От RTY
К Skvortsov
Дата 16.03.2016 14:06:36
Рубрики Прочее;

Пантера - немного более доделанный танк

Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.

Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.

Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).

В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
От Skvortsov
К RTY (16.03.2016 14:06:36)
Дата 16.03.2016 14:54:40

Пантера D - более "сырой" танк со многими детскими болезнями.

>Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.

Если бы с Пантерами не заморачивались, производили бы то же количество Тигров, только начали бы на полгода раньше. У них фактически только расход брони значительно выше, чем у Пантер.

>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.

Ну сэкономили на броне. Стоимость упала не на много, боевая ценность резко снизилась.

>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).

Гораздо - это 20% удельной мощности? Это сильно сказалось?

>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).

А у Тигра не шахматная?
От RTY
К Skvortsov (16.03.2016 14:54:40)
Дата 16.03.2016 15:12:33

Re: А то у Тигра их не было

>>Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.
>
>Если бы с Пантерами не заморачивались, производили бы то же количество Тигров, только начали бы на полгода раньше. У них фактически только расход брони значительно выше, чем у Пантер.

"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.

>>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
>
>Гораздо - это 20% удельной мощности? Это сильно сказалось?

Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.

>>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
>
>А у Тигра не шахматная?

В соседней подветке отвечал.
От Skvortsov
К RTY (16.03.2016 15:12:33)
Дата 16.03.2016 16:03:07

Как у Пантеры не было. Конструкцию Тигра дольше вылизывали.


>
>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.

Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.

>Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.

Ну и сколько это %% от общей стоимости танка?


>
>Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.

700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
От RTY
К Skvortsov (16.03.2016 16:03:07)
Дата 16.03.2016 17:40:38

Могли и пантерью вылизать, она местами такая же

а местами заметно проще.
Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.

>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>
>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.

По материалам - пропорционально массе. По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.
Еще у Тигра была такая милая особенность, как фрезерованные в бортах корыта ниши под установку бортовых.

>>Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.
>
>Ну и сколько это %% от общей стоимости танка?

Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.

>>
>>Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.
>
>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?

...или на 68 тонн, тоже разницы нет?
От Skvortsov
К RTY (16.03.2016 17:40:38)
Дата 16.03.2016 17:54:07

А времени уже не было на доводку.

>а местами заметно проще.
>Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.

У них обоих в 1943 стоял Maybach HL 230

>>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>>
>>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.
>
>По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.

А это не компенсируется монолитной подковообразной конструкцией башни Тигр?


>
>Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.

То есть грубо имеем 4 Тигра или 5 Пантер.


>>
>>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
>
>...или на 68 тонн, тоже разницы нет?

Ну мы же не Кенига обсуждаем. Удельная мощность Тигра была на уровне Шермана.
От RTY
К Skvortsov (16.03.2016 17:54:07)
Дата 16.03.2016 18:25:56

В 43м году? Было.

Особенно если отказаться от доводки Тигра и разработки Коника и прочих чудоюд.

>>а местами заметно проще.
>>Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.
>
>У них обоих в 1943 стоял Maybach HL 230

У некоторых Тигров стоял еще 210й...
Потом у обоих был 230, и у Коника тоже был 230й. Но у всех 3х одинаковым был блок, состав навесного и конструкции моторного отделения заметно отличались, причем Тигр отличался от остальных гораздо больше, чем Пантера от Коника.

>>>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>>>
>>>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.
>>
>>По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.
>
>А это не компенсируется монолитной подковообразной конструкцией башни Тигр?

Здесь есть 2 вопроса:
1) Сколько у немцев было прессов, способных такую башню выгнуть.
2) Какой был выход годных.

У нас с гнутыми бронедеталями тоже активно игрались в начале 40х, потом оперативно бросили.

>>
>>Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.
>
>То есть грубо имеем 4 Тигра или 5 Пантер.

Если пропорциональность действительно верная, то да.
В принципе, ходят цифры, что за Пантеру было 117000рм, за Тигр - 250000.
Откуда их изначально взяли и к какому периоду они относятся, я ХЗ.
Даже если цифры правильные, то надо делать скидку на большую серийность Пантеры.
От Skvortsov
К RTY (16.03.2016 18:25:56)
Дата 16.03.2016 19:14:14

Пантера серийно производилась с января 1943. Какая уже доводка? (-)
От RTY
К Skvortsov (16.03.2016 19:14:14)
Дата 16.03.2016 19:26:42

Обычная

Повышение надежности агрегатов, введение улучшений в конструкцию и т.д..
В принципе, этим занимались - весь вопрос в том, насколько быстро и успешно.
От sas
К Skvortsov (16.03.2016 16:03:07)
Дата 16.03.2016 16:48:17

Re: Как у...



>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
На четверть.
От john1973
К sas (16.03.2016 16:48:17)
Дата 16.03.2016 23:52:18

Re: Как у...

>>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
>На четверть.
Огромное преимущество в том, что двигатель не обязательно постоянно крутить на полной мощности, т.е. до ограничителя оборотов. Перегревы двигателей тяжелых танков (что КВ/СУ-152, что ИС/ИСУ-152, что всех тигеров и ягдтигеров) зачастую равны ремонту двигателя и агрегатов МТО после каждого боя/марша, и пожары двигателей не были редкостью.
От Claus
К RTY (16.03.2016 14:06:36)
Дата 16.03.2016 14:33:45

Re: Пантера -...

>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.
Но при этом пантера намного более уязвима. Борта даже от 45мм не надежно защищены. И вроде как в 1945 процент боеготовых пантер был заметно ниже, чем у тигров и даже ниже чем у королевских тигров.

>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
Не гораздо. Да и нет к тигру замечаний насчет подвижности. Управлялся он легко. Скорость для танка вполне приличная.

>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
Так она же и там и там шахматная.
От RTY
К Claus (16.03.2016 14:33:45)
Дата 16.03.2016 14:45:49

Re: Пантера -...

>>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.
>Но при этом пантера намного более уязвима. Борта даже от 45мм не надежно защищены.

Борта современных ОБТ тоже пробиваются многим архаичным оружием.

>И вроде как в 1945 процент боеготовых пантер был заметно ниже, чем у тигров и даже ниже чем у королевских тигров.

Нужно разбираться, в чем причина такой ситуации. Вполне возможно, что ихним ТТБ придавались наиболее продвинутые ремонтные подразделения. Или Пантеры в 1945 делались из авна. Или применялись активнее - в общем, вариантов масса.

>>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
>Не гораздо. Да и нет к тигру замечаний насчет подвижности. Управлялся он легко. Скорость для танка вполне приличная.

>>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
>Так она же и там и там шахматная.

Только устроена по-разному, если брать раннюю ходовку Тигра. Поздняя Тигриная сделана как на Пантере, но с катками с внутренней амортизацией.