От Claus
К Bell
Дата 15.03.2016 17:54:36
Рубрики Прочее;

А вот интересно, если бы немцы вообще отказались бы от 4рок и пантер, сконцентри

А вот интересно, если бы немцы вообще отказались бы от 4рок и пантер, сконцентрировавшись исключительно на тиграх.
2-3 тысячи в год они смогли бы выпускать, если учесть что в 1944 они в реале выпустили 623 тигра, 3749 пантер и 3225 четверок.

А 3 тысячи это примерно столько сколько они в 1942 выпустили троек и четверок.

Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.
От RTY
К Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата 16.03.2016 13:06:39

Гораздо реалистичнее и интереснее было бы рассмотреть

вариант отказа от производства Тигров, 4к и всевозможных Штугов в пользу Пантер, себестоимость которых снижается ввиду массовости производства. Коники вообще не делать.
Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.

При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.
От ttt2
К RTY (16.03.2016 13:06:39)
Дата 16.03.2016 16:43:22

Re: Гораздо реалистичнее...

>вариант отказа от производства Тигров, 4к и всевозможных Штугов в пользу Пантер, себестоимость которых снижается ввиду массовости производства. Коники вообще не делать.

А четверки вам чем не угодили? Верхушка хотела их отменить, армейцы вынудили делать дальше.

Для борьбы с Т-34 четверок хватало, а с ИС Пантерам все равно тяжело было справиться.

Штуги дешевы и эффективны, больше 12 тыс сделали, с чего от них отказываться.

Как раз хороший вариант делать только Тигры и четверки.


>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.

Все его совершенство - наклон брони, и повыше скорость, в остальном хуже. Даже у фротовиков за подбитый Тигр награждали гораздо охотнее чем за Пантеру и уважали больше

>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.

Но не перевооружали

С уважением
От RTY
К ttt2 (16.03.2016 16:43:22)
Дата 16.03.2016 19:23:43

Re: Гораздо реалистичнее...

>>вариант отказа от производства Тигров, 4к и всевозможных Штугов в пользу Пантер, себестоимость которых снижается ввиду массовости производства. Коники вообще не делать.
>
>А четверки вам чем не угодили? Верхушка хотела их отменить, армейцы вынудили делать дальше.
>Штуги дешевы и эффективны, больше 12 тыс сделали, с чего от них отказываться.

И то и другое - давно устаревшие конструкции, созданные в середине 30х. И у того и у другого очень сложная конструкция корпуса, который собирался на болтах!!! и частично заклепках из нескольких частей, каждая из которых сваривалась из большого количества деталей.
В результате большое количество ослабленных зон и низкая толщина брони для массы танка.
У 4ки лобовая броня башни была 50мм!!!.
Башня 4ки крутилась электродвигателем, питаемым от бензогенератора, который занимал наверное четверть объема МО и гораздо больше, чем гидропривод на Пантере/Тигре. После того как ВСУ из 4ки выкинули, стрелять из танка, стоящего на наклонной местности, стало крайне затруднительно.

Подвеска 4ки (в отличие от 3ки и Пантеры) - это не подвеска танка, который должен активно ездить по пересеченной местности (она такой и не проектировалась).

Единственные достоинства 4ки и Штуга были:

1) Хорошо отработанная конструкция, освоенная в войсках
2) Относительно небольшая масса (относительно пантерообразных) и цена.
3) Относительно устраивающие военных пушки.

Но учитывая вышесказанное, надо понимать, что относительно небольшая цена давалась за счет значительной потери в характеристиках.

>Как раз хороший вариант делать только Тигры и четверки.

Многое из вышеуказанного относится и к Тигру. Большая дырка в ВЛД (смотровой прибор мехвода) - это то что надо для повышения защищенности. Еще там был перископический прибор (2 дополнительных отверстия), когда его убрали - мехвод ездил в бой с полуприкрытой щелью.

>>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.
>
>Все его совершенство - наклон брони, и повыше скорость, в остальном хуже.

В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?

>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.
>
>Но не перевооружали

Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.
От АМ
К RTY (16.03.2016 19:23:43)
Дата 16.03.2016 19:55:38

Ре: Гораздо реалистичнее...


>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?

например вроде трансмиссия у тигра более совершенна да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота

>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>
>>Но не перевооружали
>
>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.

не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...

Имхо проблема Тигра действительно что хотели лучшее и получили Тигер2....

Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.

Ну и большой диаметр погона у Тигра упрощал модернизацию танка засчёт установки длинной 8.8, например с середины 1944го
От RTY
К АМ (16.03.2016 19:55:38)
Дата 16.03.2016 21:27:50

Ре: Гораздо реалистичнее...


>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>
>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна

... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно

> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота

В каком году были?

>>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>>
>>>Но не перевооружали
>>
>>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.
>
>не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...

Новую башню хотели ставить, но под 88L71. L56 вполне могла влезть.

>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.

Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.
От АМ
К RTY (16.03.2016 21:27:50)
Дата 16.03.2016 23:43:57

Ре: Гораздо реалистичнее...


>>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>>
>>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна
>
>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно

дороже да, про ремонт не уверен

>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>
>В каком году были?

у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.

А к концу войны у немцев вооще на всех танках большие проблемами с этими механизмами.

>>>>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88мм/Л56, т.к. противотанковые возможности КвК42 явно избыточны.
>>>>
>>>>Но не перевооружали
>>>
>>>Так и Тигры с прочим зоопарком с производства не снимали.
>>
>>не сказал бы что возможности КвК42 избыточны, а для 88 на пантеру надо будет ставить новую башню и погон...
>
>Новую башню хотели ставить, но под 88Л71. Л56 вполне могла влезть.

здоровенная она, а погон всего 165 см

>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>
>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.

для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.
Насчёт ломучее, вполне вероятно получше пантеры и поздних перегруженных четверок.

Зато большая зона безопасного маневрирования.
От RTY
К АМ (16.03.2016 23:43:57)
Дата 17.03.2016 14:54:31

Ре: Гораздо реалистичнее...


>>>>В остальном - это в чем? Толщина брони - понятно, а дальше?
>>>>Давайте например рассмотрим скорость вращения башни гидроприводом. Он у Тигра и Пантеры одинаковый, а вот масса башен заметно отличалась. Внимание, вопрос: насколько медленнее крутилась башня Тигра?
>>>
>>>например вроде трансмиссия у тигра более совершенна
>>
>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>
>дороже да, про ремонт не уверен

Картинки посмотрите обеих коробок.
КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).

КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.

>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>
>>В каком году были?
>
>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.

Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.

>>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>>
>>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.
>
>для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.

Тяговооруженность у него была как у КВ. Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
От АМ
К RTY (17.03.2016 14:54:31)
Дата 17.03.2016 18:59:07

Ре: Гораздо реалистичнее...


>>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>>
>>дороже да, про ремонт не уверен
>
>Картинки посмотрите обеих коробок.
>КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).

>КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.

так непосредственно к КПП у обоих танков нареканий не было, а вот что часто требовало обслуживания это мхеанизм поворота где у Тигра доступ проще и замена проще

>>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>>
>>>В каком году были?
>>
>>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.
>
>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.

у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось

>>>>Конечно у тигра1 много слабых сторон (но смотровые приборы с влд имхо могли и убрать) но в принципе все что ему действительно не хватало это усиление бронирования по типу троек и четверек. Причем здесь можно было даже усиливать бронирование уже постронных машин.
>>>
>>>Чтобы он счтал еще тяжелее, медленнее и ломучее.
>>
>>для тяжолого танка у него была нормальная тяговооруженность, некоторый запас был.
>
>Тяговооруженность у него была как у КВ.

там и ИС2 не далеко ушол, а у Тигра довольно совершенная КПП

>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).

кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал. Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1
От RTY
К АМ (17.03.2016 18:59:07)
Дата 17.03.2016 19:17:50

Ре: Гораздо реалистичнее...


>>>>... при этом гораздо дороже и ремонтировать ее было крайне затруднительно
>>>
>>>дороже да, про ремонт не уверен
>>
>>Картинки посмотрите обеих коробок.
>>КПП Пантеры - вполне обычная вальная КПП (хоть и 3хвальная), ее может ремонтировать человек, умеющий ремонтировать КПП автомобилей, более старых немецких (не чешских) танков (кроме безвальных).
>
>>КПП Тигра - безвальная с хитрым гидроприводом, устроена и ремонтируется совершенно по-другому.
>
>так непосредственно к КПП у обоих танков нареканий не было, а вот что часто требовало обслуживания это мхеанизм поворота где у Тигра доступ проще и замена проще

Поимейте совесть.
На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.

С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.

>>>>> да и вроде сравнительно надежна а у пантеры у трансмиссии были проблемы с механизмом поворота
>>>>
>>>>В каком году были?
>>>
>>>у шпилбергера есть отрывок из доклада францизского военного министерства, там кроме жалоб на мотор пишут что трансмиссия в целом работала хорошо кроме механизма поворота, что у половины в нормандии покинутых пантер были сломаны эти механизмы, были необходимы очень опытные и осторожные водители что бы хоть как то на этом танке ездить.
>>
>>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.
>
>у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось

Тигры должны были посыпаться первые в силу большей массы и сложности конструкции.

>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>
>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.

Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.

>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1

Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.
От АМ
К RTY (17.03.2016 19:17:50)
Дата 17.03.2016 22:28:52

Ре: Гораздо реалистичнее...

>Поимейте совесть.
>На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.

>С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
>Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.

но немцы пишут так

>>>Ничего не могу сказать на эту тему (статистикой не владею), но вообще любой МП нормально работает, только если его правильно настраивать (в противном случае будет неизбежно ломаться). Грубо говоря, если посадить на Пантеру человека с 4ки и не научить его настраивать МП - МП сломается. Подозреваю, что значительный процент поломок трансмиссии Т-34 и особенно КВ летом-41 был связан именно с этим.
>>
>>у них там и у четверки к концу войны проблемы, вес повысился а качество материалов понизилось
>
>Тигры должны были посыпаться первые в силу большей массы и сложности конструкции.

тигр2 сыпался, тигер1 был довольно надежен именно благодаря сложности конструкции

Механизм поворота тигра немцы всю войну хотели засунуть в пантеру но откладывали из за высокой цены.

>>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>>
>>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.
>
>Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.

тяжолые танки вообще не для этого

>>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1
>
>Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.

У коника от пантеры только форма корпуса.
Если мы говорим о запасе модернизации в виде допброни то речь в первую очередь о способности трансмиссии и подвески таскать дополнительный вес. Что как штурмтигер так и коник и показывают, резервы у тигра были.
От RTY
К АМ (17.03.2016 22:28:52)
Дата 18.03.2016 00:29:23

Ре: Гораздо реалистичнее...

>>Поимейте совесть.
>>На Тигре, чтобы снять КПП, или бортовые тормоза, надо было СНЯТЬ БАШНЮ. На Пантере был предусмотрен специальный люк на крыше корпуса.
>
>>С обслуживанием МП Тигра не сталкивался, но у Пантеры вроде ничего сложного.
>>Что касается МП вообще, то у Тигра в МП 4 фрикциона вместо 2х у Пантеры. И приводится это все от штурвала с дублирующими рычагами, вместо просто рычагов на Пантере.
>
>но немцы пишут так

Кто конкретно?

>Механизм поворота тигра немцы всю войну хотели засунуть в пантеру но откладывали из за высокой цены.

Ну вот если бы решили Тигр выпускать массово - пришлось бы его из Тигра выкидывать. Из-за высокой цены.

>>>>Что касается запаса - это можно было выяснить только на практике (если бы действительно экранировали и посмотрели, что из этого получилось бы).
>>>
>>>кое что есть, Штурмтигр который делали из попавших на ремонт Тигров, при на 10т увеличенной массе все таки воевал.
>>
>>Прыгать по пересеченной местности от укрытия к укрытию Штурмакам явно не приходилось.
>
>тяжолые танки вообще не для этого

Ну вот если бы решили Тигр выпускать массово (вместо Пантеры и 4ки) - пришлось бы прыгать.

>>>Да и тигр2 базировался во многом на Тигр1
>>
>>Коник - это потолстевшая Пантера. От Тигра унаследованы (но с изменениями) подвеска и трансмиссия.
>
>У коника от пантеры только форма корпуса.

У коника от пантеры кроме "только" формы корпуса, почти полностью слизано моторное отделение. В конструкции боевого отделения тоже след явно чувствуется.

>Если мы говорим о запасе модернизации в виде допброни то речь в первую очередь о способности трансмиссии и подвески таскать дополнительный вес. Что как штурмтигер так и коник и показывают, резервы у тигра были.

У Коника своя трансмиссия, пусть и по мотивам тигриной. То, что трансмиссия коника таскала 68 тонн, не означает того, что трансмиссия Тигра сможет таскать 60.
От Claus
К RTY (16.03.2016 13:06:39)
Дата 16.03.2016 14:41:06

Re: Гораздо реалистичнее...

>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.
В смысл? Вес не сильно ниже, чем у тигра, техническая надежность не выше, а защищенность заметно ниже.
От RTY
К Claus (16.03.2016 14:41:06)
Дата 16.03.2016 15:18:45

Re: Гораздо реалистичнее...

>>Пантер явно было можно выпустить больше, чем Тигров, притом что с т.з. техники это хоть и близкий к Тигру танк, но все же более совершенный.
>В смысл? Вес не сильно ниже, чем у тигра, техническая надежность не выше, а защищенность заметно ниже.

Смысл - Пантера дешевле при небольшои снижении характеристик или даже повышении.

Техническая надежность у Пантеры потенциально выше просто потому что:
1) На тот же самый двигатель грузят меньше массы
2) Трансмиссия проще

Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.

Защищенность ВЛД Пантеры выше, чем у Тигра. В т.ч. потому что ослабленных зон меньше.
От Claus
К RTY (16.03.2016 15:18:45)
Дата 16.03.2016 15:28:39

Re: Гораздо реалистичнее...

>Смысл - Пантера дешевле при небольшои снижении характеристик или даже повышении.
Так не небольшом. А вполне приличном снижении.

>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.

>Защищенность ВЛД Пантеры выше, чем у Тигра. В т.ч. потому что ослабленных зон меньше.
ВЛД чуть выше. А все остальное заметно хуже. Тигр хорошо защищен был с любой проекции, а пантера только спереди.
От RTY
К Claus (16.03.2016 15:28:39)
Дата 16.03.2016 15:50:26

Re: Гораздо реалистичнее...

>>Смысл - Пантера дешевле при небольшои снижении характеристик или даже повышении.
>Так не небольшом. А вполне приличном снижении.

Снижение только в защищенности с бортовых/кормовых проекций. По всем остальным характеристикам повышение.

>>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
>Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.

Не владею статистикой. Повторюсь, конструктивных причин, делающих невозможным доведение надежности Пантеры до уровня Тигра и выше - нет.

>>Защищенность ВЛД Пантеры выше, чем у Тигра. В т.ч. потому что ослабленных зон меньше.
>ВЛД чуть выше. А все остальное заметно хуже. Тигр хорошо защищен был с любой проекции, а пантера только спереди.

А Маус еще круче защищен со всех проекций, чем Тигр. Но дальше полигона не уехал.
От СБ
К RTY (16.03.2016 15:50:26)
Дата 16.03.2016 17:58:50

Re: Гораздо реалистичнее...



>>>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
>>Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.
>
>Не владею статистикой. Повторюсь, конструктивных причин, делающих невозможным доведение надежности Пантеры до уровня Тигра и выше - нет.

Попытка сделать трансмиссию проще и дешевле. Первоначально-то вроде хотели как на Тигре.
От RTY
К СБ (16.03.2016 17:58:50)
Дата 16.03.2016 19:46:20

Re: Гораздо реалистичнее...



>>>>Если у немцев Пантеры ломались чаще - значит, не вложились в доводку конструкции или обслуживание, сами себе буратины.
>>>Тем не менее о ненадежности тигров данных в общем то нет.
>>
>>Не владею статистикой. Повторюсь, конструктивных причин, делающих невозможным доведение надежности Пантеры до уровня Тигра и выше - нет.
>
>Попытка сделать трансмиссию проще и дешевле. Первоначально-то вроде хотели как на Тигре.

Ну так и сделали - проще и дешевле.
От Пауль
К RTY (16.03.2016 13:06:39)
Дата 16.03.2016 13:48:23

Re: Гораздо реалистичнее...


>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.

А с ИСами чем бороться?

С уважением, Пауль.
От RTY
К Пауль (16.03.2016 13:48:23)
Дата 16.03.2016 14:08:42

Re: Гораздо реалистичнее...

>>При этом Пантеру можно перевооружить на тигриную 88mm/L56, т.к. противотанковые возможности KwK42 явно избыточны.
>
>А с ИСами чем бороться?

А что, с ними в РИ боролись исключительно Пантерами?
От Пауль
К RTY (16.03.2016 14:08:42)
Дата 16.03.2016 15:18:52

Re: Гораздо реалистичнее...


>>А с ИСами чем бороться?
>
>А что, с ними в РИ боролись исключительно Пантерами?

Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.

С уважением, Пауль.
От RTY
К Пауль (16.03.2016 15:18:52)
Дата 16.03.2016 15:23:57

Re: Гораздо реалистичнее...


>>>А с ИСами чем бороться?
>>
>>А что, с ними в РИ боролись исключительно Пантерами?
>
>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.

И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.
От Пауль
К RTY (16.03.2016 15:23:57)
Дата 16.03.2016 23:54:45

Re: Гораздо реалистичнее...

>>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.
>
>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.

Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:

"Тигр"


[42K]

"Пантера"


[33K]

С уважением, Пауль.
От RTY
К Пауль (16.03.2016 23:54:45)
Дата 17.03.2016 14:35:03

Исы точно были одинаковые?

>>>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.
>>
>>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.
>
>Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:

А то, как известно, они были с разными конструкциями носов.
От Пауль
К RTY (17.03.2016 14:35:03)
Дата 17.03.2016 17:37:16

А башни у ИСов менялись кардинально? (-)
От RTY
К Пауль (17.03.2016 17:37:16)
Дата 17.03.2016 18:11:45

Я не знаю

Ну т.е. понятно что менялись, вопрос насколько принципиально.
В целом я литтл шокед такой разницей.
Можно соответственно сказать, что 88mm FlaK18/36 тоже против ИСа годилась плохо.
От Пауль
К RTY (17.03.2016 14:35:03)
Дата 17.03.2016 17:32:48

Без понятия, отчёт в руках не держал.

>>>>Нет. Но немцы хотели, чтобы их новые танки были способны бороться со всеми типами танков противника.
>>>
>>>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>>>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.
>>
>>Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:
>
>А то, как известно, они были с разными конструкциями носов.

Но предположу, что немцы не тупые соблюдали условие одинаковости.

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (16.03.2016 23:54:45)
Дата 17.03.2016 12:06:32

советские результаты

>>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.
>
>Результаты, однако, отличались в разы. Таблицы, сделанные на основе доклада Wa Prüf 1 от 5 октября 1944 года:

>
>[42K]
> "Пантера"
Интересные данные, не согласуются с советскими:
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2605863
http://yuripasholok.livejournal.com/3418270.html
И в башню и в корпус у советских испытателей Т-34/85 Пантериной пушкой пробивался с 1400 метров. Усиленный на Т-34М до 75 мм лоб - с 700 метров.


От Claus
К RTY (16.03.2016 15:23:57)
Дата 16.03.2016 15:36:14

Re: Гораздо реалистичнее...

>И исходя из каких данных пушки Тигра нехватало для Иса?
>Там не такая уж большая разница в бронепробиваемости.

Лобовое бронирование ИС-2 неплохо противостояло немецким снарядам: верхняя деталь «ступенчатого носа» пробивалась калиберными бронебойными снарядами 88-мм пушки KwK 36 с 1000—1200 м, 75-мм пушки KwK 42 — с 800—900 м, 75-мм пушки Pak 40 — с 400 м.[6] Но для 1944 года это уже считалось явно недостаточным, поэтому в результате интенсивной работы защиту лба корпуса ИС-2 удалось сильно улучшить. «Спрямлённую» верхнюю лобовую деталь 75-мм бронебойные и подкалиберные снаряды пробивали на ближних дистанциях; 88-мм (KwK 36 L/56) бронебойные для литого носа толщиной 120 мм — не пробивали в упор, для катаного толщиной 90 мм — пробивали с 450 м. Достичь защищённости от орудия Pak 43 на средних и дальних дистанциях боя так и не удалось. Однако при этом следует учитывать, что для достижения такого результата литой нос должен быть хорошего качества, без рыхлостей и пустот, что бывало далеко не всегда. Нижняя часть лобовой детали пробивалась 75-мм снарядом с дистанции 785 м, маска пушки толщиной 100 мм также пробивалась немецкими 88-мм снарядами пушки KwK 36 с расстояния порядка 1000 м.[6]

В 1945 году на полигоне в Кубинке были проведены специальные испытания обстрелом ИС-2 со спрямлённой верхней лобовой деталью из трофейной немецкой ранней модификации САУ Hornisse, вооружённой мощной 88-мм артсистемой «Panzerjägerkanone» 8,8 cm Pak 43/1 L/71 с длиной ствола 71 калибр. Как и в случае 88-мм пушки KwK 36, верхняя лобовая деталь ИС-2 калиберным бронебойным снарядом ни разу не была пробита, но, как и следовало ожидать, дальность действительного поражения менее защищённых мест танка ощутимо возросла по сравнению с KwK 36[7].
От СБ
К Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата 16.03.2016 11:01:48

Настолько радикальная перестройка производства слишком нарушила бы его.

Оптимальным решением было бы, ПМСМ, в 1944 активнее осуществлять происходившее в реальности перепрофилирование производства четвёрок на истребители танков. А вот тройку таки списать и вместо производства модификации N на занимавшихся ею мощностях организовать хотя бы ещё одно производство Тигров (собственно фабрика Хеншеля и перешла с троек на Тигры, понятно, что перестройка весьма серьёзная).

Ну и ещё я хочу заметить, что производство бронетехники в Рейхе и так в 1944 было одним из их наименее проблемных мест. Наиболее явно усиления требовала авиация.
От АМ
К СБ (16.03.2016 11:01:48)
Дата 16.03.2016 17:28:01

Ре: Настолько радикальная...

>Оптимальным решением было бы, ПМСМ, в 1944 активнее осуществлять происходившее в реальности перепрофилирование производства четвёрок на истребители танков. А вот тройку таки списать и вместо производства модификации Н на занимавшихся ею мощностях организовать хотя бы ещё одно производство Тигров (собственно фабрика Хеншеля и перешла с троек на Тигры, понятно, что перестройка весьма серьёзная).

тоесть отказатся от Тигра, можно ещё добавить что в принципе позже Тигера можно и модернизировать, длинная 8,8 и в принципе можно представить и допброню как на тройках и четверках в свое время

>Ну и ещё я хочу заметить, что производство бронетехники в Рейхе и так в 1944 было одним из их наименее проблемных мест. Наиболее явно усиления требовала авиация.

обеспечение ПТО многочисленных немецких пехотных дивизий вполне себе проблемное место
От Claus
К СБ (16.03.2016 11:01:48)
Дата 16.03.2016 12:25:55

Re: Настолько радикальная...

>Оптимальным решением было бы, ПМСМ, в 1944 активнее осуществлять происходившее в реальности перепрофилирование производства четвёрок на истребители танков. А вот тройку таки списать и вместо производства модификации N на занимавшихся ею мощностях организовать хотя бы ещё одно производство Тигров (собственно фабрика Хеншеля и перешла с троек на Тигры, понятно, что перестройка весьма серьёзная).
Так можно постепенно перевести производство в 1943-начале 1944.
А переход на массовые тигры был бы сильно полезен с точки зрения выживаемости опытных экипажей.

>Ну и ещё я хочу заметить, что производство бронетехники в Рейхе и так в 1944 было одним из их наименее проблемных мест. Наиболее явно усиления требовала авиация.
Выше головы немцы все равно не прыгнули бы. Производство топлива по любому численность авиации ограничивало.
От john1973
К Claus (16.03.2016 12:25:55)
Дата 17.03.2016 00:07:33

Re: Настолько радикальная...

>А переход на массовые тигры был бы сильно полезен с точки зрения выживаемости опытных экипажей.
Выше высказана хорошая мысль, массовый тигер за счет отказа от подводного флота. При этом высвобождается сущее море разливанное солярки... логично предположить, что массовый тигер потребует отработанного дизеля в размерности советского АН-1...
От Skvortsov
К Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата 16.03.2016 01:26:02

Вместо четверок проще Panzer IV/70 выпускать. А вот новые мощности - под Тигры. (-)
От sss
К Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата 15.03.2016 22:33:38

Это хорошо при игре в панцергенерал, а реально тд требовали(+)

...наличия именно большого количества средних танков как основного вида бронетанкового вооружения.

Хотя усиление тяжелыми танками их общие возможности радикально повышало, вот такая диалектика...
От realswat
К sss (15.03.2016 22:33:38)
Дата 16.03.2016 09:42:59

Фигня

В панцергенерал за немцев вундер - Panther G. У "Тигров" горючка быстро кончается, и ездят они медленно, на major victory можно не рассчитывать.
От Claus
К sss (15.03.2016 22:33:38)
Дата 16.03.2016 00:15:45

Re: Это хорошо...

>...наличия именно большого количества средних танков как основного вида бронетанкового вооружения.
Так и вопрос, стоило ли требовать, если противники немцев по любому их численно превосходили. А так хоть качество можно было резко поднять.
От sss
К Claus (16.03.2016 00:15:45)
Дата 16.03.2016 00:46:44

Re: Это хорошо...

>Так и вопрос, стоило ли требовать

В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому. Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
Ровно так же нельзя было Т-34 заменить Ис-2 (даже если бы можно было несколько тысяч ИСов из кармана достать)
От Claus
К sss (16.03.2016 00:46:44)
Дата 16.03.2016 01:33:13

А в чем проблемы с подвижностью тигра?

>В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому.
Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
Для сравнения у трехи:
67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
У четверки - 40 км/ч по шоссе.

Запас хода:
Тигр - 195 км по шоссе и 110 км по пересеченке.
Треха - 165 и 95км
Четверка - 300 по шоссе.

В общем то не видно "уступания" Тигра.

>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.

>Ровно так же нельзя было Т-34 заменить Ис-2 (даже если бы можно было несколько тысяч ИСов из кармана достать).
Тем не менее в одном строю они вполне действовали. Так что подозреваю, что вполне можно было.
От KSN
К Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата 16.03.2016 13:17:31

Re: А в...

В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.
От RTY
К KSN (16.03.2016 13:17:31)
Дата 16.03.2016 19:36:08

Re: А в...

>В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
>Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
>И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.

Бергепантер справлялся один.

КВ, ИСы и 34ки тоже чем-то надо было таскать. А с тягачами у нас было более проблематично, чем у них. На практике, предполагаю, и те и другие поступали просто: таскали другими танками.
От john1973
К RTY (16.03.2016 19:36:08)
Дата 16.03.2016 23:58:10

Re: А в...

>КВ, ИСы и 34ки тоже чем-то надо было таскать. А с тягачами у нас было более проблематично, чем у них. На практике, предполагаю, и те и другие поступали просто: таскали другими танками.
Почитать мемуары танкистов РККА - непременно будет "танк-тягач без башни".
Забавно, но сей факт отметился даже у Я. Пшимановского про танкистов и собаку)).
От Claus
К KSN (16.03.2016 13:17:31)
Дата 16.03.2016 14:42:24

Re: А в...

>В том, что большинство мостов на восточном фронте - 20-30-тонные.
>Соответственно, перед тем как куда-то ехать нужны саперы и время.
>И так же проблема в том, что поломавшийся Тигр даже по дороге нужно тащить 2-3 тягачами. А если поломался не на дороге, то нужно 3-4 тягача или бросать его.
По факту немцы эти ограничения обходили и многие тигры до 1945 дослужили, а не были брошены.
От RTY
К Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата 16.03.2016 13:12:24

Re: А в...

>>В смысле не "норот требовал", а объективные обстоятельства делали оптимальным средний танк для вооружения танковых батальонов в тд. Он, безусловно уступает Тигру по огневой мощи и защите, но в условиях маневренной войны зачастую просто не может быть равноценно заменен тяжелым танком - по подвижности, проходимости, запасу хода, требованиям к инженерному обеспечению, и многому другому.
>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
>Для сравнения у трехи:
>67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
>У четверки - 40 км/ч по шоссе.

Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.
От Claus
К RTY (16.03.2016 13:12:24)
Дата 16.03.2016 14:41:46

Re: А в...

>Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.
Кариус как то не жаловался.
От RTY
К Claus (16.03.2016 14:41:46)
Дата 16.03.2016 15:05:36

Re: А в...

>>Гораздо важнее не максимальная скорость, а способность разгоняться, которую часто меряют в тяговооруженности (отношение мощности к массе). Вот у Тигра оно очень так себе.
>Кариус как то не жаловался.

Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).
От Thorn
К RTY (16.03.2016 15:05:36)
Дата 16.03.2016 23:10:44

Re: А в...


>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).

На Ягдтигра очень жаловался.
От RTY
К Thorn (16.03.2016 23:10:44)
Дата 17.03.2016 14:32:34

Re: А в...


>>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).
>
>На Ягдтигра очень жаловался.

На что жаловался, не напомните?
От Thorn
К RTY (17.03.2016 14:32:34)
Дата 18.03.2016 03:34:51

Re: А в...


>>>Насколько я помню, он вообще на технику не особенно жаловался. Разве что радиаторы у них часто пробивались (неудивительно, но на Пантере тот же баг).
>>
>>На Ягдтигра очень жаловался.
>
>На что жаловался, не напомните?

На пушку.
От sss
К Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата 16.03.2016 09:44:33

Re: А в...

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.

Это до первого моста, зачастую...
Ну и возлагать ведение, например, разведки (да вообще выполнение всех задач, не связанный непосредственно с наступлением на главном направлении) на тяжелые танки это явно неоптимально, более редкие юниты, боле дорогие, жрут больше и требуют более качественного обеспечения, а результат скорее всего тот же самый.

>>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
>Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.

К современным западным ОБТ прилагаются современные же западные возможности ВС, по логистике и прочим видам обеспечения, прежде всего. Трейлеры для перевозок, автоколонны снабжения с невообразимым для времен ВМВ тоннажом, изобилие всевозможных инженерных машин и средств, без которых действия тех же Абрамсов были бы намного затруднительнее.
Ну и эксплуатационная надежность современной БТТ несравнимо выше тех же тигров (хотя бы потому что "современная" - это внедренная 20 лет назад и вылизанная до блеска за это время, а тигр даже к весне 1945 вылизывался от силы пару лет), т.е. вероятность остаться один на один с поломавшимся 60-тонным монстром намного выше, чем сейчас. И вокруг поломавшегося будут не масса быстроходных машин обеспечения, а влекомая лошадками артиллерия и опель-блицы, преимущественно.
От Skvortsov
К sss (16.03.2016 09:44:33)
Дата 16.03.2016 09:53:04

Так в чем принципиальное отличие Тигра (56 тонн) от Пантеры (45 тонн)? (-)
От RTY
К Skvortsov (16.03.2016 09:53:04)
Дата 16.03.2016 14:06:36

Пантера - немного более доделанный танк

Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.

Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.

Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).

В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
От Skvortsov
К RTY (16.03.2016 14:06:36)
Дата 16.03.2016 14:54:40

Пантера D - более "сырой" танк со многими детскими болезнями.

>Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.

Если бы с Пантерами не заморачивались, производили бы то же количество Тигров, только начали бы на полгода раньше. У них фактически только расход брони значительно выше, чем у Пантер.

>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.

Ну сэкономили на броне. Стоимость упала не на много, боевая ценность резко снизилась.

>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).

Гораздо - это 20% удельной мощности? Это сильно сказалось?

>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).

А у Тигра не шахматная?
От RTY
К Skvortsov (16.03.2016 14:54:40)
Дата 16.03.2016 15:12:33

Re: А то у Тигра их не было

>>Если сравнивать конструкции, создается неистребимое впечатление, что Пантеру делали по мотивам Тигра, но с исправлением ошибок/недоделок и немного более свежими взглядами на то, какой должен быть танк.
>
>Если бы с Пантерами не заморачивались, производили бы то же количество Тигров, только начали бы на полгода раньше. У них фактически только расход брони значительно выше, чем у Пантер.

"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.

>>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
>
>Гораздо - это 20% удельной мощности? Это сильно сказалось?

Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.

>>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
>
>А у Тигра не шахматная?

В соседней подветке отвечал.
От Skvortsov
К RTY (16.03.2016 15:12:33)
Дата 16.03.2016 16:03:07

Как у Пантеры не было. Конструкцию Тигра дольше вылизывали.


>
>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.

Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.

>Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.

Ну и сколько это %% от общей стоимости танка?


>
>Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.

700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
От RTY
К Skvortsov (16.03.2016 16:03:07)
Дата 16.03.2016 17:40:38

Могли и пантерью вылизать, она местами такая же

а местами заметно проще.
Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.

>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>
>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.

По материалам - пропорционально массе. По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.
Еще у Тигра была такая милая особенность, как фрезерованные в бортах корыта ниши под установку бортовых.

>>Трансмиссия у Тигра гораздо сложнее и дороже.
>
>Ну и сколько это %% от общей стоимости танка?

Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.

>>
>>Удельная мощность Тигра примерно как у КВ. Тот же параметр у Пантеры вполне сопоставим с Т-70 и Т-34-85.
>
>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?

...или на 68 тонн, тоже разницы нет?
От Skvortsov
К RTY (16.03.2016 17:40:38)
Дата 16.03.2016 17:54:07

А времени уже не было на доводку.

>а местами заметно проще.
>Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.

У них обоих в 1943 стоял Maybach HL 230

>>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>>
>>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.
>
>По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.

А это не компенсируется монолитной подковообразной конструкцией башни Тигр?


>
>Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.

То есть грубо имеем 4 Тигра или 5 Пантер.


>>
>>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
>
>...или на 68 тонн, тоже разницы нет?

Ну мы же не Кенига обсуждаем. Удельная мощность Тигра была на уровне Шермана.
От RTY
К Skvortsov (16.03.2016 17:54:07)
Дата 16.03.2016 18:25:56

В 43м году? Было.

Особенно если отказаться от доводки Тигра и разработки Коника и прочих чудоюд.

>>а местами заметно проще.
>>Двигатель на Кинге гораздо ближе к Пантерьему, чем к Тигриному.
>
>У них обоих в 1943 стоял Maybach HL 230

У некоторых Тигров стоял еще 210й...
Потом у обоих был 230, и у Коника тоже был 230й. Но у всех 3х одинаковым был блок, состав навесного и конструкции моторного отделения заметно отличались, причем Тигр отличался от остальных гораздо больше, чем Пантера от Коника.

>>>>"только". Изготовить толстобронный корпус дорого.
>>>
>>>Не на много по материалам, почти одинаково по трудоемкости.
>>
>>По трудоемкости сварки разница существенная, 82мм варить или 45.
>
>А это не компенсируется монолитной подковообразной конструкцией башни Тигр?

Здесь есть 2 вопроса:
1) Сколько у немцев было прессов, способных такую башню выгнуть.
2) Какой был выход годных.

У нас с гнутыми бронедеталями тоже активно игрались в начале 40х, потом оперативно бросили.

>>
>>Была оценка, что стоимость танка тех лет прямо пропорциональна массе. Насколько это соответствует действительности, данных не имею, но в целом смотрится логично, учитывая тот факт, что более тяжелый корпус требует более дорогих агрегатов, чтобы его таскать.
>
>То есть грубо имеем 4 Тигра или 5 Пантер.

Если пропорциональность действительно верная, то да.
В принципе, ходят цифры, что за Пантеру было 117000рм, за Тигр - 250000.
Откуда их изначально взяли и к какому периоду они относятся, я ХЗ.
Даже если цифры правильные, то надо делать скидку на большую серийность Пантеры.
От Skvortsov
К RTY (16.03.2016 18:25:56)
Дата 16.03.2016 19:14:14

Пантера серийно производилась с января 1943. Какая уже доводка? (-)
От RTY
К Skvortsov (16.03.2016 19:14:14)
Дата 16.03.2016 19:26:42

Обычная

Повышение надежности агрегатов, введение улучшений в конструкцию и т.д..
В принципе, этим занимались - весь вопрос в том, насколько быстро и успешно.
От sas
К Skvortsov (16.03.2016 16:03:07)
Дата 16.03.2016 16:48:17

Re: Как у...



>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
На четверть.
От john1973
К sas (16.03.2016 16:48:17)
Дата 16.03.2016 23:52:18

Re: Как у...

>>700 л.с. на 45 или 56 тонн. Большая разница?
>На четверть.
Огромное преимущество в том, что двигатель не обязательно постоянно крутить на полной мощности, т.е. до ограничителя оборотов. Перегревы двигателей тяжелых танков (что КВ/СУ-152, что ИС/ИСУ-152, что всех тигеров и ягдтигеров) зачастую равны ремонту двигателя и агрегатов МТО после каждого боя/марша, и пожары двигателей не были редкостью.
От Claus
К RTY (16.03.2016 14:06:36)
Дата 16.03.2016 14:33:45

Re: Пантера -...

>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.
Но при этом пантера намного более уязвима. Борта даже от 45мм не надежно защищены. И вроде как в 1945 процент боеготовых пантер был заметно ниже, чем у тигров и даже ниже чем у королевских тигров.

>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
Не гораздо. Да и нет к тигру замечаний насчет подвижности. Управлялся он легко. Скорость для танка вполне приличная.

>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
Так она же и там и там шахматная.
От RTY
К Claus (16.03.2016 14:33:45)
Дата 16.03.2016 14:45:49

Re: Пантера -...

>>Во-1х, на Пантере дифференцированное бронирование. При этом, несмотря на более тонкую номинально ВЛД, бронестойкость ее выше, чем у Тигра. Борта Пантеры заметно слабее, но это нормально для танков с середины 40х. За счет этого заметно экономится масса, и соответственно стоимость танка.
>Но при этом пантера намного более уязвима. Борта даже от 45мм не надежно защищены.

Борта современных ОБТ тоже пробиваются многим архаичным оружием.

>И вроде как в 1945 процент боеготовых пантер был заметно ниже, чем у тигров и даже ниже чем у королевских тигров.

Нужно разбираться, в чем причина такой ситуации. Вполне возможно, что ихним ТТБ придавались наиболее продвинутые ремонтные подразделения. Или Пантеры в 1945 делались из авна. Или применялись активнее - в общем, вариантов масса.

>>Во-2х, гораздо лучше подвижность (двигатель тот же, масса меньше).
>Не гораздо. Да и нет к тигру замечаний насчет подвижности. Управлялся он легко. Скорость для танка вполне приличная.

>>В-3х, многие элементы конструкции сделаны более оптимально, в т.ч. с т.з. ремонтопригодности (например - шахматная ходовка).
>Так она же и там и там шахматная.

Только устроена по-разному, если брать раннюю ходовку Тигра. Поздняя Тигриная сделана как на Пантере, но с катками с внутренней амортизацией.
От sss
К Skvortsov (16.03.2016 09:53:04)
Дата 16.03.2016 10:08:00

Ни в чем, Пантера вообще ошибка природы, ИМХО

Танк в функциональной нише среднего, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого. (зато по табличкам "самый лучший" среди средних, ага).

Как по мне, наилучшим сочетанием был бы 30-32 тонный средний танк с 75мм (пусть даже не пантерной, а 52-56кал.) пушкой для "линейных" батальонов тд, и Тигр-Н такой, как он есть, но именно для отдельных тяжелых батальонов.
От Ibuki
К sss (16.03.2016 10:08:00)
Дата 16.03.2016 14:14:18

Пантера это первый ОБТ, недооцененный танк

>Танк в функциональной нише среднего, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого. (зато по табличкам "самый лучший" среди средних, ага).
ОБТ.
Первую задачу тяжелых танков: прорыв обороны выполнять не могут, но с требованиями к обеспечению как у тяжелого.
Хорошо могут выполнять вторую, очень не любимую на ВИФ задачу: истребление других танков. Пантера и есть.
От ttt2
К Ibuki (16.03.2016 14:14:18)
Дата 16.03.2016 17:00:47

Чем лучше ее ОБТшность от ОБТшности Т-34-85?

Основной, значит может и по пехоте, 85 мм Т-34 еще лучше, защита не намного лучше, технологичность (ОСНОВНОЙ БТ) подвижность и проходимость хуже.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (16.03.2016 17:00:47)
Дата 16.03.2016 17:08:36

Re: Чем лучше...

>Основной, значит может и по пехоте, 85 мм Т-34 еще лучше, защита не намного лучше,
Т-34/85 когда он появился это танк по сути с противопульным бронированием. Пушка его с той же Пантерой может бороться в лоб очень ограничено.
От ttt2
К Ibuki (16.03.2016 17:08:36)
Дата 16.03.2016 18:01:25

Re: Чем лучше...

>Т-34/85 когда он появился это танк по сути с противопульным бронированием. Пушка его с той же Пантерой может бороться в лоб очень ограничено.

AMX-30. Борт что корпуса, что башни тоньше Т-34-85, причем башни намного - 75 и 40 мм.

ОБТ? Не ОБТ?

И у Пантеры только 45 мм. Противопульная?

Насчет пушки - 100 мм лобовая броня башни Пантеры почти без наклона. Даже в лоб - если стрелять не с 3000 м, а хотя бы с 1000 - шансы неплохие

С уважением
От sss
К Ibuki (16.03.2016 14:14:18)
Дата 16.03.2016 15:11:47

Ну так и сделали б "первый ОБТ" в формате 32-тонн

>ОБТ.

ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.

>Первую задачу тяжелых танков: прорыв обороны выполнять не могут

Да могут, почему нет... да, более уязвимы чем Тигры, но до Тигров вообще "легкими и устаревшими" оборону прорывали и не жужжали. 3/4 успеха танков при прорыве обороны это качественное взаимодействие с пехотой и артиллерией (в идеале еще и поддержка с воздуха), "условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)

>Хорошо могут выполнять вторую, очень не любимую на ВИФ задачу: истребление других танков. Пантера и есть.

И "уменьшенная/облегченная Пантера"/средний танк в форм-факторе 30-32 тонн отлично смогли бы их истреблять. Тот же Т-44 см.
От Ibuki
К sss (16.03.2016 15:11:47)
Дата 16.03.2016 16:12:01

Т-54

>ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.
А еще лучше справиться Т-54 который кроет Пантеру по всем всем противотанковым ТТХ и весит на 9 тон меньше. Но "не шмогла". Немецкие тяжелые танки принято ругать за закладываемые милиметрики брони и пушки делая вид что они не нужны, но проблемы были не в правильном выборе милиметриков, а в цене которой они достигались. Немецкие танки были излишне толстые и несовершенные для любых ТТХ. СССР на радикально большие милиметрики вышел в итоге куда меньше ценой.

>"условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)
У тяжелого танка "условно непробиваемое" все. Но рост противотанковых возможностей оружия привела к неспособности достичь этого и в итоге породила ОБТ с картонным бортами в массе тяжелого танка.

>И "уменьшенная/облегченная Пантера"/средний танк в форм-факторе 30-32 тонн отлично смогли бы их истреблять. Тот же Т-44 см.
Т-44 в немецком исполнение это Пантера и есть.
От RTY
К Ibuki (16.03.2016 16:12:01)
Дата 16.03.2016 18:15:20

Re: Т-54

>>ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.
>А еще лучше справиться Т-54 который кроет Пантеру по всем всем противотанковым ТТХ и весит на 9 тон меньше.

Так уж по всем ТТХ кроет, ага.

1. Сравниваем БК Т-54 и Пантеры (потом можно будет вывести теорию, что размер БК к
противотанковым характеристикам не имеет отношения).
2. Сравниваем тяговооруженность.
3. У Пантеры 7 передач вперед, у Т-54 - 5 (ура, с синхронизаторами).
3. Сравниваем клиренс.
4. Сравниваем скорость вращения башни приводом.
5. У Пантеры есть компрессор для продувки ствола после выстрела. А у Т-54?

>Но "не шмогла". Немецкие тяжелые танки принято ругать за закладываемые милиметрики брони и пушки делая вид что они не нужны, но проблемы были не в правильном выборе милиметриков, а в цене которой они достигались. Немецкие танки были излишне толстые и несовершенные для любых ТТХ.

>СССР на радикально большие милиметрики вышел в итоге куда меньше ценой.

...только это уже было после ВОВ. Т-54 доводили долго и трудно.
От АМ
К Ibuki (16.03.2016 16:12:01)
Дата 16.03.2016 17:41:12

Ре: Т-54

>>ОБТ это тактическое назначение, прежде всего, а не характеристика массы покоя. 32-тонный Т-44 вполне потянул бы на роль ОБТ по функционалу, например. Кабы не лучше, чем Пантера.
>А еще лучше справиться Т-54 который кроет Пантеру по всем всем противотанковым ТТХ и весит на 9 тон меньше. Но "не шмогла". Немецкие тяжелые танки принято ругать за закладываемые милиметрики брони и пушки делая вид что они не нужны, но проблемы были не в правильном выборе милиметриков, а в цене которой они достигались. Немецкие танки были излишне толстые и несовершенные для любых ТТХ. СССР на радикально большие милиметрики вышел в итоге куда меньше ценой.

в итоге, но не в начале 43го в серие, там в массе пантеры кв1с и кв85
От Claus
К sss (16.03.2016 15:11:47)
Дата 16.03.2016 15:39:46

Re: Ну так...

>"условно непробиваемый" лоб дает дополнительные бонусы, но никак не делает вероятность успеха абсолютной (равно как и его отсутствие отнюдь не обрекает на провал)
У Кариуса есть упоминание, что противотанковую пушку проблематично заметить, пока она не выстрелила (а часто и попала).
И с этой точки зрения непробиваемый лоб и слабо пробиваемый борт, шансы выжить и выполнить задачу резко повышает.
От Skvortsov
К sss (16.03.2016 10:08:00)
Дата 16.03.2016 12:00:56

Под ваше описание "наилучшего сочетания" подходит танк "Шерман". (-)
От sss
К Skvortsov (16.03.2016 12:00:56)
Дата 16.03.2016 12:40:34

Re: Под ваше...

Шерман с 17-фунтовкой вполне подходит.
Именно концептуально, по форм-фактору, он всяко смотрится пооптимальнее Пантеры в качестве "линейного танка". То что "высокий, горбатый и на вид некрасивый" - ну у немцев мог бы и по другому получиться.
От Сергей Зыков
К Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата 16.03.2016 06:33:57

в переобувании

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной местности.
весьма вероятно данные по скорости на два типа гусениц — транспортные шириной 520мм и боевые шириной 725 мм. Интересно какой там норматив на смену
От Claus
К Сергей Зыков (16.03.2016 06:33:57)
Дата 16.03.2016 14:34:44

Его же не требуется делать постоянно. (-)
От john1973
К Claus (16.03.2016 14:34:44)
Дата 16.03.2016 23:40:17

Re: Его же...

От маршрута транспортировки по ЖД зависит. Если нету тоннелей и мостов, то габаритные ограничения можно исключить, кмк. Особенно при отсутствии встречных поездов.
ЗЫ - прошу критики ув. Юрия А.
От RTY
К Сергей Зыков (16.03.2016 06:33:57)
Дата 16.03.2016 13:09:44

Врядли переобувались часто

>>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной местности.
>весьма вероятно данные по скорости на два типа гусениц — транспортные шириной 520мм и боевые шириной 725 мм. Интересно какой там норматив на смену

Есть фотки транспортировки Тигров по ЖД на боевых гусянках.
От sas
К Claus (16.03.2016 01:33:13)
Дата 16.03.2016 01:56:29

Re: А в...

>Если верить википедии, то максимальная скорость Тигра 38-44 км/по шоссе и 20-25 км/ по пересеченной мстности.
Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...

>Для сравнения у трехи:
>67 км/ч по шоссе и 15 км/ч по пересеченке.
>У четверки - 40 км/ч по шоссе.

>Запас хода:
>Тигр - 195 км по шоссе и 110 км по пересеченке.
>Треха - 165 и 95км
>Четверка - 300 по шоссе.

>В общем то не видно "уступания" Тигра.
"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...

>>Место же Тигра именно там, где он был - в юнитах "качественного усиления".
>Не очевидно. Современные западные ОБТ вполне сопоставимы с тигром по массе.
Очевидно. Т.к. ключевое слово "современные".


>Тем не менее в одном строю они вполне действовали.
Они действовали в одном строю там, где необходимо было это самое "качественное усиление".
От Claus
К sas (16.03.2016 01:56:29)
Дата 16.03.2016 14:30:12

Re: А в...

>Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...
И что там имеется кроме транспортных гусениц и сложностей ремонта внутренних катков?

>"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...
У Кариуса, в приложении упоминается, что требованиям подвижности тигр удовлетворял.
Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.
От sas
К Claus (16.03.2016 14:30:12)
Дата 16.03.2016 16:45:30

Re: А в...

>>Если Вы верите Википедии, то Вам стоило не ограничиваться чтением таблички с характерисктиками в начале статьи, а опуститься ниже и прочитать параграф "Подвижность". Там имеется немного "грязных подробностей"...
>И что там имеется кроме транспортных гусениц и сложностей ремонта внутренних катков?
Например, перегруженность двигателя, подмерзание ходовой...Вы почитайте, почитайте.

>>"На бумаге" и у Т-34 40-го-41-го года все с подвижностью и запасом хода хорошо...
>У Кариуса, в приложении упоминается, что требованиям подвижности тигр удовлетворял.
Требованиям подвижности тяжелого танка усиления или требованиям подвижности единственного танка на вооружении?
>Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.
А Вы почитайте сначала, что Вам уже сказал.
От Claus
К sas (16.03.2016 16:45:30)
Дата 17.03.2016 11:36:59

Re: А в...

>Например, перегруженность двигателя, подмерзание ходовой...Вы почитайте, почитайте.
Ну и насколько эти проблемы проявлялись, относительно пантеры?

>Требованиям подвижности тяжелого танка усиления или требованиям подвижности единственного танка на вооружении?
Это не уточнено.
Но у того же Кариуса не упоминается, что танк медленный и тормозной. Наоборот периодически есть упоминания типа "рванули на высокой скорости".

>>Опять же Вы никакой конкретики не приводите. Что именно не так было с тиграми.
>А Вы почитайте сначала, что Вам уже сказал.
А что именно читать? Вы привели пару проблем, которые много у кого были? Степень этих проблем какая? Особенно учитывая, что многие тигры, несмотря на все отступления не были брошены, а доотходились до Берлина.
От sas
К Claus (17.03.2016 11:36:59)
Дата 17.03.2016 12:23:44

Re: А в...

>Ну и насколько эти проблемы проявлялись, относительно пантеры?
Что значит: "относительно пантеры"?


>Это не уточнено.
>Но у того же Кариуса не упоминается, что танк медленный и тормозной. Наоборот периодически есть упоминания типа "рванули на высокой скорости".
Опять-таки, "на высокой скорости" для чего? Для Тигра? Или для среднего танка?

>А что именно читать? Вы привели пару проблем, которые много у кого были? Степень этих проблем какая?
А что Вы понимаете под степенью проблем?
> Особенно учитывая, что многие тигры, несмотря на все отступления не были брошены, а доотходились до Берлина.
"Многие тигры"-это сколько в штуках? Так чтоб прям с 43-го года и до самого Берлина? Потому как в реальности их теряли ничуть не меньше, чем производили.
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата 15.03.2016 21:38:27

И сколько бы дивизий они укомплектовали?

>А вот интересно, если бы немцы вообще отказались бы от 4рок и пантер, сконцентрировавшись исключительно на тиграх.
>2-3 тысячи в год они смогли бы выпускать, если учесть что в 1944 они в реале выпустили 623 тигра, 3749 пантер и 3225 четверок.

К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (15.03.2016 21:38:27)
Дата 16.03.2016 01:16:42

Re: И сколько...

>К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд).

В танко-гренадерской дивизии вместо танкового батальона был дивизион штугов.

С уважением, Пауль.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.03.2016 21:38:27)
Дата 16.03.2016 00:14:34

Ну а почему бы не иметь столько же дивизий, как в 1941-42

>К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?
На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало, а численность армии у них все равно не росла.
Соответственно получается, что можно было обеспечить зверообразное качественное превосходство, при численности примерно соответствовавшей то, что они имели в успешные для них годы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2016 00:14:34)
Дата 16.03.2016 09:25:26

Потому что есть другие фронты кроме восточного

>На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало,

В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 09:25:26)
Дата 17.03.2016 11:38:49

Re: Потому что...

>В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
>Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.
Здесь могут быть варианты с уменьшением численности танков в дивизии при ставке на качество. Плюс использование старых типов танков, ранее произведенных для временного восполнения численности.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.03.2016 11:38:49)
Дата 17.03.2016 11:48:17

Re: Потому что...

>>В 1941-42 гг на восточный фронт выгребли все подвижные соединения (за исключением 2-х тд в африку). В 1943-44 появились полноценные фронты в Италии и Франции.
>>Собственно на советско-германском фронте дейстовало примерно столько же подвижных соединений, что и в 1941 г.
>Здесь могут быть варианты с уменьшением численности танков в дивизии при ставке на качество.

Я это уже заложил в расчет. Так то средних танков на тд надо около 150 штук. А я положил по 100.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 09:25:26)
Дата 16.03.2016 09:59:58

Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 09:59:58)
Дата 16.03.2016 10:18:42

Без танков оно только подвижным и будет

в контексте речь все же про соединения, обладающие ударной силой (которую обеспечивают танки)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 10:18:42)
Дата 16.03.2016 11:02:25

Две тд с одним тб сильнее одной тд с двумя тб (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 11:02:25)
Дата 16.03.2016 11:37:07

Две дивизии требуют в два раза больше всего

л/с, артиллерии, средств обеспечения, а не только автотранспорта.

Две дивизии естественно сильнее одной, т.к. ударную силу создают не только танки, и общая сила измеряется не только ударной силой.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 11:37:07)
Дата 16.03.2016 11:47:59

Пех. дивизии все имели.Добавьте грузовики и тягачи,получите подвижное соединение (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 11:47:59)
Дата 16.03.2016 11:55:06

"Без танков оно только подвижным и будет" (с)

Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
Не понимаю что Вы сейчас доказываете.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 11:55:06)
Дата 16.03.2016 12:15:18

Добавьте батальон танков и получите танковую дивизию лета 1942 г.

По факту тогда один танковый батальон имели 1,2,4,17,18,19,20 тд.

Как и моторизованные дивизии (3,16,29,60,Гроссдойчланд, SS Викинг)


>Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
>Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
>Не понимаю что Вы сейчас доказываете.

Выше написал - "Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей".
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 12:15:18)
Дата 16.03.2016 12:21:47

А я пишу про штатную укомплектованность

>По факту тогда один танковый батальон имели 1,2,4,17,18,19,20 тд.
>Как и моторизованные дивизии (3,16,29,60,Гроссдойчланд, SS Викинг)

По факту это означает ограничение боеспособности и снижение ударной силы.

>>Таким способом действительно формировали моторизованые дивизии.
>>Может вообще не стоило выпускать танки и ограничиться моторизоваными дивизиями?
>>Не понимаю что Вы сейчас доказываете.
>
>Выше написал - "Число подвижных соединений больше зависит от наличия грузовиков и тягачей".

Ну и я написал - "без танков они только подвижными и будут". Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
Тактически это может иметь значение.

А если имеется возможность сформировать 2 подвижных соединения, то варианты распределения между ними танков как 2+0 и 1+1 - не столь однозначны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 12:21:47)
Дата 16.03.2016 12:32:47

Re: А я...



> Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
>Тактически это может иметь значение.

Роммель эту тактическую задачу 17 июня 1941 решил путем временной передачи танкового батальона из 15-й танковой дивизии в 5-ю легкую.

>А если имеется возможность сформировать 2 подвижных соединения, то варианты распределения между ними танков как 2+0 и 1+1 - не столь однозначны.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 12:32:47)
Дата 16.03.2016 13:30:34

Re: А я...



>> Рассуждение о том, что две такие дивизии "сильнее чем одна" - бессмыслены, т.к. одна дивизия с 2-мя тб, будет сильнее чем одна тд с 1 тб.
>>Тактически это может иметь значение.
>
>Роммель эту тактическую задачу 17 июня 1941 решил путем временной передачи танкового батальона из 15-й танковой дивизии в 5-ю легкую.

Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.
Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.
Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2016 13:30:34)
Дата 16.03.2016 15:46:32

Вы как-то на ходу меняете свои тезисы


>Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.

И где логика? Что мешает две дивизии иметь в составе корпуса? Или Вы считаете, что одна дивизия решит две задачи успешнее?

>Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.

Вы начали с обратного тезиса - спросили, сколько дивизий можно укомплектовать при уменьшенном выпуске танков.

>Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)

Тезис в том, что немцы формировали подвижные соединения не в зависимости от существующего парка или текущего выпуска танков. В первую очередь учитывалась возможность выделения автотранспорта.

Достаточно прочитать у Гальдера:

18 июня 1940 года

9 существующих танковых дивизий{1117} разделить пополам и дополнить частями дивизий 1-й линии; это дает 18 танковых дивизий.

1 июля 1940 года

Фромм: Состоялось обсуждение актуальных вопросов. Существенных затруднений, по-видимому, не наблюдается. Подробности:

а. Формирование новых подвижных соединений требует такого большого количества автомашин, что придется еще больше сократить автопарки пехотных дивизий. (В этом случае следует сохранить армейские автоколонны!)

21 августа 1940 года

в. Я дал согласие на предложение сократить количество моторизованных дивизий на две с целью выделения резерва автомашин для удовлетворения потребностей в будущем. Вместо этих двух моторизованных дивизий будут сформированы две пехотные дивизии.


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2016 15:46:32)
Дата 16.03.2016 16:18:42

У меня тезис ровно один

- сокращение выпуска танков означает или сокращение числа дивизий, которыми их можно укомплектовать и сокращение ударной силы этих дивизий за счет сокращения числа машин.

>>Угу, задача решается, когда эти дивизии действуют в составе одного корпуса и не имеют равноценных задач.
>
>И где логика? Что мешает две дивизии иметь в составе корпуса?

например необходимость придать дивизии разным армиям.

>>Я потерял нить дискуссии. :) Я начал с того, что выпуск танков прямо связан с количеством танковых дивизий, коорые можно сформировать.
>
>Вы начали с обратного тезиса - спросили, сколько дивизий можно укомплектовать при уменьшенном выпуске танков.

Это не обратный тезис, это та же самая мысль, выраженная в виде риторического вопроса.

>>Ваше возражение в чем? В том что грузовики важнее? ну выпускайте грузовики вместо танков и формируйте из них танковые дивизии :)
>
>Тезис в том, что немцы формировали подвижные соединения не в зависимости от существующего парка или текущего выпуска танков. В первую очередь учитывалась возможность выделения автотранспорта.

В контексте подветки это неважно.
Немцы смогли сформировать порядка 30 танковых и 10 панцергренадерских дивизий. При сокращени выпуска танков (даже сокращая штатную численость танков в дивизии за счет роста какбы-качества) укомплектовать такое же число они не смогут.
А занчит не будут иметь такого же количества танковых дивизий как в реале, не взирая на количество доступного автотранспорта.

Ваша ремарка имела бы смысл, если бы альтернативой предполагался РОСТ выпуска танков. Тогда бы действительно он не означал автоматической возможности увеличить кол-во танковых дивизий.
От sas
К Skvortsov (16.03.2016 09:59:58)
Дата 16.03.2016 10:17:02

Re: А их понадобится столько же?

для дивизии на Тиграх, как для нее же на средних танках?
От sas
К Claus (16.03.2016 00:14:34)
Дата 16.03.2016 00:47:19

Re:Потому что на дворе не 41-42...

>>К 1944 г они имели порядка 30 танковых и 10 панцер-гренадерских дивизий. Даже для их единовременного укомплектования необходимо 3-4 тыс танков (и то минимально считая по 2 тб по 50 танков (ну тигры же) на тд и 1 тб на пгд). А восстановление потерь?
>На 1941-42 выпуска такого количества танков немцам хватало, а численность армии у них все равно не росла.
Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.

>Соответственно получается, что можно было обеспечить зверообразное качественное превосходство, при численности примерно соответствовавшей то, что они имели в успешные для них годы.
Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.
От Claus
К sas (16.03.2016 00:47:19)
Дата 16.03.2016 01:24:30

Re: Re:Потому что

>Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.
Напомните, сколько в 1941 у СССР было мехкорпусов, и что с ними стало? А Т-34 против тигра это примерно то же самое, что БТ против трехи.

>Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.
В 1941-42 были. А немцы вполне могли иметь число тигров в строю сопоставимое с трехами/четверками в 1941-42.
От sas
К Claus (16.03.2016 01:24:30)
Дата 16.03.2016 01:40:46

Re: Re:Потому что

>>Потому что только в Действующей армии СССР на 1.01.1944 было 23 подвижных соединения, где-то эквивалентных немецким тд и пцгрд, не считая всяких отдельных бригад. А к 1.07.1944 в ДА их было 29.
>Напомните, сколько в 1941 у СССР было мехкорпусов, и что с ними стало? А Т-34 против тигра это примерно то же самое, что БТ против трехи.
Т.е. Вы считаете, что вся разница между советскими подвижными соединениями 41-го и 44-го годов заключается только в том, что в 41-м были БТ, а в 44-м - Т-34? Простите, а что Вы тогда делаете на военно-историческом форуме?

>>Вот только один танк не может быть в двух местах сразу.
>В 1941-42 были.
Не были, особенно в 42-м. Тут Вас кто-то обманул.
>А немцы вполне могли иметь число тигров в строю сопоставимое с трехами/четверками в 1941-42.
Вы для начала определитесь, так сколько Тигров немцы смогут сделать в 1944-м году: 2 или 3 тыс.? А то спорить с заявками, в которых "вилка" значений находится врайоне 50% нет смысла. И да, кстати, троек и четверок в 1942 выпустили даже не 3 тыс, а несколько больше.
От Claus
К sas (16.03.2016 01:40:46)
Дата 16.03.2016 14:38:49

Re: Re:Потому что

>Т.е. Вы считаете, что вся разница между советскими подвижными соединениями 41-го и 44-го годов заключается только в том, что в 41-м были БТ, а в 44-м - Т-34?
Не вся. Но уязвимость танков это весьма значимый фактор.


>Вы для начала определитесь, так сколько Тигров немцы смогут сделать в 1944-м году: 2 или 3 тыс.? А то спорить с заявками, в которых "вилка" значений находится врайоне 50% нет смысла. И да, кстати, троек и четверок в 1942 выпустили даже не 3 тыс, а несколько больше.
Если учесть, что в 1944 кроме тигров немцы сделали еще около 325 королевских тигров, то получается реальный выпуск тигров был в районе 1 тыс. штук.
Плюс 6 тыс. пантер и четверок. Полагаю, что уж 1 тигр вместо 3 таких танков немцы точно потянули бы. Плюс остаются разные штуги.
Так что 3 тысячи в год вполне реально, а возможно и больше.
От Prepod
К Claus (15.03.2016 17:54:36)
Дата 15.03.2016 19:19:34

Re: А вот...


>2-3 тысячи в год они смогли бы выпускать, если учесть что в 1944 они в реале выпустили 623 тигра, 3749 пантер и 3225 четверок.
А куда двигатели девать майбаховские? Это ж 1-2 тысячи лишних движков под тигр/пантеру. И двигатели от четверок тоже надо куда-то деть. Асли на штуги, то они и будут выпускаться и свободных мощностей нет.

>Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.
Если бы немцы еще подводную войну не вели и верфи году в 41 на танки перепрофилировали, вот этоШ был бы номер - и качество и количество -)))))))
От Claus
К Prepod (15.03.2016 19:19:34)
Дата 16.03.2016 00:17:58

Re: А вот...

>А куда двигатели девать майбаховские? Это ж 1-2 тысячи лишних движков под тигр/пантеру.
Немцы в 1944 десятки тысяч авиационных движков выпустили, а они посложнее танковых будут.
Выпуск нескольких тысяч для тигров явно не был не решаемой проблемой, тем более что мощности то от выпуска четверок и пантер освобождаются.
От Prepod
К Claus (16.03.2016 00:17:58)
Дата 16.03.2016 10:12:39

Re: А вот...

>>А куда двигатели девать майбаховские? Это ж 1-2 тысячи лишних движков под тигр/пантеру.
>Немцы в 1944 десятки тысяч авиационных движков выпустили, а они посложнее танковых будут.
>Выпуск нескольких тысяч для тигров явно не был не решаемой проблемой, тем более что мощности то от выпуска четверок и пантер освобождаются.
Я не сомневаюсь в способности немцев дать вал по двигателям, именно в этом и вопрос. Если делать только тигры без пантер и четверок, то получается много лишних двигателей в 700 л/с и еще больше в 300 л/с, ну или свободных мощностей, где эти двигатели делали. И толково их использовать можно только на максимально упрощенных Шбронеобъектах. Навскидку, что-то среднее между хетцером и третьим штугом.
От john1973
К Prepod (16.03.2016 10:12:39)
Дата 16.03.2016 23:29:51

Re: А вот...

>Я не сомневаюсь в способности немцев дать вал по двигателям, именно в этом и вопрос. Если делать только тигры без пантер и четверок, то получается много лишних двигателей в 700 л/с и еще больше в 300 л/с, ну или свободных мощностей, где эти двигатели делали. И толково их использовать можно только на максимально упрощенных Шбронеобъектах. Навскидку, что-то среднее между хетцером и третьим штугом.
Высокомобильный гусеничный транспортер, с претензией на универсальность? Предвосхищение послевоенного АТ-Т? С унификацией парка тыловых транспортных машин подобного класса?
От Prepod
К john1973 (16.03.2016 23:29:51)
Дата 17.03.2016 11:50:10

Единый супертанк - прямой путь к массовым самоходкам

>>Я не сомневаюсь в способности немцев дать вал по двигателям, именно в этом и вопрос. Если делать только тигры без пантер и четверок, то получается много лишних двигателей в 700 л/с и еще больше в 300 л/с, ну или свободных мощностей, где эти двигатели делали. И толково их использовать можно только на максимально упрощенных Шбронеобъектах. Навскидку, что-то среднее между хетцером и третьим штугом.
>Высокомобильный гусеничный транспортер, с претензией на универсальность? Предвосхищение послевоенного АТ-Т? С унификацией парка тыловых транспортных машин подобного класса?
Ну нет, только штурмовые орудия. Если выпускать только тигры или только пантеры, или только тигропантеры, то очевидно, что военные должны заказать именно это, то есть танк, забронированный лучше четверки и с более мощной пушкой. Надо еще придумать, что именно подвигнет немецко-фашистских агрессоров к такому заказу в самом начале войны до Барбароссы, иначе ИМХО не успеть. На выходе получаем юбер-четверку или недопантеру, которая идет в серию на максимальном количестве заводов, кто не может, делает третьи штуги или их эрзац-варианты, в которых внезапно обнаруживается большая нужда. Производственные сложности богемских танкостротиелей обнаруживаются раньше и хетцеры появляются уже в 42-43 году. В итоге панцергренадерские дивизии, коих будет в этой версии будет немало, оснащаются самоходками, в танковые дивизии идет недопантера, обеспечивая то самое качественное превосходство, а хетцер становится самым массовым бронеобъектом Третьего Рейха, третий штуг - на почетном втором месте. Как-то так. И не факт, что это лучший вариант.
От Пауль
К Prepod (15.03.2016 19:19:34)
Дата 15.03.2016 21:13:48

Re: А вот...

>>Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.
>Если бы немцы еще подводную войну не вели и верфи году в 41 на танки перепрофилировали, вот этоШ был бы номер - и качество и количество -)))))))

И как бы это выглядело?

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (15.03.2016 21:13:48)
Дата 16.03.2016 10:16:18

Re: А вот...

>>>Вполне был бы вариант ставки на качественное превосходство.
>>Если бы немцы еще подводную войну не вели и верфи году в 41 на танки перепрофилировали, вот этоШ был бы номер - и качество и количество -)))))))
>
>И как бы это выглядело?
Возможно трагикомично, но потом бы что-то наладилось, как на Красном Сормове. Ну и ситуация в Атлантике была бы другой.
От john1973
К Prepod (16.03.2016 10:16:18)
Дата 16.03.2016 23:26:43

Re: А вот...

>Возможно трагикомично, но потом бы что-то наладилось, как на Красном Сормове.
Т-34 сормовский очень долго был "сормовским уродом". А ведь машина намного проще четверки. При "сложности" строительства кораблей наверное равной для судопрома СССР и рейха... чем ПЛ седьмого типа сильно превосходила по техническому уровню "щуку"?