ВИФ2 NE: Ветка : Это хорошо при игре в панцергенерал, а реально тд требовали(+)

От	sss
К	Claus
Дата	15.03.2016 22:33:38
Рубрики	Прочее;

Это хорошо при игре в панцергенерал, а реально тд требовали(+)

...наличия именно большого количества средних танков как основного вида бронетанкового вооружения.

Хотя усиление тяжелыми танками их общие возможности радикально повышало, вот такая диалектика...

От	realswat
К	sss (15.03.2016 22:33:38)
Дата	16.03.2016 09:42:59

Фигня

В панцергенерал за немцев вундер - Panther G. У "Тигров" горючка быстро кончается, и ездят они медленно, на major victory можно не рассчитывать.

От	Claus
К	sss (15.03.2016 22:33:38)
Дата	16.03.2016 00:15:45

Re: Это хорошо...

>...наличия именно большого количества средних танков как основного вида бронетанкового вооружения.
Так и вопрос, стоило ли требовать, если противники немцев по любому их численно превосходили. А так хоть качество можно было резко поднять.

От	sss
К	Claus (16.03.2016 00:15:45)
Дата	16.03.2016 00:46:44

Re: Это хорошо...

>Так и вопрос, стоило ли требовать

В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому. Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
Ровно так же нельзя было Т-34 заменить Ис-2 (даже если бы можно было несколько тысяч ИСов из кармана достать)

От	Claus
К	sss (16.03.2016 00:46:44)
Дата	16.03.2016 01:33:13

А в чем проблемы с подвижностью тигра?

>В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому.
Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
Для сравнения у трехи:
67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
У четверки - 40 км/ч по шоссе.

Запас хода:
Тигр - 195 км по шоссе и 110 км по пересеченке.
Треха - 165 и 95км
Четверка - 300 по шоссе.

В общем то не видно "уступания" Тигра.

>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.

>Ровно так же нельзя было Т-34 заменить Ис-2 (даже если бы можно было несколько тысяч ИСов из кармана достать).
Тем не менее в одном строю они вполне действовали. Так что подозреваю, что вполне можно было.

От	KSN
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 13:17:31

Re: А в...

В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.

От	RTY
К	KSN (16.03.2016 13:17:31)
Дата	16.03.2016 19:36:08

Re: А в...

>В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
>Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
>И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.

Бергепантер справлялся один.

КВ, ИСы и 34ки тоже чем-то надо было таскать. А с тягачами у нас было более проблематично, чем у них. На практике, предполагаю, и те и другие поступали просто: таскали другими танками.

От	john1973
К	RTY (16.03.2016 19:36:08)
Дата	16.03.2016 23:58:10

Re: А в...

>КВ, ИСы и 34ки тоже чем-то надо было таскать. А с тягачами у нас было более проблематично, чем у них. На практике, предполагаю, и те и другие поступали просто: таскали другими танками.
Почитать мемуары танкистов РККА - непременно будет "танк-тягач без башни".
Забавно, но сей факт отметился даже у Я. Пшимановского про танкистов и собаку)).

От	Claus
К	KSN (16.03.2016 13:17:31)
Дата	16.03.2016 14:42:24

Re: А в...

>В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
>Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
>И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.
По факту немцы эти ограничения обходили и многие тигры до 1945 дослужили, а не были брошены.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 13:12:24

Re: А в...

>>В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому.
>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
>Для сравнения у трехи:
>67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
>У четверки - 40 км/ч по шоссе.

Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 13:12:24)
Дата	16.03.2016 14:41:46

Re: А в...

>Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.
Кариус как то не жаловался.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 14:41:46)
Дата	16.03.2016 15:05:36

Re: А в...

>>Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.
>Кариус как то не жаловался.

Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).

От	Thorn
К	RTY (16.03.2016 15:05:36)
Дата	16.03.2016 23:10:44

Re: А в...

>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).

На Ягдтигра очень жаловался.

От	RTY
К	Thorn (16.03.2016 23:10:44)
Дата	17.03.2016 14:32:34

Re: А в...

>>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).
>
>На Ягдтигра очень жаловался.

На что жаловался, не напомните?

От	Thorn
К	RTY (17.03.2016 14:32:34)
Дата	18.03.2016 03:34:51

Re: А в...

>>>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).
>>
>>На Ягдтигра очень жаловался.
>
>На что жаловался, не напомните?

На пушку.

От	sss
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 09:44:33

Re: А в...

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.

Это до первого моста, зачастую...
Ну и возлагать ведение, например, разведки (да вообще выполнение всех задач, не связанный непосредственно с наступлением на главном направлении) на тяжелые танки это явно неоптимально, более редкие юниты, боле дорогие, жрут больше и требуют более качественного обеспечения, а результат скорее всего тот же самый.

>>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
>Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.

К современным западным ОБТ прилагаются современные же западные возможности ВС, по логистике и прочим видам обеспечения, прежде всего. Трейлеры для перевозок, автоколонны снабжения с невообразимым для времен ВМВ тоннажом, изобилие всевозможных инженерных машин и средств, без которых действия тех же Абрамсов были бы намного затруднительнее.
Ну и эксплуатационная надежность современной БТТ несравнимо выше тех же тигров (хотя бы потому что "современная" - это внедренная 20 лет назад и вылизанная до блеска за это время, а тигр даже к весне 1945 вылизывался от силы пару лет), т.е. вероятность остаться один на один с поломавшимся 60-тонным монстром намного выше, чем сейчас. И вокруг поломавшегося будут не масса быстроходных машин обеспечения, а влекомая лошадками артиллерия и опель-блицы, преимущественно.

От	Skvortsov
К	sss (16.03.2016 09:44:33)
Дата	16.03.2016 09:53:04

Так в чем принципиальное отличие Тигра (56 тонн) от Пантеры (45 тонн)? (-)

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 09:53:04)
Дата	16.03.2016 14:06:36

Пантера - немного более доделанный танк

Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.

Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.

Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).

В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 14:06:36)
Дата	16.03.2016 14:54:40

Пантера D - более "сырой" танк со многими детскими болезнями.

>Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.

Если бы с Пантерами не заморачивались, производили бы то же количество Тигров, только начали бы на полгода раньше. У них фактически только расход брони значительно выше, чем у Пантер.

>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.

Ну сэкономили на броне. Стоимость упала не на много, боевая ценность резко снизилась.

>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).

Гораздо - это 20% удельной мощности? Это сильно сказалось?

>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).

А у Тигра не шахматная?

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 14:54:40)
Дата	16.03.2016 15:12:33

Re: А то у Тигра их не было

>>Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.
>
>Если бы с Пантерами не заморачивались, производили бы то же количество Тигров, только начали бы на полгода раньше. У них фактически только расход брони значительно выше, чем у Пантер.

"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.

>>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
>
>Гораздо - это 20% удельной мощности? Это сильно сказалось?

Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.

>>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
>
>А у Тигра не шахматная?

В соседней подветке отвечал.

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 15:12:33)
Дата	16.03.2016 16:03:07

Как у Пантеры не было. Конструкцию Тигра дольше вылизывали.

>
>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.

Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.

>Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.

Ну и сколько это %% от общей стоимости танка?

>
>Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.

700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 16:03:07)
Дата	16.03.2016 17:40:38

Могли и пантерью вылизать, она местами такая же

а местами заметно проще.
Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.

>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>
>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.

По материалам - пропорционально массе. По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.
Еще у Тигра была такая милая особенность, как фрезерованные в бортах корыта ниши под установку бортовых.

>>Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.
>
>Ну и сколько это %% от общей стоимости танка?

Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.

>>
>>Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.
>
>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?

...или на 68 тонн, тоже разницы нет?

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 17:40:38)
Дата	16.03.2016 17:54:07

А времени уже не было на доводку.

>а местами заметно проще.
>Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.

У них обоих в 1943 стоял Maybach HL 230

>>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>>
>>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.
>
>По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.

А это не компенсируется монолитной подковообразной конструкцией башни Тигр?

>
>Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.

То есть грубо имеем 4 Тигра или 5 Пантер.

>>
>>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
>
>...или на 68 тонн, тоже разницы нет?

Ну мы же не Кенига обсуждаем. Удельная мощность Тигра была на уровне Шермана.

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 17:54:07)
Дата	16.03.2016 18:25:56

В 43м году? Было.

Особенно если отказаться от доводки Тигра и разработки Коника и прочих чудоюд.

>>а местами заметно проще.
>>Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.
>
>У них обоих в 1943 стоял Maybach HL 230

У некоторых Тигров стоял еще 210й...
Потом у обоих был 230, и у Коника тоже был 230й. Но у всех 3х одинаковым был блок, состав навесного и конструкции моторного отделения заметно отличались, причем Тигр отличался от остальных гораздо больше, чем Пантера от Коника.

>>>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>>>
>>>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.
>>
>>По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.
>
>А это не компенсируется монолитной подковообразной конструкцией башни Тигр?

Здесь есть 2 вопроса:
1) Сколько у немцев было прессов, способных такую башню выгнуть.
2) Какой был выход годных.

У нас с гнутыми бронедеталями тоже активно игрались в начале 40х, потом оперативно бросили.

>>
>>Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.
>
>То есть грубо имеем 4 Тигра или 5 Пантер.

Если пропорциональность действительно верная, то да.
В принципе, ходят цифры, что за Пантеру было 117000рм, за Тигр - 250000.
Откуда их изначально взяли и к какому периоду они относятся, я ХЗ.
Даже если цифры правильные, то надо делать скидку на большую серийность Пантеры.

От	Skvortsov
К	RTY (16.03.2016 18:25:56)
Дата	16.03.2016 19:14:14

Пантера серийно производилась с января 1943. Какая уже доводка? (-)

От	RTY
К	Skvortsov (16.03.2016 19:14:14)
Дата	16.03.2016 19:26:42

Обычная

Повышение надежности агрегатов, введение улучшений в конструкцию и т.д..
В принципе, этим занимались - весь вопрос в том, насколько быстро и успешно.

От	sas
К	Skvortsov (16.03.2016 16:03:07)
Дата	16.03.2016 16:48:17

Re: Как у...

>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
На четверть.

От	john1973
К	sas (16.03.2016 16:48:17)
Дата	16.03.2016 23:52:18

Re: Как у...

>>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
>На четверть.
Огромное преимущество в том, что двигатель не обязательно постоянно крутить на полной мощности, т.е. до ограничителя оборотов. Перегревы двигателей тяжелых танков (что КВ/СУ-152, что ИС/ИСУ-152, что всех тигеров и ягдтигеров) зачастую равны ремонту двигателя и агрегатов МТО после каждого боя/марша, и пожары двигателей не были редкостью.

От	Claus
К	RTY (16.03.2016 14:06:36)
Дата	16.03.2016 14:33:45

Re: Пантера -...

>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.
Но при этом пантера намного более уязвима. Борта даже от 45мм не надежно защищены. И вроде как в 1945 процент боеготовых пантер был заметно ниже, чем у тигров и даже ниже чем у королевских тигров.

>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
Не гораздо. Да и нет к тигру замечаний насчет подвижности. Управлялся он легко. Скорость для танка вполне приличная.

>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
Так она же и там и там шахматная.

От	RTY
К	Claus (16.03.2016 14:33:45)
Дата	16.03.2016 14:45:49

Re: Пантера -...

>>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.
>Но при этом пантера намного более уязвима. Борта даже от 45мм не надежно защищены.

Борта современных ОБТ тоже пробиваются многим архаичным оружием.

>И вроде как в 1945 процент боеготовых пантер был заметно ниже, чем у тигров и даже ниже чем у королевских тигров.

Нужно разбираться, в чем причина такой ситуации. Вполне возможно, что ихним ТТБ придавались наиболее продвинутые ремонтные подразделения. Или Пантеры в 1945 делались из авна. Или применялись активнее - в общем, вариантов масса.

>>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
>Не гораздо. Да и нет к тигру замечаний насчет подвижности. Управлялся он легко. Скорость для танка вполне приличная.

>>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
>Так она же и там и там шахматная.

Только устроена по-разному, если брать раннюю ходовку Тигра. Поздняя Тигриная сделана как на Пантере, но с катками с внутренней амортизацией.

От	sss
К	Skvortsov (16.03.2016 09:53:04)
Дата	16.03.2016 10:08:00

Ни в чем, Пантера вообще ошибка природы, ИМХО

Танк в функциональной нише среднего, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого. (зато по табличкам "самый лучший" среди средних, ага).

Как по мне, наилучшим сочетанием был бы 30-32 тонный средний танк с 75мм (пусть даже не пантерной, а 52-56кал.) пушкой для "линейных" батальонов тд, и Тигр-Н такой, как он есть, но именно для отдельных тяжелых батальонов.

От	Ibuki
К	sss (16.03.2016 10:08:00)
Дата	16.03.2016 14:14:18

Пантера это первый ОБТ, недооцененный танк

>Танк в функциональной нише среднего, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого. (зато по табличкам "самый лучший" среди средних, ага).
ОБТ.
Первую задачу тяжелых танков: прорыв обороны выполнять не могут, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого.
Хорошо могут выполнять вторую, очень не любимую на ВИФ задачу: истребление других танков. Пантера и есть.

От	ttt2
К	Ibuki (16.03.2016 14:14:18)
Дата	16.03.2016 17:00:47

Чем лучше ее ОБТшность от ОБТшности Т-34-85?

Основной, значит может и по пехоте, 85 мм Т-34 еще лучше, защита не намного лучше, технологичность (ОСНОВНОЙ БТ) подвижность и проходимость хуже.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (16.03.2016 17:00:47)
Дата	16.03.2016 17:08:36

Re: Чем лучше...

>Основной, значит может и по пехоте, 85 мм Т-34 еще лучше, защита не намного лучше,
Т-34/85 когда он появился это танк по сути с противопульным бронированием. Пушка его с той же Пантерой может бороться в лоб очень ограничено.

От	ttt2
К	Ibuki (16.03.2016 17:08:36)
Дата	16.03.2016 18:01:25

Re: Чем лучше...

>Т-34/85 когда он появился это танк по сути с противопульным бронированием. Пушка его с той же Пантерой может бороться в лоб очень ограничено.

AMX-30. Борт что корпуса, что башни тоньше Т-34-85, причем башни намного - 75 и 40 мм.

ОБТ? Не ОБТ?

И у Пантеры только 45 мм. Противопульная?

Насчет пушки - 100 мм лобовая броня башни Пантеры почти без наклона. Даже в лоб - если стрелять не с 3000 м, а хотя бы с 1000 - шансы неплохие

С уважением

От	sss
К	Ibuki (16.03.2016 14:14:18)
Дата	16.03.2016 15:11:47

Ну так и сделали б "первый ОБТ" в формате 32-тонн

>ОБТ.

ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.

>Первую задачу тяжелых танков: прорыв обороны выполнять не могут

Да могут, почему нет... да, более уязвимы чем Тигры, но до Тигров вообще "легкими и устаревшими" оборону прорывали и не жужжали. 3/4 успеха танков при прорыве обороны это качественное взаимодействие с пехотой и артиллерией (в идеале еще и поддержка с воздуха), "условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)

>Хорошо могут выполнять вторую, очень не любимую на ВИФ задачу: истребление других танков. Пантера и есть.

И "уменьшенная/облегченная Пантера"/средний танк в форм-факторе 30-32 тонн отлично смогли бы их истреблять. Тот же Т-44 см.

От	Ibuki
К	sss (16.03.2016 15:11:47)
Дата	16.03.2016 16:12:01

Т-54

>ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.
А еще лучше справиться Т-54 который кроет Пантеру по всем всем противотанковым ТТХ и весит на 9 тон меньше. Но "не шмогла". Немецкие тяжелые танки принято ругать за закладываемые милиметрики брони и пушки делая вид что они не нужны, но проблемы были не в правильном выборе милиметриков, а в цене которой они достигались. Немецкие танки были излишне толстые и несовершенные для любых ТТХ. СССР на радикально большие милиметрики вышел в итоге куда меньше ценой.

>"условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)
У тяжелого танка "условно непробиваемое" все. Но рост противотанковых возможностей оружия привела к неспособности достичь этого и в итоге породила ОБТ с картонным бортами в массе тяжелого танка.

>И "уменьшенная/облегченная Пантера"/средний танк в форм-факторе 30-32 тонн отлично смогли бы их истреблять. Тот же Т-44 см.
Т-44 в немецком исполнение это Пантера и есть.

От	RTY
К	Ibuki (16.03.2016 16:12:01)
Дата	16.03.2016 18:15:20

Re: Т-54

>>ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.
>А еще лучше справиться Т-54 который кроет Пантеру по всем всем противотанковым ТТХ и весит на 9 тон меньше.

Так уж по всем ТТХ кроет, ага.

1. Сравниваем БК Т-54 и Пантеры (потом можно будет вывести теорию, что размер БК к
противотанковым характеристикам не имеет отношения).
2. Сравниваем тяговооруженность.
3. У Пантеры 7 передач вперед, у Т-54 - 5 (ура, с синхронизаторами).
3. Сравниваем клиренс.
4. Сравниваем скорость вращения башни приводом.
5. У Пантеры есть компрессор для продувки ствола после выстрела. А у Т-54?

>Но "не шмогла". Немецкие тяжелые танки принято ругать за закладываемые милиметрики брони и пушки делая вид что они не нужны, но проблемы были не в правильном выборе милиметриков, а в цене которой они достигались. Немецкие танки были излишне толстые и несовершенные для любых ТТХ.

>СССР на радикально большие милиметрики вышел в итоге куда меньше ценой.

...только это уже было после ВОВ. Т-54 доводили долго и трудно.

От	АМ
К	Ibuki (16.03.2016 16:12:01)
Дата	16.03.2016 17:41:12

Ре: Т-54

От	Claus
К	sss (16.03.2016 15:11:47)
Дата	16.03.2016 15:39:46

Re: Ну так...

>"условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)
У Кариуса есть упоминание, что противотанковую пушку проблематично заметить, пока она не выстрелила (а часто и попала).
И с этой точки зрения непробиваемый лоб и слабо пробиваемый борт, шансы выжить и выполнить задачу резко повышает.

От	Skvortsov
К	sss (16.03.2016 10:08:00)
Дата	16.03.2016 12:00:56

Под ваше описание "наилучшего сочетания" подходит танк "Шерман". (-)

От	sss
К	Skvortsov (16.03.2016 12:00:56)
Дата	16.03.2016 12:40:34

Re: Под ваше...

Шерман с 17-фунтовкой вполне подходит.
Именно концептуально, по форм-фактору, он всяко смотрится пооптимальнее Пантеры в качестве "линейного танка". То что "высокий, горбатый и на вид некрасивый" - ну у немцев мог бы и по другому получиться.

От	Сергей Зыков
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 06:33:57

в переобувании

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной местности.
весьма вероятно данные по скорости на два типа гусениц — транспортные шириной 520мм и боевые шириной 725 мм. Интересно какой там норматив на смену

От	Claus
К	Сергей Зыков (16.03.2016 06:33:57)
Дата	16.03.2016 14:34:44

Его же не требуется делать постоянно. (-)

От	john1973
К	Claus (16.03.2016 14:34:44)
Дата	16.03.2016 23:40:17

Re: Его же...

От маршрута транспортировки по ЖД зависит. Если нету тоннелей и мостов, то габаритные ограничения можно исключить, кмк. Особенно при отсутствии встречных поездов.
ЗЫ - прошу критики ув. Юрия А.

От	RTY
К	Сергей Зыков (16.03.2016 06:33:57)
Дата	16.03.2016 13:09:44

Врядли переобувались часто

>>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной местности.
>весьма вероятно данные по скорости на два типа гусениц — транспортные шириной 520мм и боевые шириной 725 мм. Интересно какой там норматив на смену

Есть фотки транспортировки Тигров по ЖД на боевых гусянках.

От	sas
К	Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата	16.03.2016 01:56:29

Re: А в...

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...

>Для сравнения у трехи:
>67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
>У четверки - 40 км/ч по шоссе.

>Запас хода:
>Тигр - 195 км по шоссе и 110 км по пересеченке.
>Треха - 165 и 95км
>Четверка - 300 по шоссе.

>В общем то не видно "уступания" Тигра.
"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...

>>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
>Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.
Очевидно. Т.к. ключевое слово "современные".

>Тем не менее в одном строю они вполне действовали.
Они действовали в одном строю там, где необходимо было это самое "качественное усиление".

От	Claus
К	sas (16.03.2016 01:56:29)
Дата	16.03.2016 14:30:12

Re: А в...

>Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...
И что там имеется кроме транспортных гусениц и сложностей ремонта внутренних катков?

>"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...
У Кариуса, в приложении упоминается, что требованиям подвижности тигр удовлетворял.
Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.

От	sas
К	Claus (16.03.2016 14:30:12)
Дата	16.03.2016 16:45:30

Re: А в...

>>Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...
>И что там имеется кроме транспортных гусениц и сложностей ремонта внутренних катков?
Например, перегруженность двигателя, подмерзание ходовой...Вы почитайте, почитайте.

>>"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...
>У Кариуса, в приложении упоминается, что требованиям подвижности тигр удовлетворял.
Требованиям подвижности тяжелого танка усиления или требованиям подвижности единственного танка на вооружении?
>Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.
А Вы почитайте сначала, что Вам уже сказал.

От	Claus
К	sas (16.03.2016 16:45:30)
Дата	17.03.2016 11:36:59

Re: А в...

>Например, перегруженность двигателя, подмерзание ходовой...Вы почитайте, почитайте.
Ну и насколько эти проблемы проявлялись, относительно пантеры?

>Требованиям подвижности тяжелого танка усиления или требованиям подвижности единственного танка на вооружении?
Это не уточнено.
Но у того же Кариуса не упоминается, что танк медленный и тормозной. Наоборот периодически есть упоминания типа "рванули на высокой скорости".

>>Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.
>А Вы почитайте сначала, что Вам уже сказал.
А что именно читать? Вы привели пару проблем, которые много у кого были? Степень этих проблем какая? Особенно учитывая, что многие тигры, несмотря на все отступления не были брошены, а доотходились до Берлина.

От	sas
К	Claus (17.03.2016 11:36:59)
Дата	17.03.2016 12:23:44

Re: А в...

>Ну и насколько эти проблемы проявлялись, относительно пантеры?
Что значит: "относительно пантеры"?

>Это не уточнено.
>Но у того же Кариуса не упоминается, что танк медленный и тормозной. Наоборот периодически есть упоминания типа "рванули на высокой скорости".
Опять-таки, "на высокой скорости" для чего? Для Тигра? Или для среднего танка?

>А что именно читать? Вы привели пару проблем, которые много у кого были? Степень этих проблем какая?
А что Вы понимаете под степенью проблем?
> Особенно учитывая, что многие тигры, несмотря на все отступления не были брошены, а доотходились до Берлина.
"Многие тигры"-это сколько в штуках? Так чтоб прям с 43-го года и до самого Берлина? Потому как в реальности их теряли ничуть не меньше, чем производили.