не сильно меньше, чем для фронтовых самолетов.

>Плюс АЧ-30 стоил как крыло от звездолета (по памяти раза в четыре дороже ВК-105)
А это не страшно. Во первых цена двигателя очень сильно гуляла в зависимости от завода, на котором он производился. Учитывая, что АЧ-30Б делали слабенькие малосерийные заводы, то скорее всего это и было основным фактором для роста цены.
Во вторых СССР в применении авиации уперся не в число самолетов и двигателей, а в топливо. И соответственно лучше иметь дорогой самолет с дизельными движками, который будет летать, чем более дешевый с бензиновыми, который будет простаивать.
От landman
К Claus (16.03.2016 12:22:13)
Дата 16.03.2016 19:47:47

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>***Не надо путать наработку стендовую и на самолете.
>На Ер-2 к концу войны 7 полков создали, 2 даже повоевали немного. И М-30Б около 1,5 тыс. выпустили. Так что здесь речь не о стендовой отработке.

***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.

>>Тем более 20 часов наработки для Ла-7 это ~ 20 боевых вылетов, а для Ер-2 это 2 ну максимум 3 б.в.
>У нас дальняя авиация 90% вылетов по ближним целям делала.
>Так что на деле число вылетов будет не сильно меньше, чем для фронтовых самолетов.

*** А тогда зачем Ер-2? Таскать 2х тоннки для удара по переднему краю? Тогда может обойдемся Ил-4 или "Митчелл"?

>>Плюс АЧ-30 стоил как крыло от звездолета (по памяти раза в четыре дороже ВК-105)
>А это не страшно. Во первых цена двигателя очень сильно гуляла в зависимости от завода, на котором он производился. Учитывая, что АЧ-30Б делали слабенькие малосерийные заводы, то скорее всего это и было основным фактором для роста цены.

***Хотя коэффициент партийности и следует учитывать при расчете себестоимости, но в ее рост гораздо больший вклад вносит обработка на станках с высокой чистотой и/или точностью. Это я Вам как человек со специальностью 0705 говорю.

>Во вторых СССР в применении авиации уперся не в число самолетов и двигателей, а в топливо. И соответственно лучше иметь дорогой самолет с дизельными движками, который будет летать, чем более дешевый с бензиновыми, который будет простаивать.

***Я тоже за все хорошее против всего плохого. Но следует признать, что дизеля в СССР не взлетели. Причин много, а результат налицо.

С уважением Олег

ЗЫ. Я не против Ер-2 и не считаю его полным провалом, но назвать его сильно недооцененным нельзя. Нормальный самолет военного времени, списаный после войны из-за низкой надежности. И это несмотря на сильную потребнось в таком самолете.
От Claus
К landman (16.03.2016 19:47:47)
Дата 17.03.2016 14:14:12

Re: И что,...

>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.
В этой статье говорится о 40-50 часах в войсках и 100 часах на стенде в марте 1945. Плюс о том, что основные проблемы были вызваны поломками коленвалов и топливной аппаратуры, а не прецизионными деталями.
Т.е. проблема, судя по всему в качестве заводов.
Плюс немалый вклад внесло то, что в 1942 завод 82 отдали под производство движков для Илов, хотя необходимости в этом в общем то не было - в середине 1942 ударников у нас и так хватало.
http://engine.aviaport.ru/issues/22/page24.html

>*** А тогда зачем Ер-2? Таскать 2х тоннки для удара по переднему краю? Тогда может обойдемся Ил-4 или "Митчелл"?
Применение самолетов с бензиновыми движками было ограничено запасами топлива. То что количество вылетов в 1944 практически не отличалось от количества вылетов в 1941 об этом явно говорит.
А на дизельном топливе можно делать дополнительные вылеты.

>***Хотя коэффициент партийности и следует учитывать при расчете себестоимости, но в ее рост гораздо больший вклад вносит обработка на станках с высокой чистотой и/или точностью. Это я Вам как человек со специальностью 0705 говорю.
Не уверен, что это применимо к СССР 40х годов. Тогда цены на одну и ту же технику на разных заводах могли очень сильно отличаться.

>***Я тоже за все хорошее против всего плохого. Но следует признать, что дизеля в СССР не взлетели. Причин много, а результат налицо.
7 полков сформировали, т.е. использовать его таки можно было.
Да и движки можно было довести.
От landman
К Claus (17.03.2016 14:14:12)
Дата 17.03.2016 20:07:28

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.
>В этой статье говорится о 40-50 часах в войсках и 100 часах на стенде в марте 1945. Плюс о том, что основные проблемы были вызваны поломками коленвалов и топливной аппаратуры, а не прецизионными деталями.

***Правильно, ломались нагруженные детали (коленвалы) и детали с высокой чистотой и/или точностью обработки (форсунки). Дизель предъявляет более высокие требования к прочности (ввиду более высоких нагрузок) и сделать его легким сложнее чем бензиновый. Только турбонадув сделать на дизеле легче чем на бензиновом движке.

>Т.е. проблема, судя по всему в качестве заводов.
>Плюс немалый вклад внесло то, что в 1942 завод 82 отдали под производство движков для Илов, хотя необходимости в этом в общем то не было - в середине 1942 ударников у нас и так хватало.
> http://engine.aviaport.ru/issues/22/page24.html

***Фразу Сталина про Илы помним? Или Вы готовы ее оспорить?

>>*** А тогда зачем Ер-2? Таскать 2х тоннки для удара по переднему краю? Тогда может обойдемся Ил-4 или "Митчелл"?
>Применение самолетов с бензиновыми движками было ограничено запасами топлива. То что количество вылетов в 1944 практически не отличалось от количества вылетов в 1941 об этом явно говорит.
>А на дизельном топливе можно делать дополнительные вылеты.

***Я знаком с Вашей теории о лимитировании числа б.в. наличием авиабензина, но считаю ее недостаточно обоснованной. Считаю что похабное состояние БАО и техслужбы в связи с недостаточностью как машин так и людей, влияло на число б.в. значительно сильней. Если обладать послезнанием то можно оптимизировать число самолетов в ВВС, но из того времени это не очевидно.

>>***Хотя коэффициент партийности и следует учитывать при расчете себестоимости, но в ее рост гораздо больший вклад вносит обработка на станках с высокой чистотой и/или точностью. Это я Вам как человек со специальностью 0705 говорю.
>Не уверен, что это применимо к СССР 40х годов. Тогда цены на одну и ту же технику на разных заводах могли очень сильно отличаться.

***Я Вам открою секрет - в позднем СССР та же фигня. Да и не может дизель быть дешевле зажигалки. Это проистекает из особенности работы двигателя с воспламенение от сжатия. Единственное исключение - турбонадув, тупо выхлопные газы после дизеля холоднее на 250-300 градусов чем после бензинки.

>>***Я тоже за все хорошее против всего плохого. Но следует признать, что дизеля в СССР не взлетели. Причин много, а результат налицо.
>7 полков сформировали, т.е. использовать его таки можно было.

*** 7 апреля 1945 г. первый боевой вылет совершили два полка из семи, вооруженных "Ерами" - 327-й и 329-й бапы. В этот день 17 наиболее подготовленных экипажей приняли участие в дневном массированном налете на Кенигсберг. Впоследствии бомбили Зееловские высоты и Берлин. Всего совершили 75 боевых самолето-вылета. Боевые потери оказались небольшими: один самолет был подбит зенитками и совершил вынужденную посадку на своей территории, второй самолет (пилот Чернобой из 327-го бап) потерпел катастрофу при взлете из-за обстрела группой бандеровцев. От огня зенитной артиллерии получили повреждения еще 4 машины. Все остальные авиаполки Ер-2 в боевых действиях в годы Великой Отечественной войны участия не принимали. Нарком А.И. Шахурин в своей книге счел необходимым отметить факт участия дизельных Ер-2 в налетах на Берлин (8984).
По отзывам летного и технического состава полков "материальная часть самолета Ер-2 показала себя надежной и простой в эксплуатации, однако она имела целый ряд конструктивных недоработок...". Важнейшим же недостатком машины специалисты ВВС считали низкую надежность моторов АЧ-30Б. Аварийность Ер-2 в строевых частях была довольно высокой. Немалая доля вины лежала на слабо подготовленных пилотах

>Да и движки можно было довести.

***Да, хотели, но не смогли. А потом ТВД. Хотя если пофантазировать, то на магистральный лайнер дизеля подходили б идеально. Но не было дизелей 3000-4000 л.с. и самое главное НАДЕЖНЫХ.

С уважением Олег
От Claus
К landman (17.03.2016 20:07:28)
Дата 18.03.2016 00:52:31

Re: И что,...

>***Правильно, ломались нагруженные детали (коленвалы) и детали с высокой чистотой и/или точностью обработки (форсунки). Дизель предъявляет более высокие требования к прочности (ввиду более высоких нагрузок)
Разве нагруженность коленвала определяется типом двигателя, а не передаваемой на него мощностью?
1500лс в то время уже не было чем то необычным.

Форсунки - да, проблем. Но на том же АШ-82ФН их довели и выпуск постепенно увеличили.

>и сделать его легким сложнее чем бензиновый. Только турбонадув сделать на дизеле легче чем на бензиновом движке.
Про более легкий никто не говорит, но это компенсируется меньшим запасом топлива на ту же дальность.

>***Фразу Сталина про Илы помним? Или Вы готовы ее оспорить?
Достаточно статистики.
То количества бомб в год, которая сбрасывала наша авиация, без проблем смогли бы сбросить 2000 Пе-2 и Ил-2 летающих с нормальной загрузкой 10 раз в месяц (это не запредельный показатель, в 1941 летали в два с лишним раза чаща, а в 1942 и 1945 чуть реже).
Причем при 2 тыс. Ил-2 и Пе-2 делающих 10 вылетов в месяц, дальнюю авиацию и истребительную авиацию можно было вообще не привлекать.
И немцы получили бы ровно то, что и в реале.
А к середине 1942 у нас в действующей авиации столько Илов и Пешек и было. Больше не требовалось.

>>Применение самолетов с бензиновыми движками было ограничено запасами топлива. То что количество вылетов в 1944 практически не отличалось от количества вылетов в 1941 об этом явно говорит.
>>А на дизельном топливе можно делать дополнительные вылеты.
>
>***Я знаком с Вашей теории о лимитировании числа б.в. наличием авиабензина, но считаю ее недостаточно обоснованной.

Данные о месячном расходе топлива здесь не раз приводились.
90 тыс. т. авиабензина в августе 1941го.
Умножить 90 тыс. т. на 12, я думаю Вы способны. Как, наверняка способны и сравнить полученный результат с годовым производством авиабензина в СССР (в районе 1 млн. т. в год, в 1942 даже меньше).
При этом не забываем, что самолеты 1943-44 более прожорливые, чем самолеты 1941го.
Вы считаете это недостаточным обоснованием?

>Считаю что похабное состояние БАО и техслужбы в связи с недостаточностью как машин так и людей, влияло на число б.в. значительно сильней.
Вы утверждаете, что отсутствие роста числа вылетов при 7 (СЕМИКРАТНОМ!!!!!!!!!) росте численности авиации (в 1944 по сравнению с 1941м) было вызвано проблемами с БАО?????
Вы серьезно?
Почему тогда эти проблемы не мешали в 1941м, когда каждый наш самолет делал рекордное число вылетов?
Поему они не мешали в 1942 и 1945, когда каждый наш самолет лета чаще, чем в 1943-44?
И кстати, почему у нас в 1942 самолетов в строю было больше, чем в 1941м, а вылетов (абсолютное количество) за одинаковый период в 1942 было меньше?
И кстати, как объяснить, что 2/3 наших летчиков даже на фронте не находились?

>Если обладать послезнанием то можно оптимизировать число самолетов в ВВС,
Там элементарных навыков бухгалтера было достаточно, а не послезнания.

>но из того времени это не очевидно.
Тому кто удосужился бы сравнить производство авиатоплива с числом самолетов и их расходом, было бы очевидно.
Там ничего сложного нет - математика на уровне 4 класса средней школы.

>***Я Вам открою секрет - в позднем СССР та же фигня. Да и не может дизель быть дешевле зажигалки.
Про дешевле никто не говорит. Но разница в цене при производстве на одном и том же заводе скорее всего была бы не в 4 раза.
И главное - с дизелем число вылетов можно было нарастить, с бензином нет.

>Это проистекает из особенности работы двигателя с воспламенение от сжатия. Единственное исключение - турбонадув, тупо выхлопные газы после дизеля холоднее на 250-300 градусов чем после бензинки.
Так на АЧ-30Б турбонаддув и использовали.

>***Да, хотели, но не смогли.
Там еще и процесс над Новиковым и Шахуриным повлиял.
От bedal
К Claus (18.03.2016 00:52:31)
Дата 18.03.2016 07:46:26

дизтопливо для самолётов - совсем не то, что для танков

или кораблей. Надо учитывать, какие там перепады температуры. Именно перепады, автомобили почему-то летом на зимней соляре не ездят (почему - найти легко, описывать не буду), а тут поднялся - зимнюю подавай, опустился - летнюю.
Именно это было одной из главных причин неуспешности авиадизелей везде.

В общем, просто так "у нас полно соляры, давайте полетаем" не получилось бы. Нужно было бы городить достаточно тонкую химию, с чем у нас и без того проблемы были.
От ascet
К landman (16.03.2016 19:47:47)
Дата 17.03.2016 04:05:42

Re: И что,...

>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.

Хм, а можно где увидеть данные стенда для самолета? Ибо как я помню, то "движки" подогнали под требования конструкторов, а не на оборот.

И как бы это старая "забава" наших ВВС - движки по паспорту, или по ситуации. Помнится даже англичане согласились, что их движки по ситуации для ВВС СССР.
От landman
К ascet (17.03.2016 04:05:42)
Дата 17.03.2016 13:23:14

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.
>
>Хм, а можно где увидеть данные стенда для самолета? Ибо как я помню, то "движки" подогнали под требования конструкторов, а не на оборот.

***Доводка М-82 и взаимодействия двигателистов и самолетчиков концентрировано здесь:
http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml
Можно еще и "Хроники" полапатить

По 150 часов для АШ-82ФН в "Хрониках":

С 3 августа 1945 года завод №19 начал выпускать моторы АШ-82ФН ред. 11/16 5-й се¬рии с № 8215001. Ресурс мо¬торов 5 серии составил 150 часов. Новые цилиндры завод начал ставить и на моторы АШ-82ФН ред. 9/16 4-й серии с № 8224350.

26 декабря 1945 Зам. НКАП П.Дементьев писал письмо № Н-32/5065 Зам. Ком. ВВС КА шп иас А.К.Репину, копия Нач. ГУЗ ВВС КА гл Н.П.Селезневу:
Приказом № 364с от 10 сентября 1945, изданном в развитие постановления СНК от 10 сентября 1945 НКАП обязал завод № 19 устранить дефекты, имевшие место на моторах АШ-82ФН...
После проверки их эффективности на заводских испытаниях завод № 19 провел официальное совместное проверочное испытание мотора на повышенный до 150 час. ресурс.
Мотор АШ-82ФН показал на этом испытании вполне надежную работу при увеличенном до 150 час. ресурсе.
В соответствии с вышеизложенным считаю 150 часове испытание мотора № 8215961 прошедшим удовлетворительно.
Прошу подтвердить Ваше согласие на оформление результатов испытаний с удовлетворительной оценкой и датьуказание ст. Военпреду на заводе № 19 в выпуске моторов АШ-82ФН 5-1 серии с ресурсом 150 час. и отгрузке их самолетным заводам и в резерв ВВС КА (2591,132).


>И как бы это старая "забава" наших ВВС - движки по паспорту, или по ситуации. Помнится даже англичане согласились, что их движки по ситуации для ВВС СССР.


С уважением Олег
От Пехота
К Исаев Алексей (13.03.2016 15:17:14)
Дата 13.03.2016 15:45:04

А какая разница?

Салам алейкум, аксакалы!

Не долетел бы с этого - захватили бы другой. Помешать японцы не могли. Под конец американцы вообще, с авианосцев летали совершенно безнаказанно. Топлива то у японцев не было.

>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем.

Без истребительного прикрытия их сбивали даже затрапезные Ki-45.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От СБ
К Пехота (13.03.2016 15:45:04)
Дата 13.03.2016 17:57:10

Re: А какая...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Не долетел бы с этого - захватили бы другой. Помешать японцы не могли. Под конец американцы вообще, с авианосцев летали совершенно безнаказанно. Топлива то у японцев не было.

Возможность действовать безнаказанно летом 1945 - это следствие предыдущих побед. В которых Б-29 сыграли заметную роль. Например нанеся производству современных авиамоторов такой ущерб, что японцам пришлось создавать новые модификации и типы истребителей (Ки-100 и Ки-116), чтобы обойтись теми движками, производство которых сохранялось.

>>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем.
>
>Без истребительного прикрытия их сбивали даже затрапезные Ki-45.

Только сбивали в совершенно недостаточных количествах, чтобы рассчитаться за один только ущерб для авиапромышленности, не считая выжигания городов, минирования акватории и налётов на аэродромы в рамках поддержки операций на Окинаве.
От ZaReznik
К Пехота (13.03.2016 15:45:04)
Дата 13.03.2016 17:10:23

Про затрапезные Ki.45 и не только

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html
От bedal
К ZaReznik (13.03.2016 17:10:23)
Дата 13.03.2016 18:17:38

с тяговооружённостью была такая беда, что жертвовали всем, да

над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.

Самолёт-то хороший, но движков адекватных для него не было.
От инженегр
К bedal (13.03.2016 18:17:38)
Дата 13.03.2016 23:53:44

Полагаю, что в Европе Б-29 показал бы себя, как минимум, не хуже Б17-Б24.

>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
 - Главный фактор - самолёт просто очень большой и всилу этого очень живучий, между прочим, размах хвостового оперения сравним или даже больше, чем размах крыла одноместного истребителя. И уж если для гарантированного перехвата Б-17 немцы рассчитывали на скоординированную атаку трёх (?) "раммягеров" - то тут их потребуется в несколько раз больше. Не буду ссылаться на хрестоматийный пример с "Uncle Tom's cabin N2", поскольку это всё же скорее исключение.
- Скорость. Около 600 на 8-9км. Дальность обнаружения немецкой "Фреей" была 120-130 км, а истребителю надо не только догнать бомбардировщик, но залезть на "потолок" - а это, в случае с Б-29 - 8-9км. Учитывая, что бомбардировщик всё это время продолжает полёт, то время реакции перехватчиков сильно сокращается, по сравнению с Б-17 - где-то на треть. На собственно перехват может просто не хватить времени и бензина. Так что, видимо, основным типом перехвата будет атака в лоб с некоторыми шансами на повторную атаку вдогон.
- Истребители сопровождения. На начало 1944 года эта проблема была уже в значительной степени решена. Так что немцам перехватывать Б-29 "в полигонных условиях" не получится.
- Нельзя сбрасывать со счетов и значительную гибкость американской промышленности. В реальной истории на В-29В оборонительное вооружение уменьшили и сняли часть брони, но ничего не мешало всё это и нарастить.
В итоге считаю, что Б-29, буде он появился бы в значительных количествах в небе над Германией, был бы очень тяжёлой целью для немецких перехватчиков, значительно тяжелее, чем Б-17 и Б-24. В то же время ожидать от него каких-то сверхуспехов в европейском небе - совершенно нельзя. Бомбили бы площадные цели с больших высот. Да, радар позволял работать в условиях дымовой завесы и плохой погоды, но законы рассеивания никто не отменял, а спускаться на малые высоты, как это янкесы делали над Японией - скорее всего не позволит ПВО Рейха.
"Что знал - всё сказал" :-)
Разумеется, сугубое ПМСМ.
С ув.
Алексей Андреев
От bedal
К инженегр (13.03.2016 23:53:44)
Дата 14.03.2016 07:43:00

По факту летали сильно медленнее и ниже. Это многое меняло.

Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы. Не зря заметная часть потерь была из разряда "взлетел, с полпути развернулся, не смог сесть".

Сам по себе размер ещё не обеспечивает повышения устойчивости к повреждениям. Судя по описаниям конструктива, В-29 был бы из троицы В-17 - В-24 - В-29 самым нежным.

В общем, вопрос "почему В-29 не использовали над Европой" простым "он там был не нужен" не описывается. При том чувствительном уровне потерь, если бы В-29 мог его снизить - применили бы.
От john1973
К bedal (14.03.2016 07:43:00)
Дата 14.03.2016 19:25:03

Re: По факту...

>Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы.
На носителях атомных бомб пошли по верному пути - облегчение конструкции, снижение вдвое бомбовой нагрузки, заправка топливом только на маршрут.
От ZaReznik
К bedal (14.03.2016 07:43:00)
Дата 14.03.2016 09:21:48

По факту метеоусловия на ТВД немного разные, да и типовой вылет по дальности...

..тоже вроде как отличается.

>Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы.
А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)

> Не зря заметная часть потерь была из разряда "взлетел, с полпути развернулся, не смог сесть".
После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
Но какого-то массового и ужасного самолетопада по техническим причинам в Европе не припоминается.

Как и в Корее, кстати сказать.

>Сам по себе размер ещё не обеспечивает повышения устойчивости к повреждениям. Судя по описаниям конструктива, В-29 был бы из троицы В-17 - В-24 - В-29 самым нежным.

Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.

>В общем, вопрос "почему В-29 не использовали над Европой" простым "он там был не нужен" не описывается. При том чувствительном уровне потерь, если бы В-29 мог его снизить - применили бы.

Дык и собирались. Но не успели.
Производство то тоже не резиновое.
От bedal
К ZaReznik (14.03.2016 09:21:48)
Дата 14.03.2016 09:43:11

Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради

>А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)
Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради дальности и топлива.

>После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
хха, когда главной стала возможность АБ таскать, "причём вы не знаете, в каких именно из 600 наши 6 штук", вариантов уже и не было.
Но вообще, конечно, надо бы мне повториться, что В-29 был отличной машиной. Года так примерно с 46го.

>Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.
их сразу убирали подальше, как только потери начинались. Стратегии "а завтра пошлём ещё пятьсот" в стиле Второй Мировой не было и подавно.

>Дык и собирались. Но не успели.
>Производство то тоже не резиновое.
не знаю, не знаю, как-то мне этот аргумент не кажется главным. Просматривалась бы польза от них над Европой - были бы и там. Не просматривалась.
От ZaReznik
К bedal (14.03.2016 09:43:11)
Дата 14.03.2016 10:10:17

Есть разница между боевыми и метеорологическими условиями.

На Тихом океане погода доставляла много больше проблем для авиации, чем в Европе.
И в случае вынужденной посадки по маршруту, на Тихом внизу чаще всего ждали холодные волны.
И сама по себе доступная аэродромная сесть, как таковая, отсутствовала (в отличии от Англии).

>>А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)
>Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради дальности и топлива.

Условия весьма разные были.

На европейском ТВД под конец войны дальность для бомбардировщиков уже не была так критична (была бы так критична - сделали бы передовую авиабазу во Франции для тяжей и всех делов-то).

Получили авиабазу в Италии.
Немного поигрались с "фрэнтиком", но потом по мере наступления КА и это стало ненужным.
С высадкой в Нормандии, а тем более с выходом на Рейн, получили гораздо более комфортные условия для прорыва ПВО.

А так, были и те, кто броню снимал как раз ради дальности и топлива и в Европе - хоть те же разведчики "Москито" возьмите.


>>После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
>хха, когда главной стала возможность АБ таскать, "причём вы не знаете, в каких именно из 600 наши 6 штук", вариантов уже и не было.
>Но вообще, конечно, надо бы мне повториться, что В-29 был отличной машиной. Года так примерно с 46го.

А что вы хотите то.
Всё-таки В-29 это ж по сути чуть ли не первый самолет такого класса и такой размерности с гермокабинами, принятый на вооружение, да еще и на войну отправленный.
Весьма сложный технический объект, на доводку и освоение которого тоже требовалось время.
B-17 тоже, к слову сказать, далеко не сразу "заиграли".


>>Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.
>их сразу убирали подальше, как только потери начинались. Стратегии "а завтра пошлём ещё пятьсот" в стиле Второй Мировой не было и подавно.

Потери - это потери.

Но вы говорили о каких-то проблемах с живучестью В-29.
ПМСМ ничего экстраординарно-проблемного с живучестью В-29 над Кореей не наблюдалось. Всё примерно на уровне тех же В-17 и В-24.


>>Дык и собирались. Но не успели.
>>Производство то тоже не резиновое.
>не знаю, не знаю, как-то мне этот аргумент не кажется главным. Просматривалась бы польза от них над Европой - были бы и там. Не просматривалась.

Аналогично и с В-17 на Тихом океане.
Поначалу еще пробовали юзать.
Потом отдали предпочтение В-24 - как раз из-за большей дальности.
От bedal
К ZaReznik (14.03.2016 10:10:17)
Дата 14.03.2016 17:01:03

вот именно. Такой размер, гермокабины... и такие движки. Недоделок. (-)
От john1973
К bedal (13.03.2016 18:17:38)
Дата 13.03.2016 19:09:44

Re: с тяговооружённостью...

>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.
От ZaReznik
К john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата 14.03.2016 00:16:17

Re: с тяговооружённостью...

>>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
>Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.

Ме-163 практически низажог против В-17 и В-24.
С чего вдруг он бы начал валить В-29 пачками?
От john1973
К ZaReznik (14.03.2016 00:16:17)
Дата 14.03.2016 19:08:51

Re: с тяговооружённостью...

>Ме-163 практически низажог против В-17 и В-24.
>С чего вдруг он бы начал валить В-29 пачками?
Другого ничего нету и не предвидится в короткие сроки. Придется форсировать программу производства Ме-163 и от опытной эксплуатации (фактически фронтовых испытаний) переходить к массовому применению. В т.ч. переучивая опытных пилотов Ю-88 и ФВ-190.
От Elliot
К john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата 13.03.2016 19:37:02

Re: с тяговооружённостью...

>>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
>Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.

А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
От john1973
К Elliot (13.03.2016 19:37:02)
Дата 13.03.2016 22:33:36

Re: с тяговооружённостью...

>А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
Адекватного перехватчика не оказывается под рукой, кроме недорогого, и при этом простого и технологичного Ме-163 (также и вооруженного 30-мм пушками и НАР R4M). ФВ-190 сильно недостает скорости и скороподъемности (Та-152 массовым не стал, и появился очень поздно), Ю-88 перехватчик становится вовсе непригоден. Экзотика вроде Не-219 или варианты перехватчиков Ме-262 в реале погоды не сделали... успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.
От инженегр
К john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата 14.03.2016 21:19:53

Re: с тяговооружённостью...

>..успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.

ПМСМ рассуждение в корне неверное. Минусы Ме163:
- как ни странно, слишком большая скорость, и как следствие, ничтожное время на прицеливание, при совершенно неадекватном вооружении из пары МГ-151/20, которые не обеспечивают требуемого "залпа" или Мк-108 с хорошим снарядом, но совершенно неудовлетворительной баллистикой. Уже на закате карьеры был найден выход их этого тупика - Ягдфауст, но, увы, слишком поздно.
- Никакущая дальность, как полагаю, тут комментарии не требуются.
- Низкая живучесть, прострел баков, попадание хоть капли окислителя в топливо - и ура.

Зато совершенно зря исключили из "потенциальных убийц" европейских Б-29 Ме-262, конкретно - вариант с ракетами Р4М. Вот он как раз мог бы "выстрелить" против Б-29.
С ув.
Алексей Андреев
От Elliot
К john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата 14.03.2016 04:45:24

Re: с тяговооружённостью...

>>А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
>Адекватного перехватчика не оказывается под рукой, кроме недорогого, и при этом простого и технологичного Ме-163 (также и вооруженного 30-мм пушками и НАР R4M). ФВ-190 сильно недостает скорости и скороподъемности (Та-152 массовым не стал, и появился очень поздно), Ю-88 перехватчик становится вовсе непригоден. Экзотика вроде Не-219 или варианты перехватчиков Ме-262 в реале погоды не сделали... успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.

Спасибо.
Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов. Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
От john1973
К Elliot (14.03.2016 04:45:24)
Дата 14.03.2016 19:11:06

Re: с тяговооружённостью...

>Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов. Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.

Но МиГ-15 или Ф-86 не предвидится в обозримом будущем? Применительно к Ме-163 определение ситуации "идеал", или "лучшее из худшего", это казуистика, кмк.
От Elliot
К john1973 (14.03.2016 19:11:06)
Дата 14.03.2016 21:56:18

Re: с тяговооружённостью...

>Но МиГ-15 или Ф-86 не предвидится в обозримом будущем? Применительно к Ме-163 определение ситуации "идеал", или "лучшее из худшего", это казуистика, кмк.

Отнюдь: обсуждаем-то не сферический Ме-163 в вакууме и не наилучший способ за немцев бороться с В-29, а тезис о переоценённости В-29 и что оный "над Европой не залетал бы". И в этом свете разница между "идеалом" и "полным дерьмом, но лучше-то всё равно ничего нет" внезапно становится определяющей.
От ZaReznik
К Elliot (14.03.2016 04:45:24)
Дата 14.03.2016 09:10:24

Re: с тяговооружённостью...

>Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов.
А еще нужно будет очень много очень специфичного топлива для ЖРД.
И всё это развозить по большому количеству "точек"

> Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
Вот-вот
"Слишком мало, слишком поздно" (c & tm)
От john1973
К ZaReznik (14.03.2016 09:10:24)
Дата 14.03.2016 19:16:30

Re: с тяговооружённостью...

>А еще нужно будет очень много очень специфичного топлива для ЖРД.
>И всё это развозить по большому количеству "точек"
Чего там специфичного? Горючее на основе самого грязного технического метанола с примесью продуктов синтеза из отходов сельского хозяйства - стоит копейку, процесс получения простой. Окислитель - 80% перекись водорода, тоже очень дешевый продукт.
>> Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
Мгновенно найти в количествах - конечно не смогут, но быстро увеличить объемы производства, кмк не было никаких препятствий. Химия самая простая и дешевая.
От Elliot
К john1973 (14.03.2016 19:16:30)
Дата 14.03.2016 21:58:02

Re: с тяговооружённостью...

>Химия самая простая и дешевая.

Жаль, пилоты химическим путём не синтезируются ;-).
От john1973
К Elliot (14.03.2016 21:58:02)
Дата 15.03.2016 22:18:16

Re: с тяговооружённостью...

>Жаль, пилоты химическим путём не синтезируются ;-).
С летчиками был бы казус - нужен планерист с навыками высотных полетов, и одновременно опытный истребитель. Два вторых условия обыкновенны, но с первым засада)). Дообучали полетам на планерах (точнее восстанавливали навыки), но дело шло медленно. Пришлось бы создавать учебные части именно на Ме-163, и много летать как на пилотаж, так и на боевое применение. Так было и в реале, примерно. В гипотетической ситуации возможно учили бы по советской системе)), а именно полетам на планере первоначального обучения и потом переучивание на единственный тип самолета... а боевое применение учить уже в штаффелях, и кто полетит, а кого собьют...
От bedal
К john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата 13.03.2016 23:00:49

Не забывайте, что скорость/высотность В-29 были, как бы это..неполноценными

на таких высотах он был малополезен. Не зря для достижения хоть каких-то результатов высоту снижали существенно (на В-32 даже гермокабины убирали). А там, внизу, им было бы как бы не хуже, чем В-17.
От bedal
К john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата 13.03.2016 19:17:05

вот и я о чём. В-29 над Европой не залетал бы, все недостатки бы вылезли на вид (-)
От tarasv
К bedal (13.03.2016 19:17:05)
Дата 13.03.2016 19:33:57

Re: Критический недостаток был один, назывался R-3350-23 (-)
От bedal
К tarasv (13.03.2016 19:33:57)
Дата 13.03.2016 21:02:33

Вот, и я о том же. (-)
От Исаев Алексей
К Пехота (13.03.2016 15:45:04)
Дата 13.03.2016 15:58:20

Когда захватили? В 1946 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не долетел бы с этого - захватили бы другой. Помешать японцы не могли. Под конец американцы вообще, с авианосцев летали совершенно безнаказанно. Топлива то у японцев не было.

Залп бомб самолетов с авианосца он куда меньше. Опять же "под конец" это заслуга Б-29 в течение первых месяцев 1945 г.

>>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем.
>Без истребительного прикрытия их сбивали даже затрапезные Ki-45.

И много сбили?

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (13.03.2016 15:58:20)
Дата 15.03.2016 17:49:57

В реальности? Через три месяца.

Салам алейкум, аксакалы!

То есть через три месяца по метрополии уже могло бы работать всё что угодно. Но даже и с конца марта 45-го с Иводзимы летали истребители. Вообще, по большому счёту оружием победы для США стал "мустанг" - "кадиллак" небес" (с)

>Залп бомб самолетов с авианосца он куда меньше. Опять же "под конец" это заслуга Б-29 в течение первых месяцев 1945 г.

Трёх месяцев, всего. Потому, что Украина не Россия Япония это не Рейх.

>И много сбили?
Ну, сколько-то сбили. ЕМНИП даже асы были на Ки-45. Хотя на этой тарантайке очень трудно бороться с тем же "мустангом". А вот над Рейхом таких асов не было бы. Потому что немецкие лётчики отказались бы летать на таких самолётах.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Исаев Алексей
К Пехота (15.03.2016 17:49:57)
Дата 16.03.2016 21:44:08

Re: В реальности?...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть через три месяца по метрополии уже могло бы работать всё что угодно.

Ил-4 с Окинавы не шмогли бы. Тихоокеанский ТВД он огромен. От юга Англии до Берлина 1000 км, а от Окинавы до Токио - 1500 км.

>Но даже и с конца марта 45-го с Иводзимы летали истребители.

Это 1200 км. На которые надо нести бомбы. Б-29 это мог. С Марианских островов, в 2400 км от Японии. Вынося японскую промышленность.


>>Залп бомб самолетов с авианосца он куда меньше. Опять же "под конец" это заслуга Б-29 в течение первых месяцев 1945 г.
>Трёх месяцев, всего. Потому, что Украина не Россия Япония это не Рейх.

Не трех, а пяти. Размер имеет значение - кол-во бомб и штуки самолетов, число Б-29-х довели до 1000 штук, летавших на огромную дальность. С выжиганием городов и фабрик вооружения.

>>И много сбили?
>Ну, сколько-то сбили.

Потери американцев были копеечными в расчете на самолето-вылеты.

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (16.03.2016 21:44:08)
Дата 17.03.2016 16:21:30

Re: В реальности?...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ил-4 с Окинавы не шмогли бы. Тихоокеанский ТВД он огромен. От юга Англии до Берлина 1000 км, а от Окинавы до Токио - 1500 км.

До Хоккайдо ещё дальше. Япония одним Токио не ограничивается.

>>Но даже и с конца марта 45-го с Иводзимы летали истребители.
>
>Это 1200 км. На которые надо нести бомбы. Б-29 это мог. С Марианских островов, в 2400 км от Японии. Вынося японскую промышленность.

Я имел в виду, что с конца марта у В-29 было истребительное сопровождение. Причём такого качества, которое японской истребительной авиации не снилось.


>Не трех, а пяти. Размер имеет значение - кол-во бомб и штуки самолетов, число Б-29-х довели до 1000 штук, летавших на огромную дальность. С выжиганием городов и фабрик вооружения.

1000 В-17 с Окинавы выжигали бы точно так же.

>Потери американцев были копеечными в расчете на самолето-вылеты.

Потому что противник у них был совсем никакой.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead