От Пехота
К Secator
Дата 12.03.2016 20:06:55
Рубрики Прочее;

Тгда уж В-29

Салам алейкум, аксакалы!

В активе только победа над уже почти поверженной и заметно уступающей технически Японией. И... всё. А шуму то сколько вокруг него было. Даже наши скопировали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (12.03.2016 20:06:55)
Дата 13.03.2016 00:22:33

носитель ЯО первый, вообще-то.Конечно, ЯО тоже переоценное оружие, я понимаю :D (-)
От Пехота
К badger (13.03.2016 00:22:33)
Дата 13.03.2016 14:47:01

И какой процент составили вылеты на применение ЯО?

Салам алейкум, аксакалы!

Ну вот применил он ЯО по уже практически поверженной Японии, а дальше что? С территории США до промышленных центров СССР и Китая он не долетал. А из Европы можно было хоть чем доставлять.
И потом, был самолёт и было ЯО - их совместили. Не было бы В-29 таскал бы кто-то другой. "Либерейтор", "доминатор", тот же "ланкастер".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (13.03.2016 14:47:01)
Дата 14.03.2016 14:18:21

Ну то есть Сталин в силу глубокой идиотии решил копировать самолёт, у которого

такой малый процент вылетов на применение ЯО ? :)

>Ну вот применил он ЯО по уже практически поверженной Японии, а дальше что? С территории США до промышленных центров СССР и Китая он не долетал. А из Европы можно было хоть чем доставлять.
>И потом, был самолёт и было ЯО - их совместили. Не было бы В-29 таскал бы кто-то другой. "Либерейтор", "доминатор", тот же "ланкастер".

Вам не кажется, что фиговый самолёт бы не стали копировать ? :)
От Александр Буйлов
К badger (14.03.2016 14:18:21)
Дата 14.03.2016 22:33:39

В копировании 29-го сам 29-й не был основным. Как ни странно.

>Вам не кажется, что фиговый самолёт бы не стали копировать ? :)
Нужен был самолет, который можно было бы использовать, причем для производства которого следовало перестроить авиационную промышленность. Основной целью было именно создание более адекватной авиапромышленности, чем тот ужас что имелся в ходе войны. Не отдельные технологии интересовали, а именно возможность увязать всё в единую систему производства и эксплуатации, создание производств комплектующих и тп. Если бы на это наложилось ещё и разработка своего самолета, результата бы вообще не достигли.
От john1973
К badger (14.03.2016 14:18:21)
Дата 14.03.2016 19:33:31

Re: Ну то...

>Вам не кажется, что фиговый самолёт бы не стали копировать ? :)
Украсть ЖД вагон с документацией на В-32? И заодно угнать парочку для испытаний в ЦАГИ и Жуках? Идея хорошая, но малореальная. По факту отличный самолет стал лучшим прототипом нашего))
От cap2
К badger (14.03.2016 14:18:21)
Дата 14.03.2016 19:03:28

А у СССР были другие варианты по копированию носителя ЯО???!!!

Насколько я помню, из подходящих самолетов СССР интернировал только В-29, на оный и поступил приказ Сталина -скопировать все до последней заклепки. Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа (авиаторы меня могут поправить по факту). И насколько мне известно, альтернатив-то не было на тот момент с учетом жесткого цейтнота из-за охлаждения отношений с США, прихода Трумена и смены политического вектора Запада на конфронтацию с угрозой применения ЯО.
От Banzay
К cap2 (14.03.2016 19:03:28)
Дата 15.03.2016 17:39:53

Да. Например Американцы рассматривали ....

Приветсвую!

... вариант использования для ЯО английских Ланкастеров. Эти машины у нас тоже были. И вполне могло быть что после применения ЯО амерами с Ланкастера было бы приказано копировать его.
От cap2
К Banzay (15.03.2016 17:39:53)
Дата 15.03.2016 18:03:46

ланкастер хуже В29..

Если бы не было В29, могли бы, но .... история не знает сослагательного наклонения.:-) Уязвимость Ланкастеров тоже факт. Да и год их разработки тоже посмотрите, нЩе самый правильный выбор.
От NV
К cap2 (15.03.2016 18:03:46)
Дата 16.03.2016 10:03:17

Конечно, Б-29 - это уже качественно новая конструкция (-)
От NV
К cap2 (14.03.2016 19:03:28)
Дата 15.03.2016 00:23:05

Вы забыли ещё апокрифические дырочки в крыльях

>Насколько я помню, из подходящих самолетов СССР интернировал только В-29, на оный и поступил приказ Сталина -скопировать все до последней заклепки. Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа (авиаторы меня могут поправить по факту).

и раскрашенный в разные цвета туннель в хвост :)

Виталий
От cap2
К NV (15.03.2016 00:23:05)
Дата 15.03.2016 17:23:17

я много чего забыл :-)

Думаю, тема заслуживает отдельной ветки,если интересно. Это же вызов был всей нашей авиапромышленности.
Причем т.Сталин знал, что если дать ей волю, то получится ИЛ 4, а не то, что ему хотелось. Так уж повелось, что только под дубом пистолета :-) в нашей стране можно получить то, что нужно, а не то, что тебе дают :-)
Щ
От Пехота
К NV (15.03.2016 00:23:05)
Дата 15.03.2016 07:08:06

Дырочки не апокрифические...

Салам алейкум, аксакалы!

... а дренажные отверстия. С этим разобрались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От NV
К Пехота (15.03.2016 07:08:06)
Дата 15.03.2016 07:23:17

Так это я же и писал в своё время :)

>Салам алейкум, аксакалы!

>... а дренажные отверстия. С этим разобрались.

да и туннель не просто так окрашен в разный цвет.

Просто это уж слишком часто повторяется в контексте "скопировать всё как есть" подразумевая "бездумно". Ну не понимают гуманитарии смысла некоторых как им кажется дурацких вещей...

Виталий
От swiss
К NV (15.03.2016 07:23:17)
Дата 15.03.2016 12:31:54

ой, я можно ссылочку попросить

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>... а дренажные отверстия. С этим разобрались.
>
>да и туннель не просто так окрашен в разный цвет.

или по каким словам и именам искать, а то поиск тут специфический, но, хоть тема и не моя, про дырочки и тоннель интересно еще со времен прочтений Неупоминаемого)))))
От NV
К swiss (15.03.2016 12:31:54)
Дата 16.03.2016 10:04:12

Я ж их не храню. Придётсяточно так же искать. (-)
От марат
К cap2 (14.03.2016 19:03:28)
Дата 14.03.2016 21:11:37

Re: А у...

Здравствуйте!
>Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа
Слабо представляю Ту-4 и в каждой кабине по скопированному фотоаппарату. Байка, скорее всего.
С уважением, Марат
От tarasv
К cap2 (14.03.2016 19:03:28)
Дата 14.03.2016 19:10:12

Re: А у...

>Насколько я помню, из подходящих самолетов СССР интернировал только В-29, на оный и поступил приказ Сталина -скопировать все до последней заклепки. Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа (авиаторы меня могут поправить по факту).

Двигатели не копировали и правильно. Американцы доводили R-3350-23 долго и мучительно, а СССР достались самолеты с проблематичными двигателями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От cap2
К tarasv (14.03.2016 19:10:12)
Дата 14.03.2016 19:19:32

вооружение тоже не копировали, в курсе. А самолет хороший (-)
От Alex Medvedev
К cap2 (14.03.2016 19:19:32)
Дата 14.03.2016 21:17:26

волнуюсь - а дюймовые размеры тоже копировали?

ну там толщину обшивки в дюймах? Размеры резьбы в дюймах? Приборную доску в футах градуировали небось? А то ведь сам тов Сталин приказал!
От cap2
К Alex Medvedev (14.03.2016 21:17:26)
Дата 15.03.2016 17:18:07

А это вообще песня :-)

Копировали и переводили в нашу систему мер и весов. Причем так, что самолет становился тяжелее, а специалисты по прочности седели и,хорошо,что не сидели :-)
От Alex Medvedev
К cap2 (15.03.2016 17:18:07)
Дата 15.03.2016 20:53:37

Re: А это...

ну так смотрите -- толщину листов не копировали, толщину набора не копировали резьбовые соединения не копировали, движки не копировали, вооружение не копировали, приборную панель не копировали и даже размер заклепок не копировали. Так что копировали то тогда? Где тут приказ сталина о том, что до последней заклепки? Нет ничего.
От cap2
К Alex Medvedev (15.03.2016 20:53:37)
Дата 15.03.2016 22:51:49

Копировали, как могли.

Вы почитайте, в интернете об этом много.
От Alex Medvedev
К cap2 (15.03.2016 22:51:49)
Дата 16.03.2016 09:59:17

Re: Копировали, как...

>Вы почитайте, в интернете об этом много.

Да я как-то больше документы читаю. И поскольку читаю я на порядки больше вас, то могу со своей кочки зрения сказать, что копировали вовсе не самолет, копировали технологии, которых не было. Никто не требовал копировать до последней заклепки, поскольку все прекрасно понимали, что это в принципе невозможно.
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 09:59:17)
Дата 16.03.2016 12:20:20

Простите, какие технологии могли копировать???

Полагаю, чтение документов не всегда приводит к правильным выводам.
Неужели в СССР вдруг вместо готовых тех. изделий США вдруг начали поставлять конструкторскую документацию и линии производства?
Обратимся к документам.
Большой Энциклопедический словарь - "ТЕХНОЛОГИЯ"
ТЕХНОЛОГИЯ (от греч. techne - искусство, мастерство, умение и ...логия), совокупность методов обработки, изготовления, изменения состояния, свойств, формы сырья, материала или полуфабриката, осуществляемых в процессе производства продукции; научная дисциплина, изучающая физические, химические, механические и др. закономерности, действующие в технологических процессах. Технологией называют также сами операции добычи, обработки, транспортировки, хранения, контроля, являющиеся частью общего производственного процесса.


Копирование технологий подразумевает несколько больше, чем Вы считаете. Копирование детали это не есть копирование технологии производства этой детали. Был самолет то есть летательный аппарат, но не было технологии его производства. И копировали именно его с учетом нашей технологии, попутно ее изменяя и создавая новое.

Теперь вернемся к нашим баранам.
Постановление ГКО 8934cc от 6 июня 1945 года
О плане производства самолетов и авиационных моторов на июнь и III квартал 1945 г.

5. В целях создания тяжелых бомбардировщиков дальнего действия обязать Наркомавиапром (т. Шахурина) организовать на заводе № 22 в г. Казани производство 4-моторных дальних бомбардировщиков Б-4.

Производство самолетов Пе-2 с двумя моторами ВК-105 ПФ на заводе № 22 прекратить. Оставшийся задел по этому самолету использовать на выпуск 250 самолетов Пе-2 в учебном варианте (с двойным управлением).

6. Обязать Наркомавиапром (т. Шахурина) доукомплектовать завод № 22 оборудованием для организации производства бомбардировщиков Б-4

Далее последовал Приказ Народного Комиссариата авиационной промышленности №263, по которым начальнику 10-го Главного Управления НКАП, Заместителю Наркома по серийному строительству тяжелых самолетов А.И. Кузнецову, директору завода №22 В.А.Окулову и Главному конструктору А.Н.Туполеву предписывалось организовать на заводе №22 производство 4-х моторного бомбардировщика Б-4 (первоначальное обозначение Ту-4).


Вероятно, с моей стороны было бы более правильно заменить фразу "копирование самолета" на "организацию производства". Тем не менее, это не отменяет факт - задача была поставлена на производство именно копии Б-29, а не нового самолета на его основе. Не точной копии, но все-таки копии.



Из книги "Туполев" Бодрихина.

В начале июня 1945 года А. Н. Туполев и его заместитель А. А. Архангельский были вызваны в Кремль к Сталину. Оба они были уверены, что речь пойдет о проекте «64», поэтому захватили с собой красочный альбом с основными данными и впечатляющими цветными рисунками. Но разговор у Сталина пошел на другую тему, и альбом не пригодился.

По воспоминаниям Архангельского, Сталин, поздоровавшись, сразу перешел к сути вопроса: «Товарищ Туполев, вам надо скопировать американский Б-29. Подробности — у Шахурина». Туполев, несколько растерявшись от неожиданного поворота событий, промолчал. Архангельский ответил за обоих, что задание будет выполнено. Они быстро покинули кабинет Сталина и направились к наркому авиационной промышленности А. И. Шахурину. 6 июня 1945 года вышло решение Государственного Комитета Обороны, по которому ОКБ Туполева поручалось организовать производство самолета Б-4 — советской копии-аналога американского бомбардировщика Б-29. Начало этих работ в ОКБ стало окончанием активного проектирования самолета «64».


Если у Вас есть иные документы, подтверждающие Вашу точку зрения, то я буду рад с ними ознакомиться.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 12:20:20)
Дата 16.03.2016 13:27:55

вот когда вы прочитаете документы про создание Ту-4

вы с удивлением для себя узнаете сколько производств с нуля пришлось создавать...
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 13:27:55)
Дата 16.03.2016 13:50:38

не подменяйте понятия. Копировали самолет согласно распоряжению прежде всего.

А вы тут утверждали ранее, что технологии. Доказательств не привели. Дискуссию на тему проблем в организации производства оставим на потом.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 13:50:38)
Дата 16.03.2016 13:56:19

Ну если хотите чтобы я вас потыкал носом, то пожалуйста

во первых: В начале мая 1945 В.М.М. предложил взять В-29 за основу будущего советского дальнего бомбардировщика. При этом считал, что следует взять АШ-72, а пулеметы заменить пушками Б-20. Предлагал выполнить всю работу на заводе 22 с привлечением КБ Незваля

Т.е. не в покер, а в преферанс и не выиграл, а проиграл...

во-вторых:

В декабре 1945 года один из руководителей авиапромышленности П.В.Дементьев заявил на специальном совещании по самолету Б-4 "Требуется проделать колоссальную работу, поднять авиационную культуру на новую, очень высокую ступенью." Для ускорения запуска нового самолета в серию часть узлов и агрегатов хотели закупить в США - стартеры, радиолокационные станции AN/APQ-13, системы слепой посадки ВС-733, колеса шасси, пропеллеры "Гамильтон стандарт", подшипники, различные приборы, свечи к моторам. Но в конечном результате все это было изготовлено в СССР. Именно различное оборудование, отсутствовавшее к нашей стране и осваиваемое заново, стало главной причиной отставания от первоначальных планов, хотя всем работам по Б-4 предоставили приоритет на высшем уровне. Приказ НКАП четко оговаривал: "Все заказы по самолету Б-4 считать важнейшими и обеспечить выполнение их вне всякой очереди"

Т.е. главное ради чего всего затевалось это: "стартеры, радиолокационные станции AN/APQ-13, системы слепой посадки ВС-733, колеса шасси, пропеллеры "Гамильтон стандарт", подшипники, различные приборы". А сам по себе Б-29 без всего это нафиг никому не сдался.

Так что читайте документы, а не сказки в интернете
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 13:56:19)
Дата 16.03.2016 14:16:29

Это никак не отменяет вашей ошибки в определениях и не отменяет мой тезис

Вы банально ставите телегу впереди лошади. А приведенное вами никак не доказывает , что Копировали технологии. Тем более, когда создавали их на своей базе. Не могли, к сожалению, интернировать технологию,ну никак..
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 14:16:29)
Дата 16.03.2016 14:27:17

Вы можете что угодно бредить по поводу определений

но факт остается фактом, вы банально не знали до сего момента, что копировать Б-29 предложил не Сталин, а сами авиаконструкторы. Что Шахурин тут не при чем от слова совсем и что основное в копировании были технологии ,а не конструкция самолета. И это факт, который вы уже изменит не в состоянии.

Поэтому можете и дальше продолжать бредить про приказ Сталин "до последней заклепки"
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 14:27:17)
Дата 16.03.2016 14:50:19

Вам хоть кол на голове теши, читаете вы плохо

Я не писал, кто что предлагал. Я утверждал, что был приказ, распоряжение и прочее со стороны Сталина и наркомата . А то, что и у Туполева, и у Мясищева были разработки и инициативы тут никто не оспаривает. Могу лишь согласиться, что литературное выражение "до последней заклепки " использовано как литературный прием. Но не надо думать, что если бы дали волю конструкторам, то Б-4 был бы совсем как Б-29. В реальности тут пришлось напрягаться.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 14:50:19)
Дата 16.03.2016 15:11:07

Я читаю документы, а вы читайте побасенки

>Я не писал, кто что предлагал. Я утверждал, что был приказ, распоряжение и прочее со стороны Сталина и наркомата . А то, что и у Туполева, и у Мясищева были разработки и инициативы тут никто не оспаривает.


Вы не врубились кто такой В.М, который предложил Сталину строить новый бомбардировщик на базе Б-29? А ведь четко написано кто инициатор...

>Могу лишь согласиться, что литературное выражение "до последней заклепки " использовано как литературный прием.

о! какие пошли отмазки. Сперва рассказывали, что приказали копировать все до последней заклепки и дырки, а теперь заюлили и начали про литературу петь

Что же касается технологий про который вы в википедии читаете, что вот вам информация к размышлению:


«Совет Министров постановлением № 1560-894 от 14 июля 1946 г. обязал министерство внешней торговли (т. Микоян) закупить в США для производства Б-4 оборудование, приборы и материалы согласно прилагаемым ведомостям: 47 наименований станков и оборудования, 60 наименований приборов, в том числе два комплекта радиолокатора АПС-15, 24 наименования неметаллических материалов, в том числе натуральный каучук - 100 тонн, резина - 300 тонн, обтекатели антенные из пластика - 10 комплектов, 26 наименований металлических материалов, в том числе нержавеющей стали с ниобием - 35 тонн, ленты из бериллиевой бронзы - 100 кг, стали магнитной кобальтовой - 300 кг и т.д.» (12049).


29 января 1946 г. по приказу № 24с завод № 294 НКАП с 1.01.1946 г. передан из 10ГУ в 17ГУ с целью организации производства высокочастотных пластмассовых изделий для радиопромышленности (прежде всего для Б-4).

По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
Исходя из изложенного и необходимости обеспечения скорейшего выпуска самолетов считаю, что проверка всех агрегатов оборудования должна быть проведена в институтах МАП методом сравнения, созданных в наших конструкторских бюро образцов, с образцами, стоявшими на В-29.
Гос. испытания самолет Б-4 будет проходить в ГК НИИ ВВС в комплексе со всем оборудованием.
При этом для сравнительной оценки отечественного самолета с американским образцом, одна из трех машин В-29 сохраняется нами для этой цели.

Для обеспечения сроков и качества выполнения заданий правительства по строительству 4-х моторного бомбардировщика Б-4:
1. Нач. НИСО Петрову организовать и провести испытания всего самолетного оборудования Б-4 на соответствие образцам и тех. требованиям.
5. Нач. ЛИИ Чесалову организовать и провести в ЛИИ на самолете Б-29 летные испытания образцов самолетного оборудования Б-4 по особому перечню, составленному НИСО и утвержденному зам. министра авиации Кузнецовым."

"директору завода 23 Третьякову предъявить к 1 июня 1946 на одном самолете Ту-2 противопожарное оборудование ВМГ по типу Б-4"

"8 мая 1946 ГК НИИ ВВС утвердил макет нижней электрифицированной установки под 2хБ-20 для самолетов Ту-2, созданной используя амплидины, моторы и электродетали стрелковых установок самолета Б-4 "


В 1946 г., согласно отчету директора, заводу № 22 предписывалось освоить и выпустить в 4 квартале 3 самолета Б-4. Заводу ставилась задача освоить совершенно новые сложные технологические процессы:
- до 1700 типо-размеров нормалей,
- обработку дюралевых профилей для лонжеронов,
- обработку и сварку шасси,
- серно-кислотное анодирование на переменном токе,
- сварку нержавеющей стали и дюралевых сплавов,
- герметичную клепку,
- клепку заклепками больших толщин и др.

План завода не выполнен из-за неудовлетворительного обеспечения завода материалами и готовыми изделиями. Завод № 65 поставлял некачественную заклепочную проволоку. Завод № 150 - дюралевый лист с "хлопунами" и внешними пороками. Завод № 95 - дюралевый профиль с внутренними трещинами и надирами поверхности. Челябинский трубный завод - толстостенные трубы для шасси с волосовинами.
К 1 января 1947 г. было недопоставлено 13 наименований и изделий.

ну и так далее...
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 15:11:07)
Дата 16.03.2016 15:35:12

где причины, а где следствия?

Вики не читаю,а приказы люблю в оригинале видеть. И в отличии от некоторых многознаек понимаю, что без т.Сталина все инициативы Мясищева пошли бы лесом. Разницу между иницитивой и приказом должны понимать даже вы.Вы в курсе, где и кем оный М. С 1945 по 1951 пребывал ?И с подачи какого наркома и за что был снят с должности? Кстати, литерные карточки на питание ему оставили. :-)
Итак, вы нашли то, что должны были правильно понять.

>По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
>
далее излишне комментировать ваши придумки на тему копирования технологий. Иначе зачем покупать или разрабатывать то, что можно копировать?
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 15:35:12)
Дата 16.03.2016 16:10:01

Re: где причины,...

>Вики не читаю,а приказы люблю в оригинале видеть. И в отличии от некоторых многознаек понимаю, что без т.Сталина все инициативы Мясищева пошли бы лесом.

Но начинали вы с утверждения что лично сталин приказал копировать. А тпереь смотрите-ка - -я васпросветил и теперь вы уже поете про то что Сталин принял решение о котором просили авиаконструкторы.

>Итак, вы нашли то, что должны были правильно понять.

Да! Я нашел документ о котором знал очень давно, а вы который его седгодня первый раз в жизни увидели мне теперь впариваете как я его должен правильно понимать. Вы вообще не очень то разбираетесь в данном вопросе, чтобы рассказывать кто и что должен правильно понимать.
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 16:10:01)
Дата 16.03.2016 16:36:55

Re: где причины,...

Увы, не просветили,а только упорно все запутываете.
Я и сейчас утверждаю, что именно т.Сталин дал такой "пендель"
всему авиапрому, что тому пришлось не рожать вариант ДБ, а копировать Б-29. Также банально не понимаете порядок работы гос аппарата. На белое твердите черное. Абсолютно не зная собеседника, пытаетесь ерепениться. Эдакий кабинетный теоретик... слышал звон,да не знает,и где он.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 16:36:55)
Дата 16.03.2016 17:33:18

Re: где причины,...

> слышал звон,да не знает,и где он.

Да как выяснилось по знанию документов (а точнее незнанию и советам читать интернет), звон слышали вы. Итак по тезисам

Вы заявляли:

1. " и поступил приказ Сталина -скопировать все до последней заклепки. Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа (авиаторы меня могут поправить по факту)"

А что оказалось? Все вранье. Особенно умилил фотоаппарат. Сразу видно кто тут слышал звон.

2. "Простите, какие технологии могли копировать???"

Я вам повторно не поленюсь процитировать: "Заводу ставилась задача освоить совершенно новые сложные технологические процессы:" Совершенно! Новые! Техпроцессы! Но у вас в ушах видать звон стоит если вы документ прочитать не в состоянии

3. " Сталин, поздоровавшись, сразу перешел к сути вопроса: «Товарищ Туполев, вам надо скопировать американский Б-29. Подробности — у Шахурина». Туполев, несколько растерявшись от неожиданного поворота событий, промолчал."

И что выяснилось? Именно от авиаконструкторов и исходила инициатива копирования Б-29. И никакой Шахурин тут не при чем оказался. И никакой растерянности у ТУполева и в принципе быть не могло. Но у вас же опять звон стоит

И какой вывод делаем? -- Звон вы слышали, вот только источник вашего звона несколько чудоковатый от буквы м, ну а вы получается феноменальный звонарь! С чем вас и поздравляю!

За сим дискуссия закрывается в виду полного отсутствия знаний по предмету обсуждения у гражданина феномена.
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 17:33:18)
Дата 16.03.2016 18:02:17

У вас проблемы и с логикой, и с фактами, и с мозгами, видимо -) (-)
От KGBMan
К Alex Medvedev (16.03.2016 15:11:07)
Дата 16.03.2016 15:19:33

Re: Я читаю...


>По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
>Исходя из изложенного и необходимости обеспечения скорейшего выпуска самолетов считаю, что проверка всех агрегатов оборудования должна быть проведена в институтах МАП методом сравнения, созданных в наших конструкторских бюро образцов, с образцами, стоявшими на В-29.
>Гос. испытания самолет Б-4 будет проходить в ГК НИИ ВВС в комплексе со всем оборудованием.
>При этом для сравнительной оценки отечественного самолета с американским образцом, одна из трех машин В-29 сохраняется нами для этой цели.

вообше то, вот этот параграф говорит о копировании.
От Alex Medvedev
К KGBMan (16.03.2016 15:19:33)
Дата 16.03.2016 16:06:29

Re: Я читаю...


>вообше то, вот этот параграф говорит о копировании.

Да, "комплекса оборудования на нем установленного" -- вот этот параграф четко показывает, что планер особо не интересовал. Никто не проводил испытания и сранвнеия с оригиналом планера. Во главу угла ставили "комплекса оборудования на нем установленного". многое из установленного на Б-29 в принципе не существовало в СССР. Начиная от плаастмасс и резины и заканчивая прицельными комплексами и радаром сканирующим земную поверхность
От KGBMan
К Alex Medvedev (16.03.2016 16:06:29)
Дата 16.03.2016 19:26:28

Re: Я читаю...

там же прямым языком написано : "в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования"

планер тоже копировали.

вообше не вижу ни чего постыдного. Взяли лучшее не тот момент. сначала скопировали, научились делать близко к оригиналу, для чего построили новые производства и т.д.
Затем стали развивать и делать свое на этой базе.

Что плохово то ?
От Alex Medvedev
К KGBMan (16.03.2016 19:26:28)
Дата 17.03.2016 08:15:41

Re: Я читаю...

>Что плохово то ?

А кто говорит что это плохо? Просто речь про то, что создавали не абстрактный четерыхдвигательный самолет, а копировали конкретные технологии, которые у нас отсутствовали. И все сказки про фотоаппараты и дырки в плоскостях это от того что неумные люди не понимают, что не возможно скопировать ничего в принципе. можно лишь создать собственный аналог. Которые может конечно внешне быть похож, но он совсем другой. Абсолютно другой.
От Evg
К cap2 (15.03.2016 22:51:49)
Дата 16.03.2016 07:12:35

Re: Копировали, как...

>Вы почитайте, в интернете об этом много.

В интернете много чего есть. Например, есть байка про разноцветные звёзды.
От john1973
К Alex Medvedev (15.03.2016 20:53:37)
Дата 15.03.2016 22:10:25

Re: А это...

>Так что копировали то тогда? Где тут приказ сталина о том, что до последней заклепки?
Скопирована полностью конструкция планера (не абсолютно конечно)), полностью скопирована аэродинамика, во многом техпроцессы (или поставлены наново под задачу, что близко по смыслу), отработанная тактика применения. Это очень много применительно к самолету.
От john1973
К cap2 (14.03.2016 19:19:32)
Дата 14.03.2016 19:36:18

Re: вооружение тоже...

Там и конструкция планера далеко не полная копия. Например, фюзеляж значительно усилен, няз.
От Пехота
К badger (14.03.2016 14:18:21)
Дата 14.03.2016 17:28:06

А Вы чего Сталином прикрываетесь? Он Вам разрешал?

Салам алейкум, аксакалы!

>такой малый процент вылетов на применение ЯО ? :)

Ну расскажите, пожалуйста, каких успехов добились копии В-29 в ВВС СССР.

>Вам не кажется, что фиговый самолёт бы не стали копировать ? :)

Вы название ветки читали хоть? Она не про фиговое, а про переоценённое оружие. Я о том и говорю, что в СССР взялись копировать самолёт не плохой, нет, но не настолько успешный, как он представляется в массовом сознании. Даже вот прямо в этой ветке. И результат, кстати, получили соответствующий. Ту-4 так и не стал звездой советских ВВС в отличие от Пе-2, Ту-2, Ту-16 и Ил-28

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ttt2
К Пехота (14.03.2016 17:28:06)
Дата 16.03.2016 19:45:44

Re: А Вы...

>И результат, кстати, получили соответствующий. Ту-4 так и не стал звездой советских ВВС в отличие от Пе-2, Ту-2, Ту-16 и Ил-28

Я бы сказал странное сравнение - самолеты производимые в СССР в классическую поршневую и в классическую реактивную эру и самолет копия выпускавшийся в переходную эпоху. Он и не мог стать звездой поскольку тогда самолеты старели стремительно. Но просто ничего другого подходящего для доставки ЯО и соответственно для сдерживания агрессора какой то короткий период не было. В этом была его роль и он ее выполнил.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От tarasv
К Пехота (13.03.2016 14:47:01)
Дата 13.03.2016 19:12:43

Re: И какой...

>И потом, был самолёт и было ЯО - их совместили. Не было бы В-29 таскал бы кто-то другой. "Либерейтор", "доминатор", тот же "ланкастер".

Либерейтор вобще не мог, Ланкастер мог но разве что в Европу ну а Доминатор это B-29 от другой фирмы построенный под те-же ТТТ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От BallsBuster2
К Пехота (12.03.2016 20:06:55)
Дата 12.03.2016 21:50:31

Re: Тгда уж...

А про fire bombing Токио Вы не слышали?
От Пехота
К BallsBuster2 (12.03.2016 21:50:31)
Дата 13.03.2016 14:41:01

Ну слышал, и что?

Салам алейкум, аксакалы!

>А про fire bombing Токио Вы не слышали?

В Дрездене В-17 сделали то же самое в более сложных условиях.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (13.03.2016 14:41:01)
Дата 13.03.2016 15:31:02

Европейский ТВД - это микс 4-моторников. Японию же выносили именно В-29

Плюс под конец еще и рейды палубников с авианосцев добавились.
От Пехота
К ZaReznik (13.03.2016 15:31:02)
Дата 15.03.2016 17:35:55

А что там было выносить к 45-му году? (-)
От Bronevik
К Пехота (15.03.2016 17:35:55)
Дата 16.03.2016 04:18:23

Основной вынос промышленности - это именно 1945-й. (-)
От Пехота
К Bronevik (16.03.2016 04:18:23)
Дата 17.03.2016 08:01:28

И кому она была к этому времени нужна?

Салам алейкум, аксакалы!

Япония была разгромлена на море и в воздухе. На суше американцы били когда и куда хотели - остановить их было нечем. Япония стояла без топлива. Ни количественный ни качественный паритет японская промышленность была обеспечить не в состоянии. Даже защитить свою промышленность, подобно немцам, японцы не могли. Так что заслуга была невелика. "Евробомберы" В-17, В-24, "ланкастер" и "галифакс" сделали бы то же самое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Исаев Алексей
К Пехота (12.03.2016 20:06:55)
Дата 12.03.2016 21:18:57

Б-29 стал сокрушителем Японии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На что рассчитывали японцы? Занять периметр по островам и суше, с которого не долетит ни один самолет до метрополии. А американцы сделали самолет, который долетал.

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (12.03.2016 21:18:57)
Дата 13.03.2016 14:38:04

Про Японию я и написал уже

Салам алейкум, аксакалы!

>На что рассчитывали японцы? Занять периметр по островам и суше, с которого не долетит ни один самолет до метрополии. А американцы сделали самолет, который долетал.

Это не "сделали самолёт, который долетал", а захватили остров, с которого мог долетать самолёт, который уже был. И заслуга здесь, в первую очередь, флота и доблестной американской морской пехоты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Исаев Алексей
К Пехота (13.03.2016 14:38:04)
Дата 13.03.2016 15:17:14

И что, Ил-4 бы долетел с этого острова?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем. За счет высотности. И могли сбрасывать сразу много бомб.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (13.03.2016 15:17:14)
Дата 15.03.2016 14:08:09

Re: И что,...

>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем. За счет высотности. И могли сбрасывать сразу много бомб.

А почему нет? С нашей территории Ил-4 до японии доставал без проблем.
И кстати у нас ведь в конце войны были дизельные Ер-2, сопоставимые с Б-29 по дальности. Причем и АЧ-30Б вроде как были вполне надежны уже в 1942. По крайней мере где то на уровне М-105.
И для СССР испытывавшего проблемы с авиабензином. дизелизация части авиации была очень полезна. А если бы, не перерыв в 1942, то и эффект мог быть гораздо выше, чем в реале.

А так, дизельный Ер-2 вполне можно отнести к числу недооцененных.
От landman
К Claus (15.03.2016 14:08:09)
Дата 15.03.2016 20:05:54

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем. За счет высотности. И могли сбрасывать сразу много бомб.
>
>А почему нет? С нашей территории Ил-4 до японии доставал без проблем.
>И кстати у нас ведь в конце войны были дизельные Ер-2, сопоставимые с Б-29 по дальности. Причем и АЧ-30Б вроде как были вполне надежны уже в 1942. По крайней мере где то на уровне М-105.
>И для СССР испытывавшего проблемы с авиабензином. дизелизация части авиации была очень полезна. А если бы, не перерыв в 1942, то и эффект мог быть гораздо выше, чем в реале.
>А так, дизельный Ер-2 вполне можно отнести к числу недооцененных.

***Берем Радионова, читаем:

15 ноября 1945 г. в стенограмме заседания коллегии НКАП от отмечалось: "Ввиду того, что само¬лет Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ не выдержал войсковых испытаний из-за дефектов самолета и двигателя, основными из которых являются... не¬надежность работы дизеля из-за поломки поршневых колец, разруше¬ние поршней и плохая работа топливной аппаратуры... ГКО своим по¬становлением от 24 августа 1945 г. запретил выпуск самолета Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ и предложил устранить все дефекты самолета и дизе¬ля, а затем провести вновь войсковые испытания" (10225,201).

15 ноября 1945 г. на заседании коллегии НКАП отмечалась неудовлетворительная работа главного конструктора А.Д. Чаромского и заводов-изготовителей. Им предложили устранить 24 наиболее серьезных дефекта дизелей и к 15 ноября 1945 г. изготовить 50 двигателей АЧ-30Б для проведения повторных войсковых испытаний Ер-2. К указанному сроку завод № 500 провел длительные испытания двух, а завод № 45 - четырех моторов. Из доклада директора завода № 45 М.С. Комарова следовало, что конструкторам и производственникам удалось таки найти решения весьма непростых задач (8984).


С уважением Олег
От Claus
К landman (15.03.2016 20:05:54)
Дата 16.03.2016 00:08:31

Re: И что,...

>15 ноября 1945 г. в стенограмме заседания коллегии НКАП от отмечалось: "Ввиду того, что само¬лет Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ не выдержал войсковых испытаний из-за дефектов самолета и двигателя, основными из которых являются... не¬надежность работы дизеля из-за поломки поршневых колец, разруше¬ние поршней и плохая работа топливной аппаратуры... ГКО своим по¬становлением от 24 августа 1945 г. запретил выпуск самолета Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ и предложил устранить все дефекты самолета и дизе¬ля, а затем провести вновь войсковые испытания" (10225,201).
Так подобные дефекты были пракически на всех советских двигателях, разве что топливная ппаратура мало где применялась.
Но под авиадизеля и заводы выделили мелкие и не самые лучшие. Плюс перерыв в производстве в 1942.
А так порядка 40 часов в 1944 М-30Б ходил. Для сравнения АШ-82ФН на Ла-7 порядка 20, а отработанный М-105 порядка 50 часов в войсках.
Ну и тяжеловат был М-30Б для своих 1500лс - 1150кг сухого веса.
Но зато топливо не дефицитное и малогорючее. Плюс вес двигателя частично компенсировался меньшим весом топлива необходимого на одинаковую дальность, по сравнению с бензином.

В общем то, со всеми своими проблемами, дизельный удрник - тот же Ер-2 был бы СССР очень полезен.
От landman
К Claus (16.03.2016 00:08:31)
Дата 16.03.2016 08:35:07

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>15 ноября 1945 г. в стенограмме заседания коллегии НКАП от отмечалось: "Ввиду того, что само¬лет Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ не выдержал войсковых испытаний из-за дефектов самолета и двигателя, основными из которых являются... не¬надежность работы дизеля из-за поломки поршневых колец, разруше¬ние поршней и плохая работа топливной аппаратуры... ГКО своим по¬становлением от 24 августа 1945 г. запретил выпуск самолета Ер-2 с дизелями АЧ-ЗОБ и предложил устранить все дефекты самолета и дизе¬ля, а затем провести вновь войсковые испытания" (10225,201).
>Так подобные дефекты были пракически на всех советских двигателях, разве что топливная ппаратура мало где применялась.
>Но под авиадизеля и заводы выделили мелкие и не самые лучшие. Плюс перерыв в производстве в 1942.
>А так порядка 40 часов в 1944 М-30Б ходил. Для сравнения АШ-82ФН на Ла-7 порядка 20, а отработанный М-105 порядка 50 часов в войсках.
>Ну и тяжеловат был М-30Б для своих 1500лс - 1150кг сухого веса.
>Но зато топливо не дефицитное и малогорючее. Плюс вес двигателя частично компенсировался меньшим весом топлива необходимого на одинаковую дальность, по сравнению с бензином.

>В общем то, со всеми своими проблемами, дизельный удрник - тот же Ер-2 был бы СССР очень полезен.

***Не надо путать наработку стендовую и на самолете. Тем более 20 часов наработки для Ла-7 это ~ 20 боевых вылетов, а для Ер-2 это 2 ну максимум 3 б.в. Плюс АЧ-30 стоил как крыло от звездолета (по памяти раза в четыре дороже ВК-105)

С уважением Олег
От Claus
К landman (16.03.2016 08:35:07)
Дата 16.03.2016 12:22:13

Re: И что,...

>***Не надо путать наработку стендовую и на самолете.
На Ер-2 к концу войны 7 полков создали, 2 даже повоевали немного. И М-30Б около 1,5 тыс. выпустили. Так что здесь речь не о стендовой отработке.

>Тем более 20 часов наработки для Ла-7 это ~ 20 боевых вылетов, а для Ер-2 это 2 ну максимум 3 б.в.
У нас дальняя авиация 90% вылетов по ближним целям делала.
Так что на деле число вылетов будет не сильно меньше, чем для фронтовых самолетов.

>Плюс АЧ-30 стоил как крыло от звездолета (по памяти раза в четыре дороже ВК-105)
А это не страшно. Во первых цена двигателя очень сильно гуляла в зависимости от завода, на котором он производился. Учитывая, что АЧ-30Б делали слабенькие малосерийные заводы, то скорее всего это и было основным фактором для роста цены.
Во вторых СССР в применении авиации уперся не в число самолетов и двигателей, а в топливо. И соответственно лучше иметь дорогой самолет с дизельными движками, который будет летать, чем более дешевый с бензиновыми, который будет простаивать.
От landman
К Claus (16.03.2016 12:22:13)
Дата 16.03.2016 19:47:47

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>***Не надо путать наработку стендовую и на самолете.
>На Ер-2 к концу войны 7 полков создали, 2 даже повоевали немного. И М-30Б около 1,5 тыс. выпустили. Так что здесь речь не о стендовой отработке.

***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.

>>Тем более 20 часов наработки для Ла-7 это ~ 20 боевых вылетов, а для Ер-2 это 2 ну максимум 3 б.в.
>У нас дальняя авиация 90% вылетов по ближним целям делала.
>Так что на деле число вылетов будет не сильно меньше, чем для фронтовых самолетов.

*** А тогда зачем Ер-2? Таскать 2х тоннки для удара по переднему краю? Тогда может обойдемся Ил-4 или "Митчелл"?

>>Плюс АЧ-30 стоил как крыло от звездолета (по памяти раза в четыре дороже ВК-105)
>А это не страшно. Во первых цена двигателя очень сильно гуляла в зависимости от завода, на котором он производился. Учитывая, что АЧ-30Б делали слабенькие малосерийные заводы, то скорее всего это и было основным фактором для роста цены.

***Хотя коэффициент партийности и следует учитывать при расчете себестоимости, но в ее рост гораздо больший вклад вносит обработка на станках с высокой чистотой и/или точностью. Это я Вам как человек со специальностью 0705 говорю.

>Во вторых СССР в применении авиации уперся не в число самолетов и двигателей, а в топливо. И соответственно лучше иметь дорогой самолет с дизельными движками, который будет летать, чем более дешевый с бензиновыми, который будет простаивать.

***Я тоже за все хорошее против всего плохого. Но следует признать, что дизеля в СССР не взлетели. Причин много, а результат налицо.

С уважением Олег

ЗЫ. Я не против Ер-2 и не считаю его полным провалом, но назвать его сильно недооцененным нельзя. Нормальный самолет военного времени, списаный после войны из-за низкой надежности. И это несмотря на сильную потребнось в таком самолете.
От Claus
К landman (16.03.2016 19:47:47)
Дата 17.03.2016 14:14:12

Re: И что,...

>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.
В этой статье говорится о 40-50 часах в войсках и 100 часах на стенде в марте 1945. Плюс о том, что основные проблемы были вызваны поломками коленвалов и топливной аппаратуры, а не прецизионными деталями.
Т.е. проблема, судя по всему в качестве заводов.
Плюс немалый вклад внесло то, что в 1942 завод 82 отдали под производство движков для Илов, хотя необходимости в этом в общем то не было - в середине 1942 ударников у нас и так хватало.
http://engine.aviaport.ru/issues/22/page24.html

>*** А тогда зачем Ер-2? Таскать 2х тоннки для удара по переднему краю? Тогда может обойдемся Ил-4 или "Митчелл"?
Применение самолетов с бензиновыми движками было ограничено запасами топлива. То что количество вылетов в 1944 практически не отличалось от количества вылетов в 1941 об этом явно говорит.
А на дизельном топливе можно делать дополнительные вылеты.

>***Хотя коэффициент партийности и следует учитывать при расчете себестоимости, но в ее рост гораздо больший вклад вносит обработка на станках с высокой чистотой и/или точностью. Это я Вам как человек со специальностью 0705 говорю.
Не уверен, что это применимо к СССР 40х годов. Тогда цены на одну и ту же технику на разных заводах могли очень сильно отличаться.

>***Я тоже за все хорошее против всего плохого. Но следует признать, что дизеля в СССР не взлетели. Причин много, а результат налицо.
7 полков сформировали, т.е. использовать его таки можно было.
Да и движки можно было довести.
От landman
К Claus (17.03.2016 14:14:12)
Дата 17.03.2016 20:07:28

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.
>В этой статье говорится о 40-50 часах в войсках и 100 часах на стенде в марте 1945. Плюс о том, что основные проблемы были вызваны поломками коленвалов и топливной аппаратуры, а не прецизионными деталями.

***Правильно, ломались нагруженные детали (коленвалы) и детали с высокой чистотой и/или точностью обработки (форсунки). Дизель предъявляет более высокие требования к прочности (ввиду более высоких нагрузок) и сделать его легким сложнее чем бензиновый. Только турбонадув сделать на дизеле легче чем на бензиновом движке.

>Т.е. проблема, судя по всему в качестве заводов.
>Плюс немалый вклад внесло то, что в 1942 завод 82 отдали под производство движков для Илов, хотя необходимости в этом в общем то не было - в середине 1942 ударников у нас и так хватало.
> http://engine.aviaport.ru/issues/22/page24.html

***Фразу Сталина про Илы помним? Или Вы готовы ее оспорить?

>>*** А тогда зачем Ер-2? Таскать 2х тоннки для удара по переднему краю? Тогда может обойдемся Ил-4 или "Митчелл"?
>Применение самолетов с бензиновыми движками было ограничено запасами топлива. То что количество вылетов в 1944 практически не отличалось от количества вылетов в 1941 об этом явно говорит.
>А на дизельном топливе можно делать дополнительные вылеты.

***Я знаком с Вашей теории о лимитировании числа б.в. наличием авиабензина, но считаю ее недостаточно обоснованной. Считаю что похабное состояние БАО и техслужбы в связи с недостаточностью как машин так и людей, влияло на число б.в. значительно сильней. Если обладать послезнанием то можно оптимизировать число самолетов в ВВС, но из того времени это не очевидно.

>>***Хотя коэффициент партийности и следует учитывать при расчете себестоимости, но в ее рост гораздо больший вклад вносит обработка на станках с высокой чистотой и/или точностью. Это я Вам как человек со специальностью 0705 говорю.
>Не уверен, что это применимо к СССР 40х годов. Тогда цены на одну и ту же технику на разных заводах могли очень сильно отличаться.

***Я Вам открою секрет - в позднем СССР та же фигня. Да и не может дизель быть дешевле зажигалки. Это проистекает из особенности работы двигателя с воспламенение от сжатия. Единственное исключение - турбонадув, тупо выхлопные газы после дизеля холоднее на 250-300 градусов чем после бензинки.

>>***Я тоже за все хорошее против всего плохого. Но следует признать, что дизеля в СССР не взлетели. Причин много, а результат налицо.
>7 полков сформировали, т.е. использовать его таки можно было.

*** 7 апреля 1945 г. первый боевой вылет совершили два полка из семи, вооруженных "Ерами" - 327-й и 329-й бапы. В этот день 17 наиболее подготовленных экипажей приняли участие в дневном массированном налете на Кенигсберг. Впоследствии бомбили Зееловские высоты и Берлин. Всего совершили 75 боевых самолето-вылета. Боевые потери оказались небольшими: один самолет был подбит зенитками и совершил вынужденную посадку на своей территории, второй самолет (пилот Чернобой из 327-го бап) потерпел катастрофу при взлете из-за обстрела группой бандеровцев. От огня зенитной артиллерии получили повреждения еще 4 машины. Все остальные авиаполки Ер-2 в боевых действиях в годы Великой Отечественной войны участия не принимали. Нарком А.И. Шахурин в своей книге счел необходимым отметить факт участия дизельных Ер-2 в налетах на Берлин (8984).
По отзывам летного и технического состава полков "материальная часть самолета Ер-2 показала себя надежной и простой в эксплуатации, однако она имела целый ряд конструктивных недоработок...". Важнейшим же недостатком машины специалисты ВВС считали низкую надежность моторов АЧ-30Б. Аварийность Ер-2 в строевых частях была довольно высокой. Немалая доля вины лежала на слабо подготовленных пилотах

>Да и движки можно было довести.

***Да, хотели, но не смогли. А потом ТВД. Хотя если пофантазировать, то на магистральный лайнер дизеля подходили б идеально. Но не было дизелей 3000-4000 л.с. и самое главное НАДЕЖНЫХ.

С уважением Олег
От Claus
К landman (17.03.2016 20:07:28)
Дата 18.03.2016 00:52:31

Re: И что,...

>***Правильно, ломались нагруженные детали (коленвалы) и детали с высокой чистотой и/или точностью обработки (форсунки). Дизель предъявляет более высокие требования к прочности (ввиду более высоких нагрузок)
Разве нагруженность коленвала определяется типом двигателя, а не передаваемой на него мощностью?
1500лс в то время уже не было чем то необычным.

Форсунки - да, проблем. Но на том же АШ-82ФН их довели и выпуск постепенно увеличили.

>и сделать его легким сложнее чем бензиновый. Только турбонадув сделать на дизеле легче чем на бензиновом движке.
Про более легкий никто не говорит, но это компенсируется меньшим запасом топлива на ту же дальность.

>***Фразу Сталина про Илы помним? Или Вы готовы ее оспорить?
Достаточно статистики.
То количества бомб в год, которая сбрасывала наша авиация, без проблем смогли бы сбросить 2000 Пе-2 и Ил-2 летающих с нормальной загрузкой 10 раз в месяц (это не запредельный показатель, в 1941 летали в два с лишним раза чаща, а в 1942 и 1945 чуть реже).
Причем при 2 тыс. Ил-2 и Пе-2 делающих 10 вылетов в месяц, дальнюю авиацию и истребительную авиацию можно было вообще не привлекать.
И немцы получили бы ровно то, что и в реале.
А к середине 1942 у нас в действующей авиации столько Илов и Пешек и было. Больше не требовалось.

>>Применение самолетов с бензиновыми движками было ограничено запасами топлива. То что количество вылетов в 1944 практически не отличалось от количества вылетов в 1941 об этом явно говорит.
>>А на дизельном топливе можно делать дополнительные вылеты.
>
>***Я знаком с Вашей теории о лимитировании числа б.в. наличием авиабензина, но считаю ее недостаточно обоснованной.

Данные о месячном расходе топлива здесь не раз приводились.
90 тыс. т. авиабензина в августе 1941го.
Умножить 90 тыс. т. на 12, я думаю Вы способны. Как, наверняка способны и сравнить полученный результат с годовым производством авиабензина в СССР (в районе 1 млн. т. в год, в 1942 даже меньше).
При этом не забываем, что самолеты 1943-44 более прожорливые, чем самолеты 1941го.
Вы считаете это недостаточным обоснованием?

>Считаю что похабное состояние БАО и техслужбы в связи с недостаточностью как машин так и людей, влияло на число б.в. значительно сильней.
Вы утверждаете, что отсутствие роста числа вылетов при 7 (СЕМИКРАТНОМ!!!!!!!!!) росте численности авиации (в 1944 по сравнению с 1941м) было вызвано проблемами с БАО?????
Вы серьезно?
Почему тогда эти проблемы не мешали в 1941м, когда каждый наш самолет делал рекордное число вылетов?
Поему они не мешали в 1942 и 1945, когда каждый наш самолет лета чаще, чем в 1943-44?
И кстати, почему у нас в 1942 самолетов в строю было больше, чем в 1941м, а вылетов (абсолютное количество) за одинаковый период в 1942 было меньше?
И кстати, как объяснить, что 2/3 наших летчиков даже на фронте не находились?

>Если обладать послезнанием то можно оптимизировать число самолетов в ВВС,
Там элементарных навыков бухгалтера было достаточно, а не послезнания.

>но из того времени это не очевидно.
Тому кто удосужился бы сравнить производство авиатоплива с числом самолетов и их расходом, было бы очевидно.
Там ничего сложного нет - математика на уровне 4 класса средней школы.

>***Я Вам открою секрет - в позднем СССР та же фигня. Да и не может дизель быть дешевле зажигалки.
Про дешевле никто не говорит. Но разница в цене при производстве на одном и том же заводе скорее всего была бы не в 4 раза.
И главное - с дизелем число вылетов можно было нарастить, с бензином нет.

>Это проистекает из особенности работы двигателя с воспламенение от сжатия. Единственное исключение - турбонадув, тупо выхлопные газы после дизеля холоднее на 250-300 градусов чем после бензинки.
Так на АЧ-30Б турбонаддув и использовали.

>***Да, хотели, но не смогли.
Там еще и процесс над Новиковым и Шахуриным повлиял.
От bedal
К Claus (18.03.2016 00:52:31)
Дата 18.03.2016 07:46:26

дизтопливо для самолётов - совсем не то, что для танков

или кораблей. Надо учитывать, какие там перепады температуры. Именно перепады, автомобили почему-то летом на зимней соляре не ездят (почему - найти легко, описывать не буду), а тут поднялся - зимнюю подавай, опустился - летнюю.
Именно это было одной из главных причин неуспешности авиадизелей везде.

В общем, просто так "у нас полно соляры, давайте полетаем" не получилось бы. Нужно было бы городить достаточно тонкую химию, с чем у нас и без того проблемы были.
От ascet
К landman (16.03.2016 19:47:47)
Дата 17.03.2016 04:05:42

Re: И что,...

>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.

Хм, а можно где увидеть данные стенда для самолета? Ибо как я помню, то "движки" подогнали под требования конструкторов, а не на оборот.

И как бы это старая "забава" наших ВВС - движки по паспорту, или по ситуации. Помнится даже англичане согласились, что их движки по ситуации для ВВС СССР.
От landman
К ascet (17.03.2016 04:05:42)
Дата 17.03.2016 13:23:14

Re: И что,...

Доброго всем времени суток
>>***Я про другое, 20 часов на Ла-7 это косяк конкретно Ла-7, а не М-82. Серийный М-82 летом 45го спокойно откатывал на стенде 150 часов. Результаты стенда АЧ-30Б осенью 45го я приводил парой постов выше.
>
>Хм, а можно где увидеть данные стенда для самолета? Ибо как я помню, то "движки" подогнали под требования конструкторов, а не на оборот.

***Доводка М-82 и взаимодействия двигателистов и самолетчиков концентрировано здесь:
http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml
Можно еще и "Хроники" полапатить

По 150 часов для АШ-82ФН в "Хрониках":

С 3 августа 1945 года завод №19 начал выпускать моторы АШ-82ФН ред. 11/16 5-й се¬рии с № 8215001. Ресурс мо¬торов 5 серии составил 150 часов. Новые цилиндры завод начал ставить и на моторы АШ-82ФН ред. 9/16 4-й серии с № 8224350.

26 декабря 1945 Зам. НКАП П.Дементьев писал письмо № Н-32/5065 Зам. Ком. ВВС КА шп иас А.К.Репину, копия Нач. ГУЗ ВВС КА гл Н.П.Селезневу:
Приказом № 364с от 10 сентября 1945, изданном в развитие постановления СНК от 10 сентября 1945 НКАП обязал завод № 19 устранить дефекты, имевшие место на моторах АШ-82ФН...
После проверки их эффективности на заводских испытаниях завод № 19 провел официальное совместное проверочное испытание мотора на повышенный до 150 час. ресурс.
Мотор АШ-82ФН показал на этом испытании вполне надежную работу при увеличенном до 150 час. ресурсе.
В соответствии с вышеизложенным считаю 150 часове испытание мотора № 8215961 прошедшим удовлетворительно.
Прошу подтвердить Ваше согласие на оформление результатов испытаний с удовлетворительной оценкой и датьуказание ст. Военпреду на заводе № 19 в выпуске моторов АШ-82ФН 5-1 серии с ресурсом 150 час. и отгрузке их самолетным заводам и в резерв ВВС КА (2591,132).


>И как бы это старая "забава" наших ВВС - движки по паспорту, или по ситуации. Помнится даже англичане согласились, что их движки по ситуации для ВВС СССР.


С уважением Олег
От Пехота
К Исаев Алексей (13.03.2016 15:17:14)
Дата 13.03.2016 15:45:04

А какая разница?

Салам алейкум, аксакалы!

Не долетел бы с этого - захватили бы другой. Помешать японцы не могли. Под конец американцы вообще, с авианосцев летали совершенно безнаказанно. Топлива то у японцев не было.

>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем.

Без истребительного прикрытия их сбивали даже затрапезные Ki-45.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От СБ
К Пехота (13.03.2016 15:45:04)
Дата 13.03.2016 17:57:10

Re: А какая...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Не долетел бы с этого - захватили бы другой. Помешать японцы не могли. Под конец американцы вообще, с авианосцев летали совершенно безнаказанно. Топлива то у японцев не было.

Возможность действовать безнаказанно летом 1945 - это следствие предыдущих побед. В которых Б-29 сыграли заметную роль. Например нанеся производству современных авиамоторов такой ущерб, что японцам пришлось создавать новые модификации и типы истребителей (Ки-100 и Ки-116), чтобы обойтись теми движками, производство которых сохранялось.

>>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем.
>
>Без истребительного прикрытия их сбивали даже затрапезные Ki-45.

Только сбивали в совершенно недостаточных количествах, чтобы рассчитаться за один только ущерб для авиапромышленности, не считая выжигания городов, минирования акватории и налётов на аэродромы в рамках поддержки операций на Окинаве.
От ZaReznik
К Пехота (13.03.2016 15:45:04)
Дата 13.03.2016 17:10:23

Про затрапезные Ki.45 и не только

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html
От bedal
К ZaReznik (13.03.2016 17:10:23)
Дата 13.03.2016 18:17:38

с тяговооружённостью была такая беда, что жертвовали всем, да

над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.

Самолёт-то хороший, но движков адекватных для него не было.
От инженегр
К bedal (13.03.2016 18:17:38)
Дата 13.03.2016 23:53:44

Полагаю, что в Европе Б-29 показал бы себя, как минимум, не хуже Б17-Б24.

>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
 - Главный фактор - самолёт просто очень большой и всилу этого очень живучий, между прочим, размах хвостового оперения сравним или даже больше, чем размах крыла одноместного истребителя. И уж если для гарантированного перехвата Б-17 немцы рассчитывали на скоординированную атаку трёх (?) "раммягеров" - то тут их потребуется в несколько раз больше. Не буду ссылаться на хрестоматийный пример с "Uncle Tom's cabin N2", поскольку это всё же скорее исключение.
- Скорость. Около 600 на 8-9км. Дальность обнаружения немецкой "Фреей" была 120-130 км, а истребителю надо не только догнать бомбардировщик, но залезть на "потолок" - а это, в случае с Б-29 - 8-9км. Учитывая, что бомбардировщик всё это время продолжает полёт, то время реакции перехватчиков сильно сокращается, по сравнению с Б-17 - где-то на треть. На собственно перехват может просто не хватить времени и бензина. Так что, видимо, основным типом перехвата будет атака в лоб с некоторыми шансами на повторную атаку вдогон.
- Истребители сопровождения. На начало 1944 года эта проблема была уже в значительной степени решена. Так что немцам перехватывать Б-29 "в полигонных условиях" не получится.
- Нельзя сбрасывать со счетов и значительную гибкость американской промышленности. В реальной истории на В-29В оборонительное вооружение уменьшили и сняли часть брони, но ничего не мешало всё это и нарастить.
В итоге считаю, что Б-29, буде он появился бы в значительных количествах в небе над Германией, был бы очень тяжёлой целью для немецких перехватчиков, значительно тяжелее, чем Б-17 и Б-24. В то же время ожидать от него каких-то сверхуспехов в европейском небе - совершенно нельзя. Бомбили бы площадные цели с больших высот. Да, радар позволял работать в условиях дымовой завесы и плохой погоды, но законы рассеивания никто не отменял, а спускаться на малые высоты, как это янкесы делали над Японией - скорее всего не позволит ПВО Рейха.
"Что знал - всё сказал" :-)
Разумеется, сугубое ПМСМ.
С ув.
Алексей Андреев
От bedal
К инженегр (13.03.2016 23:53:44)
Дата 14.03.2016 07:43:00

По факту летали сильно медленнее и ниже. Это многое меняло.

Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы. Не зря заметная часть потерь была из разряда "взлетел, с полпути развернулся, не смог сесть".

Сам по себе размер ещё не обеспечивает повышения устойчивости к повреждениям. Судя по описаниям конструктива, В-29 был бы из троицы В-17 - В-24 - В-29 самым нежным.

В общем, вопрос "почему В-29 не использовали над Европой" простым "он там был не нужен" не описывается. При том чувствительном уровне потерь, если бы В-29 мог его снизить - применили бы.
От john1973
К bedal (14.03.2016 07:43:00)
Дата 14.03.2016 19:25:03

Re: По факту...

>Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы.
На носителях атомных бомб пошли по верному пути - облегчение конструкции, снижение вдвое бомбовой нагрузки, заправка топливом только на маршрут.
От ZaReznik
К bedal (14.03.2016 07:43:00)
Дата 14.03.2016 09:21:48

По факту метеоусловия на ТВД немного разные, да и типовой вылет по дальности...

..тоже вроде как отличается.

>Судя по постоянному стремлению что-нибудь "военное" с самолёта снять - то башенку, то броню, с летучестью были немалые проблемы.
А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)

> Не зря заметная часть потерь была из разряда "взлетел, с полпути развернулся, не смог сесть".
После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
Но какого-то массового и ужасного самолетопада по техническим причинам в Европе не припоминается.

Как и в Корее, кстати сказать.

>Сам по себе размер ещё не обеспечивает повышения устойчивости к повреждениям. Судя по описаниям конструктива, В-29 был бы из троицы В-17 - В-24 - В-29 самым нежным.

Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.

>В общем, вопрос "почему В-29 не использовали над Европой" простым "он там был не нужен" не описывается. При том чувствительном уровне потерь, если бы В-29 мог его снизить - применили бы.

Дык и собирались. Но не успели.
Производство то тоже не резиновое.
От bedal
К ZaReznik (14.03.2016 09:21:48)
Дата 14.03.2016 09:43:11

Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради

>А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)
Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради дальности и топлива.

>После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
хха, когда главной стала возможность АБ таскать, "причём вы не знаете, в каких именно из 600 наши 6 штук", вариантов уже и не было.
Но вообще, конечно, надо бы мне повториться, что В-29 был отличной машиной. Года так примерно с 46го.

>Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.
их сразу убирали подальше, как только потери начинались. Стратегии "а завтра пошлём ещё пятьсот" в стиле Второй Мировой не было и подавно.

>Дык и собирались. Но не успели.
>Производство то тоже не резиновое.
не знаю, не знаю, как-то мне этот аргумент не кажется главным. Просматривалась бы польза от них над Европой - были бы и там. Не просматривалась.
От ZaReznik
К bedal (14.03.2016 09:43:11)
Дата 14.03.2016 10:10:17

Есть разница между боевыми и метеорологическими условиями.

На Тихом океане погода доставляла много больше проблем для авиации, чем в Европе.
И в случае вынужденной посадки по маршруту, на Тихом внизу чаще всего ждали холодные волны.
И сама по себе доступная аэродромная сесть, как таковая, отсутствовала (в отличии от Англии).

>>А на дальность и на топливо сие никак не влияет? ;)
>Если бы условия над целью были европейские - никто бы броню не снимал, даже ради дальности и топлива.

Условия весьма разные были.

На европейском ТВД под конец войны дальность для бомбардировщиков уже не была так критична (была бы так критична - сделали бы передовую авиабазу во Франции для тяжей и всех делов-то).

Получили авиабазу в Италии.
Немного поигрались с "фрэнтиком", но потом по мере наступления КА и это стало ненужным.
С высадкой в Нормандии, а тем более с выходом на Рейн, получили гораздо более комфортные условия для прорыва ПВО.

А так, были и те, кто броню снимал как раз ради дальности и топлива и в Европе - хоть те же разведчики "Москито" возьмите.


>>После войны В-29 базировались и в Европе тоже.
>хха, когда главной стала возможность АБ таскать, "причём вы не знаете, в каких именно из 600 наши 6 штук", вариантов уже и не было.
>Но вообще, конечно, надо бы мне повториться, что В-29 был отличной машиной. Года так примерно с 46го.

А что вы хотите то.
Всё-таки В-29 это ж по сути чуть ли не первый самолет такого класса и такой размерности с гермокабинами, принятый на вооружение, да еще и на войну отправленный.
Весьма сложный технический объект, на доводку и освоение которого тоже требовалось время.
B-17 тоже, к слову сказать, далеко не сразу "заиграли".


>>Не сказал бы, что в Корее В-29 показали себя "зажигалками" навроде японских самолетов в ВМВ.
>их сразу убирали подальше, как только потери начинались. Стратегии "а завтра пошлём ещё пятьсот" в стиле Второй Мировой не было и подавно.

Потери - это потери.

Но вы говорили о каких-то проблемах с живучестью В-29.
ПМСМ ничего экстраординарно-проблемного с живучестью В-29 над Кореей не наблюдалось. Всё примерно на уровне тех же В-17 и В-24.


>>Дык и собирались. Но не успели.
>>Производство то тоже не резиновое.
>не знаю, не знаю, как-то мне этот аргумент не кажется главным. Просматривалась бы польза от них над Европой - были бы и там. Не просматривалась.

Аналогично и с В-17 на Тихом океане.
Поначалу еще пробовали юзать.
Потом отдали предпочтение В-24 - как раз из-за большей дальности.
От bedal
К ZaReznik (14.03.2016 10:10:17)
Дата 14.03.2016 17:01:03

вот именно. Такой размер, гермокабины... и такие движки. Недоделок. (-)
От john1973
К bedal (13.03.2016 18:17:38)
Дата 13.03.2016 19:09:44

Re: с тяговооружённостью...

>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.
От ZaReznik
К john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата 14.03.2016 00:16:17

Re: с тяговооружённостью...

>>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
>Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.

Ме-163 практически низажог против В-17 и В-24.
С чего вдруг он бы начал валить В-29 пачками?
От john1973
К ZaReznik (14.03.2016 00:16:17)
Дата 14.03.2016 19:08:51

Re: с тяговооружённостью...

>Ме-163 практически низажог против В-17 и В-24.
>С чего вдруг он бы начал валить В-29 пачками?
Другого ничего нету и не предвидится в короткие сроки. Придется форсировать программу производства Ме-163 и от опытной эксплуатации (фактически фронтовых испытаний) переходить к массовому применению. В т.ч. переучивая опытных пилотов Ю-88 и ФВ-190.
От Elliot
К john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата 13.03.2016 19:37:02

Re: с тяговооружённостью...

>>над Европой В-29 полетать бы - многое бы пришлось скорректировать в славословиях.
>Немцы мгновенно бы форсировали программу производства Ме-163 за счет ФВ-190 в вариантах перехватчика. 163-й идеально подходит для атаки Сверхкрепости.

А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
От john1973
К Elliot (13.03.2016 19:37:02)
Дата 13.03.2016 22:33:36

Re: с тяговооружённостью...

>А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
Адекватного перехватчика не оказывается под рукой, кроме недорогого, и при этом простого и технологичного Ме-163 (также и вооруженного 30-мм пушками и НАР R4M). ФВ-190 сильно недостает скорости и скороподъемности (Та-152 массовым не стал, и появился очень поздно), Ю-88 перехватчик становится вовсе непригоден. Экзотика вроде Не-219 или варианты перехватчиков Ме-262 в реале погоды не сделали... успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.
От инженегр
К john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата 14.03.2016 21:19:53

Re: с тяговооружённостью...

>..успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.

ПМСМ рассуждение в корне неверное. Минусы Ме163:
- как ни странно, слишком большая скорость, и как следствие, ничтожное время на прицеливание, при совершенно неадекватном вооружении из пары МГ-151/20, которые не обеспечивают требуемого "залпа" или Мк-108 с хорошим снарядом, но совершенно неудовлетворительной баллистикой. Уже на закате карьеры был найден выход их этого тупика - Ягдфауст, но, увы, слишком поздно.
- Никакущая дальность, как полагаю, тут комментарии не требуются.
- Низкая живучесть, прострел баков, попадание хоть капли окислителя в топливо - и ура.

Зато совершенно зря исключили из "потенциальных убийц" европейских Б-29 Ме-262, конкретно - вариант с ракетами Р4М. Вот он как раз мог бы "выстрелить" против Б-29.
С ув.
Алексей Андреев
От Elliot
К john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата 14.03.2016 04:45:24

Re: с тяговооружённостью...

>>А чем именно 29-й так отличался от 17-го, что ракетный эрзац с радиусом 40 км оказывался идеалом?
>Адекватного перехватчика не оказывается под рукой, кроме недорогого, и при этом простого и технологичного Ме-163 (также и вооруженного 30-мм пушками и НАР R4M). ФВ-190 сильно недостает скорости и скороподъемности (Та-152 массовым не стал, и появился очень поздно), Ю-88 перехватчик становится вовсе непригоден. Экзотика вроде Не-219 или варианты перехватчиков Ме-262 в реале погоды не сделали... успеху Ме-163 также должна способствовать скорость В-29 - облегчится работа пилота перехватчика в реально возможном единственном заходе на цель, из-за меньшей скорости сближения с целью на догонном курсе. При перехвате на встречных курсах ничего не изменится.

Спасибо.
Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов. Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
От john1973
К Elliot (14.03.2016 04:45:24)
Дата 14.03.2016 19:11:06

Re: с тяговооружённостью...

>Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов. Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.

Но МиГ-15 или Ф-86 не предвидится в обозримом будущем? Применительно к Ме-163 определение ситуации "идеал", или "лучшее из худшего", это казуистика, кмк.
От Elliot
К john1973 (14.03.2016 19:11:06)
Дата 14.03.2016 21:56:18

Re: с тяговооружённостью...

>Но МиГ-15 или Ф-86 не предвидится в обозримом будущем? Применительно к Ме-163 определение ситуации "идеал", или "лучшее из худшего", это казуистика, кмк.

Отнюдь: обсуждаем-то не сферический Ме-163 в вакууме и не наилучший способ за немцев бороться с В-29, а тезис о переоценённости В-29 и что оный "над Европой не залетал бы". И в этом свете разница между "идеалом" и "полным дерьмом, но лучше-то всё равно ничего нет" внезапно становится определяющей.
От ZaReznik
К Elliot (14.03.2016 04:45:24)
Дата 14.03.2016 09:10:24

Re: с тяговооружённостью...

>Всё-таки, не могу согласиться с Вами, в том, что замена В-17 на В-29 в Европе привела бы к ухудшению результатов в сравнении с реальностью. Ме-163 получется не идеальным, а наимение паршивым вариантом: крайне органиченный радиус диктует для надёжного прикрытия необходимость большого количества самолётов, инфраструктуры и, главное, пилотов.
А еще нужно будет очень много очень специфичного топлива для ЖРД.
И всё это развозить по большому количеству "точек"

> Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
Вот-вот
"Слишком мало, слишком поздно" (c & tm)
От john1973
К ZaReznik (14.03.2016 09:10:24)
Дата 14.03.2016 19:16:30

Re: с тяговооружённостью...

>А еще нужно будет очень много очень специфичного топлива для ЖРД.
>И всё это развозить по большому количеству "точек"
Чего там специфичного? Горючее на основе самого грязного технического метанола с примесью продуктов синтеза из отходов сельского хозяйства - стоит копейку, процесс получения простой. Окислитель - 80% перекись водорода, тоже очень дешевый продукт.
>> Сомневаюсь я, что немцы всё это смогут найти в необходимых количествах.
Мгновенно найти в количествах - конечно не смогут, но быстро увеличить объемы производства, кмк не было никаких препятствий. Химия самая простая и дешевая.
От Elliot
К john1973 (14.03.2016 19:16:30)
Дата 14.03.2016 21:58:02

Re: с тяговооружённостью...

>Химия самая простая и дешевая.

Жаль, пилоты химическим путём не синтезируются ;-).
От john1973
К Elliot (14.03.2016 21:58:02)
Дата 15.03.2016 22:18:16

Re: с тяговооружённостью...

>Жаль, пилоты химическим путём не синтезируются ;-).
С летчиками был бы казус - нужен планерист с навыками высотных полетов, и одновременно опытный истребитель. Два вторых условия обыкновенны, но с первым засада)). Дообучали полетам на планерах (точнее восстанавливали навыки), но дело шло медленно. Пришлось бы создавать учебные части именно на Ме-163, и много летать как на пилотаж, так и на боевое применение. Так было и в реале, примерно. В гипотетической ситуации возможно учили бы по советской системе)), а именно полетам на планере первоначального обучения и потом переучивание на единственный тип самолета... а боевое применение учить уже в штаффелях, и кто полетит, а кого собьют...
От bedal
К john1973 (13.03.2016 22:33:36)
Дата 13.03.2016 23:00:49

Не забывайте, что скорость/высотность В-29 были, как бы это..неполноценными

на таких высотах он был малополезен. Не зря для достижения хоть каких-то результатов высоту снижали существенно (на В-32 даже гермокабины убирали). А там, внизу, им было бы как бы не хуже, чем В-17.
От bedal
К john1973 (13.03.2016 19:09:44)
Дата 13.03.2016 19:17:05

вот и я о чём. В-29 над Европой не залетал бы, все недостатки бы вылезли на вид (-)
От tarasv
К bedal (13.03.2016 19:17:05)
Дата 13.03.2016 19:33:57

Re: Критический недостаток был один, назывался R-3350-23 (-)
От bedal
К tarasv (13.03.2016 19:33:57)
Дата 13.03.2016 21:02:33

Вот, и я о том же. (-)
От Исаев Алексей
К Пехота (13.03.2016 15:45:04)
Дата 13.03.2016 15:58:20

Когда захватили? В 1946 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не долетел бы с этого - захватили бы другой. Помешать японцы не могли. Под конец американцы вообще, с авианосцев летали совершенно безнаказанно. Топлива то у японцев не было.

Залп бомб самолетов с авианосца он куда меньше. Опять же "под конец" это заслуга Б-29 в течение первых месяцев 1945 г.

>>Реально Б-29 могли долетать до Японии уже с дальнего рубежа островов и без истребительного прикрытия днем.
>Без истребительного прикрытия их сбивали даже затрапезные Ki-45.

И много сбили?

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (13.03.2016 15:58:20)
Дата 15.03.2016 17:49:57

В реальности? Через три месяца.

Салам алейкум, аксакалы!

То есть через три месяца по метрополии уже могло бы работать всё что угодно. Но даже и с конца марта 45-го с Иводзимы летали истребители. Вообще, по большому счёту оружием победы для США стал "мустанг" - "кадиллак" небес" (с)

>Залп бомб самолетов с авианосца он куда меньше. Опять же "под конец" это заслуга Б-29 в течение первых месяцев 1945 г.

Трёх месяцев, всего. Потому, что Украина не Россия Япония это не Рейх.

>И много сбили?
Ну, сколько-то сбили. ЕМНИП даже асы были на Ки-45. Хотя на этой тарантайке очень трудно бороться с тем же "мустангом". А вот над Рейхом таких асов не было бы. Потому что немецкие лётчики отказались бы летать на таких самолётах.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Исаев Алексей
К Пехота (15.03.2016 17:49:57)
Дата 16.03.2016 21:44:08

Re: В реальности?...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть через три месяца по метрополии уже могло бы работать всё что угодно.

Ил-4 с Окинавы не шмогли бы. Тихоокеанский ТВД он огромен. От юга Англии до Берлина 1000 км, а от Окинавы до Токио - 1500 км.

>Но даже и с конца марта 45-го с Иводзимы летали истребители.

Это 1200 км. На которые надо нести бомбы. Б-29 это мог. С Марианских островов, в 2400 км от Японии. Вынося японскую промышленность.


>>Залп бомб самолетов с авианосца он куда меньше. Опять же "под конец" это заслуга Б-29 в течение первых месяцев 1945 г.
>Трёх месяцев, всего. Потому, что Украина не Россия Япония это не Рейх.

Не трех, а пяти. Размер имеет значение - кол-во бомб и штуки самолетов, число Б-29-х довели до 1000 штук, летавших на огромную дальность. С выжиганием городов и фабрик вооружения.

>>И много сбили?
>Ну, сколько-то сбили.

Потери американцев были копеечными в расчете на самолето-вылеты.

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (16.03.2016 21:44:08)
Дата 17.03.2016 16:21:30

Re: В реальности?...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ил-4 с Окинавы не шмогли бы. Тихоокеанский ТВД он огромен. От юга Англии до Берлина 1000 км, а от Окинавы до Токио - 1500 км.

До Хоккайдо ещё дальше. Япония одним Токио не ограничивается.

>>Но даже и с конца марта 45-го с Иводзимы летали истребители.
>
>Это 1200 км. На которые надо нести бомбы. Б-29 это мог. С Марианских островов, в 2400 км от Японии. Вынося японскую промышленность.

Я имел в виду, что с конца марта у В-29 было истребительное сопровождение. Причём такого качества, которое японской истребительной авиации не снилось.


>Не трех, а пяти. Размер имеет значение - кол-во бомб и штуки самолетов, число Б-29-х довели до 1000 штук, летавших на огромную дальность. С выжиганием городов и фабрик вооружения.

1000 В-17 с Окинавы выжигали бы точно так же.

>Потери американцев были копеечными в расчете на самолето-вылеты.

Потому что противник у них был совсем никакой.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead