От badger
К Ulanov
Дата 13.03.2016 05:09:29
Рубрики Прочее;

Re: То есть...

>Вообще-то у немцев и была горстка ПТА-самолетов, потому что уже летом 43-его у них, мягко говоря, сменились приоритеты

Действительно, советские танки им совсем не мешали, поэтому и были не приоритетны.



>Переводя обратно на русский - вы не отрицаете того факта, что интересовавшую немцев проблему уничтожения отдельных танков РС не могли решить от слова "совсем"?

Вы никак, от слова совсем, не можете понять того простого факта, что на тот момент эффективного средства массового уничтожения танков авиацией не существовало в принципе. Это технологическое ограничение.



>>Примерно сотни. У немцев, сами понимаете, было мало танков.
>
>Мало - это понятие относительное, а как вы сами пишете ниже, фактически там хорошо если несколько десятков наберется.

Пара сотен за войну наберется.


>>Почему Руделя не перевели в ИА, если она все ресурсы отожрала ?
>
>"В начале апреля меня вызывают в рейхсканцелярию. Фюрер говорит мне, что я должен принять командование всеми реактивными самолетами и с их помощью очистить воздушное пространство над новой армией генерала Венка, которая сейчас формируется в районе Гамбурга."

Ну так почему он туда не попал ?



>Видите ли в чём дело... вы никак не можете осознать факт, что вообще-то я больше работаю с документами тех танковых частей, по которым работали немецкие ПТА-самолеты. Или мне нужно число записаных в потери от авиации делить на 10? :)))))

Видите ли - я вижу, как вы работаете. Берете, грубо говоря, бой Колобанова и начинаете на количество КВ в 41 умножать... Получаются, понятное дело, крайне интересные вещи...
А количество потерь в документах надо умножать на 10, что бы получить заявки экспертоф Люфтваффе, чай там у одного Руделя 500+ уничтоженных заявлено, нет ?
От Ulanov
К badger (13.03.2016 05:09:29)
Дата 13.03.2016 16:40:44

Re: То есть...

>Действительно, советские танки им совсем не мешали, поэтому и были не приоритетны.

Против советских танков были эффективны еще и другие средства, против армад стратегов - только ИА.

>Вы никак, от слова совсем, не можете понять того простого факта, что на тот момент эффективного средства массового уничтожения танков авиацией не существовало в принципе. Это технологическое ограничение.

Вашим простым фактам противоречат советские документы частей, у которых эти самые танки авиацией успешно выбивались.


>>>Примерно сотни. У немцев, сами понимаете, было мало танков.
>>
>>Мало - это понятие относительное, а как вы сами пишете ниже, фактически там хорошо если несколько десятков наберется.
>
>Пара сотен за войну наберется.

>Видите ли - я вижу, как вы работаете. Берете, грубо говоря, бой Колобанова и начинаете на количество КВ в 41 умножать... Получаются, понятное дело, крайне интересные вещи...
>А количество потерь в документах надо умножать на 10, что бы получить заявки экспертоф Люфтваффе, чай там у одного Руделя 500+ уничтоженных заявлено, нет ?

Я ничего не умножаю. Факты успешных действий немецкой ПТА-авиации отмечены в советских документах. Этого достаточно, чтобы не считать пушечные штуки переоценненым оружием - танки они выбивали, большего от них не требовалось. Беря вашу аналогию, вы пытаетесь заявить,что если все прочие КВ не набили по 22 танка за бой и вообще в немецких доках даже бой Колобанова не особо отмечен, то КВ - неэффективное УГ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (13.03.2016 16:40:44)
Дата 14.03.2016 13:09:34

Re: То есть...

>Против советских танков были эффективны еще и другие средства, против армад стратегов - только ИА.

Видите ли, в чём дело - вы занимаетесь прямой фальсификацией, утверждая, что, якобы, ПТА-авиация Luftwaffe сокращалась, фактическая ситуация строго протиположна - она росла.
Ликвидировалось бомбардировочные гешвадеры летавшие на многомоторных бомбардировщиках, а вот почти все гешвадеры на штуках - StG.1, StG.2, StG.3, StG.5, StG.77 - были переведены на FW.190 и переименованы из Sturzkampfgeschwader в Schlachtgeschwader. Более того, дополнительно были сформированны Schlachtgeschwader'ы SG.9 и SG.10

Кроме того, непрерывно шла отработка новых ПТО-средств для авиации, отрабатывались для 37-мм и даже 75-мм пушка для Hs.129 и Ju.88

http://www.airwar.ru/enc/aww2/hs129.html
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html


Отрабатывалось противотанковые НУРС, Panzerblitz (R4M переделанные в противотанковые), подвеска Panzerschreck на самолёты:


https://en.wikipedia.org/wiki/Panzerblitz_%28missile%29

http://www.airwar.ru/weapon/anur/rpzb54.html


Сложившееся у вас впечатление, что немцы сложили лапки и просто смотрели на советские танки - оно исключительно следствие вашего глубокого невежства и стремления идти по наиболее простому пути подгонки информации под удобную вам версию.


Реальность была строго противоположной - немцы наращивали ПТА-авиацию, лихорадочно отрабатывали новые ПТ-средства поражения для авиации именно потому, что Ju-87G их как ПТ-средство их не устраивало от слова совсем, они отлично понимали, что средний пилот в ней не имеет ни шансов успешно уничтожать танки, ни шансов выжить.

Немцы не были идиотами и отлично понимали, что танки им угрожают больше, чем стратегические бомбардировки.



>Вашим простым фактам противоречат советские документы частей, у которых эти самые танки авиацией успешно выбивались.

Пока что я вижу только ваши фантазии о этих документах, и это фантазии меня убеждают в том, что адекватно воспринимать документы вы не способны.



>>Видите ли - я вижу, как вы работаете. Берете, грубо говоря, бой Колобанова и начинаете на количество КВ в 41 умножать... Получаются, понятное дело, крайне интересные вещи...
>>А количество потерь в документах надо умножать на 10, что бы получить заявки экспертоф Люфтваффе, чай там у одного Руделя 500+ уничтоженных заявлено, нет ?
>
>Я ничего не умножаю. Факты успешных действий немецкой ПТА-авиации отмечены в советских документах.

Вы привели только один факт, в котором даже конкретный тип самолёта не указан, а выводы делаете из этого непомерной широты...


>Этого достаточно, чтобы не считать пушечные штуки переоценненым оружием - танки они выбивали, большего от них не требовалось.

Этого, пока что, достаточно для ваших диких фантазий только, о том, что якобы немцы обладая мега ПТА-самолётом массово его не производили, не давали пилотам массово, а только лихорадочно клепали всё новые и новые варианты ПТ-вооружения для других самолётов, и что во всём этом виноваты стратегические бомбардировки.



>Беря вашу аналогию, вы пытаетесь заявить,что если все прочие КВ не набили по 22 танка за бой и вообще в немецких доках даже бой Колобанова не особо отмечен, то КВ - неэффективное УГ.

Хе-хе, а что ещё можно сказать в такой ситуации ? Естественно, для восторженного неофита, несущего ахинею про то, что КВ "влегкую, одной левой" по 22 танка вышибали в 41, ничего другого сказать и нельзя, что бы привести его в чувство для начала. И на роли этого неофита у нас выступаете вы в данном случае...

Рудель отлично описал применение Ju-78G:

Я опускаюсь еще ниже, чтобы быть абсолютно уверенным, и вижу танки, хорошо замаскированные в складках речной долины, на северном краю деревни Лебус. Здесь их, вероятно, штук двенадцать-пятнадцать. Что-то ударяет в крыло, попадание из легкой зенитной пушки. Я держусь низко, отовсюду стреляют зенитки, речную переправу защищают примерно шесть или восемь зенитных батарей. Зенитчики, похоже, давно играют в эти игры и приобрели большой опыт в борьбе со «Штуками». Они не пользуются трассерами, мы не видим тянущихся к нам нитей с нанизанными красными бусинками. Понимаешь, что они открыли огонь, только когда самолет вдруг резко вздрагивает от удара. Как только мы набираем высоту, они тут же перестают стрелять и наши бомбардировщики не видят, кого им атаковать. Только если лететь очень низко над целью, можно увидеть, как из ствола орудия вырывается пламя, похожее на огнь факела. Я думаю, что делать. Нет никакой возможности подойти к цели скрытно, так как плоская речная долина не дает возможности для такой тактики. Здесь нет ни высоких зданий, ни деревьев. Трезвое размышление позволяет мне сделать вывод, что опыт и тактические навыки могут помочь, даже если нарушены все основные правила, которые из них вытекают. Ответ: решительная атака и надежда на удачу. Если бы я всегда был таким авантюристом, я бы уже десятки раз мог лечь в могилу. Но рядом нет наших войск и мы находимся в 80 километрах от столицы Рейха, на опасно малом расстоянии, если к ней рвутся вражеские танки. Для длительных размышлений времени уже не остается. «На этот раз тебе придется положиться на удачу», — говорю я себе. «Пошел»! Я приказываю другим пилотам сохранять высоту, среди них несколько новичков и пока от них нельзя ожидать, что они нанесут большого ущерба противнику при такой обороне, наоборот, скорее всего мы сами понесем неоправданно высокие потери. Когда я спущусь ниже, и как только станут видны вспышки зенитных орудий, они должны будут сконцентрировать огонь своих пушек на зенитках. Всегда есть шанс, что это смутит иванов и повлияет на их точность. Здесь стоят несколько танков ИС, остальные — Т-34. После того, как четыре танка загорелись и у меня кончились боеприпасы, мы летим назад. Я говорю о своих наблюдениях и подчеркиваю тот факт, что я атаковал, лишь принимая в расчет близость Берлина, иначе такая атака была бы неоправданной. Если бы мы удерживали фронт еще дальше к востоку, я подождал бы более благоприятной ситуации, или по крайней мере того момента, когда танки выйдут из зоны защиты своих зенитных установок, сосредоточенных вокруг моста. После двух вылетов я меняю самолет, потому что мой получил повреждения от зенитного огня. В четвертый раз я лечу назад и вот уже пылают все двенадцать танков. Я лечу на бреющем над танком ИС, который извергает дым, но все никак не загорается.

Каждый раз перед тем как идти в атаку, я поднимаюсь на 800 метров, потому что зениткам на такой высоте трудно в меня попасть. Оттуда я пикирую отвесно, отчаянно бросая машину из стороны в сторону. Когда я уже недалеко от танка, я выравниваю машину в момент выстрела, и затем ухожу в сторону над самим танком, следуя той же тактике уклонения, до того момента, когда я могу набирать высоту снова — вне досягаемости зениток. Мне конечно же нужно было бы заходить на цель медленнее, когда мой самолет лучше управляется, но это было бы самоубийством. Только благодаря обширному опыту и сомнамбулической уверенности в себе я способен выровнять машину на долю секунды и поразить танк в его наиболее уязвимые места. Конечно, такие атаки никогда не смогли бы провести мои коллеги по той простой причине, что у них нет достаточного опыта.

Кровь яростно пульсирует в голове. Я знаю, что играю в кошки-мышки с судьбой, но этот ИС должен быть подожжен. Вновь на высоту 800 метров и вниз — на 60-тонного левиафана. Он все никак не загорается! Меня душит ярость! Он должен загореться и будет гореть!

На панельной доске мигает красный индикатор. Вдобавок и это! У одной из пушек заклинило затвор, в другой остался только один снаряд. Я вновь карабкаюсь вверх. Не сумасшествие ли рисковать всем ради одного-единственного выстрела?

На раз мой Ю-87 набирает высоту в 800 метров гораздо дольше, чем обычно, поскольку сейчас я начинаю взвешивать «за» и «против». Одно мое «я» говорит: «Если этот тринадцатый танк до сих пор не загорелся, не воображай, что ты сможешь добиться своего одним снарядом. Лети домой и пополни боеприпасы, ты потом всегда сможешь их найти». На это мое второе «я» отвечает с горячностью: «Возможно, не хватает всего одного снаряда чтобы помешать этому танку свободно катиться по Германии».

«Катиться по Германии»! Это звучит как в мелодраме. Гораздо больше русских танков покатятся по Германии, если ты плохо выполнишь свою работу, а ты сейчас все провалишь, не строй иллюзий. Только сумасшедший спуститься так низко ради одного выстрела. Это чистое безумие!

«Сейчас ты скажешь, что ты не смог ничего сделать только потому, что это был тринадцатый танк. Какая чушь — все эти суеверия! У тебя остался всего один снаряд, так что брось эту нерешительность и приступай к делу»!

И вот я уже иду вниз с высоты 800 метров. Сосредоточься на полете, бросай самолет из стороны в сторону, вот вновь орудия плюются в меня огнем. Вот я выравниваю машину... огонь... танк вспыхивает! С ликованием в сердце я проношусь над горящим танком. Я поднимаюсь вверх по спирали... треск в двигателе и вдруг ногу пронзает раскаленный стальной клинок. У меня чернеет перед глазами, дыхание перехватывает. Но я должен продолжать полет... полет... я не должен потерять сознание. Сожми зубы, ты должен побороть свою слабость. Спазмы боли прокатываются по всему телу.

«Эрнест, мне ногу оторвало».

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/17.html


Сам Рудель атакует танки, а остальные пилоты - нет. Потому что это слишком для них опасно и вряд ли они чего-то достигнут на мега-самолёте Ju-87G. В итоге и самому Руделю отстрелили ногу.
От Ulanov
К badger (14.03.2016 13:09:34)
Дата 14.03.2016 17:38:02

Re: То есть...

>Видите ли, в чём дело - вы занимаетесь прямой фальсификацией, утверждая, что, якобы, ПТА-авиация Luftwaffe сокращалась, фактическая ситуация строго протиположна - она росла.
>Ликвидировалось бомбардировочные гешвадеры летавшие на многомоторных бомбардировщиках, а вот почти все гешвадеры на штуках - StG.1, StG.2, StG.3, StG.5, StG.77 - были переведены на FW.190 и переименованы из Sturzkampfgeschwader в Schlachtgeschwader. Более того, дополнительно были сформированны Schlachtgeschwader'ы SG.9 и SG.10

Я не знал, что у меня настолько плохо с немецким, но может, вы меня просветите, в чем такая жуткая противотанковость "Schlachtgeschwader"-ов? Или все-таки это как-то связано с тем, что в условиях тотального превосходства союзной авиации немцы _вынужденно_ пересаживались с нормальных бомберов на ИБА.

>Кроме того, непрерывно шла отработка новых ПТО-средств для авиации, отрабатывались для 37-мм и даже 75-мм пушка для Hs.129 и Ju.88
>Отрабатывалось противотанковые НУРС, Panzerblitz (R4M переделанные в противотанковые), подвеска Panzerschreck на самолёты:
>Сложившееся у вас впечатление, что немцы сложили лапки и просто смотрели на советские танки - оно исключительно следствие вашего глубокого невежства и стремления идти по наиболее простому пути подгонки информации под удобную вам версию.

Угу, без вас я всего это не знал и даже не догадывался. Вы только забыли рассказать, насколько массовыми сериями все это богатство производилось.

>Реальность была строго противоположной - немцы наращивали ПТА-авиацию, лихорадочно отрабатывали новые ПТ-средства поражения для авиации именно потому, что Ju-87G их как ПТ-средство их не устраивало от слова совсем, они отлично понимали, что средний пилот в ней не имеет ни шансов успешно уничтожать танки, ни шансов выжить.
>Немцы не были идиотами и отлично понимали, что танки им угрожают больше, чем стратегические бомбардировки.

Ай-ай-ай. А теперь, если не сложно, проиллюстрируйте _свои_ фанатики цифрами выпуска немецких самолетов в 44-м. Ну там насколько возрос выпуск истребителей, а насколько - бомберов. Штурмовые модификации 190-х отдельной строкой пожалуста, об их якобы "противотанковости" уже выше было сказано.

>Пока что я вижу только ваши фантазии о этих документах, и это фантазии меня убеждают в том, что адекватно воспринимать документы вы не способны.

ЦАМО РФ. Ф. 1 тк. Оп. 1. Д. 30. и Д. 33 Раз мне не доверяете, можете лично ознакомиться.

>Вы привели только один факт, в котором даже конкретный тип самолёта не указан, а выводы делаете из этого непомерной широты...

Другие факты на форуме, как вам уже указали, приводил ув.Панцералекс и не один раз.

>Этого, пока что, достаточно для ваших диких фантазий только, о том, что якобы немцы обладая мега ПТА-самолётом массово его не производили, не давали пилотам массово, а только лихорадочно клепали всё новые и новые варианты ПТ-вооружения для других самолётов, и что во всём этом виноваты стратегические бомбардировки.

Они их клепали в массовых количествах или просто НИОКР не прикрыли?

>Сам Рудель атакует танки, а остальные пилоты - нет. Потому что это слишком для них опасно и вряд ли они чего-то достигнут на мега-самолёте Ju-87G. В итоге и самому Руделю отстрелили ногу.

Мемуары вообще-то обычно пишутся про себя, любимого, а не про успехи других. У вас помимо мумуара случайно документов немецких не завалялось на тему, бил советские танки один Рудель или другие тоже немного заявляли?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич