От bedal
К ttt2
Дата 12.03.2016 10:04:10
Рубрики Прочее;

Как танк (оружие обеспечивающее наступательную мощь) - провал.

Как оборонительное оружие, такая вот самоходка противотанковая с вращающейся башней - успех, да.
От ttt2
К bedal (12.03.2016 10:04:10)
Дата 12.03.2016 23:07:38

Re: сорри, неправда

>Как оборонительное оружие, такая вот самоходка противотанковая с вращающейся башней - успех, да.

Тогда ликвидируйте весь класс тяжелый танков и записывайте всех их начиная с КВ в самоходки.

Вполне успешно тигры использовали в наступлении. Просто количество их - 50 штук месячный выпуск в 1943 - на фронт где сражались миллионы человек, естественно не позволяло массировать их и добиваться существенных результатов.

Читаем Барятинского

"таким образом, в операции "цитадель" приняли участи 139 (согласно некоторым источникам 144) танка Тигр, что составляло примерно 7,5 процентов танков задействованных в наступлении под Курском. Существенного влияния на ход событий они конечно оказать не могли, тем более что применялись достаточно разрозненно.


С уважением
От bedal
К ttt2 (12.03.2016 23:07:38)
Дата 12.03.2016 23:47:42

это так. Каков смысл пушки тигра против чего-то, кроме танков? (-)
От АМ
К bedal (12.03.2016 23:47:42)
Дата 13.03.2016 13:35:14

тигер1 это комбинация огня, брони и подвижности (-)
От RTY
К АМ (13.03.2016 13:35:14)
Дата 14.03.2016 13:49:47

С подвижностью у Тигера даже теоретически не может быть хорошо

Вот если бы уложились в изначально заложенные 45 тонн...
От Сергей Зыков
К АМ (13.03.2016 13:35:14)
Дата 13.03.2016 14:01:26

любой танк это комбинация огня, брони и подвижности (-)
От АМ
К Сергей Зыков (13.03.2016 14:01:26)
Дата 13.03.2016 14:19:19

если броня, огонь и подвижность соответствуют потребностям поля боя (-)
От Сергей Зыков
К АМ (13.03.2016 14:19:19)
Дата 13.03.2016 15:56:00

а если не соответствуют то танк называют САУ, БТРом или БРДМ? :) (-)
От АМ
К Сергей Зыков (13.03.2016 15:56:00)
Дата 14.03.2016 00:21:04

да, его стараются не использовать как танк и по мере возможностей заменить (-)
От bedal
К АМ (14.03.2016 00:21:04)
Дата 14.03.2016 07:33:00

зачем менять, если на "новом" месте он подходит? (-)
От АМ
К bedal (14.03.2016 07:33:00)
Дата 14.03.2016 17:34:05

так кроме сау, бтр и брдм нужен прежде всего танк (-)
От bedal
К АМ (14.03.2016 17:34:05)
Дата 14.03.2016 18:04:05

ну, нужен. Но... "не шмогла" или "слишком дорого" или "слишком тяжёлый"... (-)
От АМ
К bedal (14.03.2016 18:04:05)
Дата 14.03.2016 21:42:13

ну вот, а немцы смогли (-)
От bedal
К АМ (14.03.2016 21:42:13)
Дата 14.03.2016 22:18:10

так не смогли. Под Балатоном: была неожиданность и провал нашей пехоты - и что?

не засияли в наступлении противотанковые танки.
От RTY
К bedal (12.03.2016 23:47:42)
Дата 13.03.2016 08:57:50

Т.е. пехоте от 88мм ОФ ничего не будет? (-)
От john1973
К RTY (13.03.2016 08:57:50)
Дата 13.03.2016 14:39:47

Re: Т.е. пехоте...

А стоимость такого снаряда? Стрелять золотом по земле и по танку, все же разница есть...
От АМ
К john1973 (13.03.2016 14:39:47)
Дата 13.03.2016 14:46:54

Ре: Т.е. пехоте...

>А стоимость такого снаряда? Стрелять золотом по земле и по танку, все же разница есть...

шутка?

Стрелять по огневой точке прямой наводкой или лупьть с закрытой позиции 100-150 мм снарядами?

Немцы 88 мм снаряды миллионами рестреливали в ПВО а вы за стоимость танкового БК...
От badger
К RTY (13.03.2016 08:57:50)
Дата 13.03.2016 09:50:46

Ладно от 88 мм, а от 75 мм на "Пантере" как ? (-)
От Пауль
К badger (13.03.2016 09:50:46)
Дата 13.03.2016 13:27:57

Всяко лучше, чем от 50-мм "тройки" и не хуже 75-мм "четвёрки"

А с танками бороться - прямая обязанность танков.

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (13.03.2016 13:27:57)
Дата 13.03.2016 13:40:52

"Танки с танками не воюют" -

- переоцененное оружие ВИФ.
От Пауль
К Ibuki (13.03.2016 13:40:52)
Дата 13.03.2016 16:05:10

Пора уже прекратить повторять эту ерунду. (-)
От bedal
К badger (13.03.2016 09:50:46)
Дата 13.03.2016 13:27:17

Пантера в целом по той же концепции сделана

убрать полностью "тройки"-"четвёрки", и... как будем наступление описывать? До ближайшей канавы?
Вот берём даже Балатон - убираем "старичков", и? Совсем ведь худо было бы, наступать - нечем.
От ttt2
К bedal (12.03.2016 23:47:42)
Дата 13.03.2016 00:21:05

Re: Такой же как у всех (-)
От bedal
К ttt2 (13.03.2016 00:21:05)
Дата 13.03.2016 13:21:41

у всех? У "всех" либо маневренность, либо калибр. (-)
От АМ
К bedal (13.03.2016 13:21:41)
Дата 13.03.2016 13:32:37

от 85 мм на Т-34? (-)
От bedal
К АМ (13.03.2016 13:32:37)
Дата 13.03.2016 18:02:55

наличием в нужном месте.

противотанковые 85-88мм хороши, танк - такая цель, что можно и подождать его появления, постояв в засаде на танкоопасном направлении.

А вот "общевойсковые" цели не так концентрированы, и орудия прямой наводки должны часто и довольно далеко перемещаться. Что получалось у Т-34 в разы лучше, чем у PzVI.
От sss
К bedal (12.03.2016 10:04:10)
Дата 12.03.2016 11:40:32

Ну опять деление оружия на "наступательное" и "оборонительное"))

А вообще по описаниям складывается впечатление, что, как раз, приданные тяжелые батальоны кратно повышали наступательный потенциал танковых соединений.

Даже отдельные роты тигров были очень значимым усилением, именно в наступлении, особенно летом 1943 когда фактор их новизны еще играл.

А вот как раз в обороне, в условиях маневренной войны, тигры огребли проблем из-за веса (трудностей эвакуации) поломок и общей своей сложности.
От john1973
К sss (12.03.2016 11:40:32)
Дата 12.03.2016 14:36:49

Re: Ну опять...

>А вообще по описаниям складывается впечатление, что, как раз, приданные тяжелые батальоны кратно повышали наступательный потенциал танковых соединений.
Стоит добавить, что наступление это не только атаки на оборону противника, но и отражение контратак под огнем не только танков и пр., но и артиллерии и авиации противника. Тут тигеры были едва ли не идеалом, кмк.
>Даже отдельные роты тигров были очень значимым усилением, именно в наступлении, особенно летом 1943 когда фактор их новизны еще играл.
От Bell
К john1973 (12.03.2016 14:36:49)
Дата 12.03.2016 21:58:43

И каков итог?

Добрый вечер.

Речь ведь не о том - "плохой-хороший" См. стартовый вопрос.
Тигер сферический в вакууме - да - офигенный, да и то с вопросами.
А по факту боевого применения - нюансы.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От john1973
К Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата 13.03.2016 14:32:41

Re: И каков...

>А по факту боевого применения - нюансы.
При применении как подвижный противотанковый резерв командира дивизии, или при поддержке атак троек и четверок результаты прекрасные, кмк. Масса битой техники противника и "тигробоязнь". При атаках в первой линии сильно уязвимы от огня тяжелой артиллерии и на инженерных заграждениях, что часто равно потери из-за невозможности эвакуации...
От RostislavDDD
К john1973 (13.03.2016 14:32:41)
Дата 14.03.2016 07:26:49

Re: И каков...

>> При атаках в первой линии сильно уязвимы от огня тяжелой артиллерии и на инженерных заграждениях
Среди потерянных на востоке тигров было бы неплохо хотя бы полсотни уничтоженных тяжелой артиллерией найти. Думаю не найдем.
Тяжела артиллерия против любых танков довольно уныла. ПЗО - низкие вероятности уничтожения, прямая наводка - сложно попасть и даже просто успеть выстрелить довольно нетривиальная задача.
Что же касается инженерных заграждений, то гусеницу тигра 45-76 снаряды одним попаданием таки не сбивали. Я вот не понимаю как такая прочная махина может иметь большую уязвимость на ИЗ чем СТ.
От bedal
К RostislavDDD (14.03.2016 07:26:49)
Дата 14.03.2016 07:32:18

Нормально их теряли - надо по Балатону оценивать

где их и было достаточно и побили достаточно. Штучные применения/потери мало подходят для выводов.
От RostislavDDD
К bedal (14.03.2016 07:32:18)
Дата 14.03.2016 09:05:55

Re: А посмотреть ваше нормально не хотите?


>где их и было достаточно и побили достаточно. Штучные применения/потери мало подходят для выводов.
 И помимо цифр "нормально" ориентированных на известный отфотографированный учет набитых за без малого четыре месяца машин неплохо бы поинтересоваться какими силами их набили.
А то я считаю, что немецкие танки два раза подряд с минимальными потерями матчасти и в кратчайшие сроки вскрывающие оборону специально заточенного под оборону соединения - гвардейского УР, это как раз ненормально.
От Исаев Алексей
К RostislavDDD (14.03.2016 09:05:55)
Дата 14.03.2016 09:58:18

Напомню, что у УРа были... 45-мм пушки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые Кениг Тигеру как слону дробина. УР соединение противопехотное преимущественно, много пулеметов.

С уважением, Алексей Исаев
От bedal
К RostislavDDD (14.03.2016 09:05:55)
Дата 14.03.2016 09:33:50

хм, я где-то ошибся. Под Балатоном, выходит, немцы прорвались и ващще... (-)
От СБ
К Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата 13.03.2016 11:33:34

Re: И каков...

Итог - соотношение потерь в бронетехнике колеблющееся от 4 к одному в пользу немцев в Курской битве до 2 к одному в Арденнах, при том, что в обеих сражениях фактор потерь по общестратегическим причинам (невозможность эвакуации при отступлении) играл скорее против немцев. И общее превосходство в качестве бронетехники, помогающее отбиваться от противника, постоянно превосходящего числом в разы на Востоке и ещё имеющего абсолютный перевес в авиации и артиллерии на Западе.

>Речь ведь не о том - "плохой-хороший" См. стартовый вопрос.
>Тигер сферический в вакууме - да - офигенный, да и то с вопросами.
>А по факту боевого применения - нюансы.

Эти нюансы называются "подавляющее превосходство противника в ресурсах, позволяющее задавить числом даже такую технику".
От Исаев Алексей
К Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата 12.03.2016 23:09:42

Итог - множество могил танкистов антигитлеровской коалиции и "тигробоязнь". (-)
От Пехота
К Исаев Алексей (12.03.2016 23:09:42)
Дата 13.03.2016 16:12:59

А за сколько могил отвечают Pz. IV? (-)
От bedal
К Исаев Алексей (12.03.2016 23:09:42)
Дата 13.03.2016 13:31:19

Это, скорее, "танкобоязнь" и расползание термина. См. "Фантом".

Не скажете же Вы, что была явно выраженная боязнь именно F-4?
От Пауль
К Bell (12.03.2016 21:58:43)
Дата 12.03.2016 22:46:37

Re: И каков...

>А по факту боевого применения - нюансы.

Нюансы эти от общей стратегической обстановки, в которой оказалась Германия в 1943-45 гг.

С уважением, Пауль.
От bedal
К john1973 (12.03.2016 14:36:49)
Дата 12.03.2016 19:27:47

да, всегда и только отражение. Противотанковая самоходка с вращающейся башней. (-)
От СБ
К bedal (12.03.2016 19:27:47)
Дата 13.03.2016 12:49:19

Или другими словами - предвосхищение концепции МБТ.

И не только концепции, но и современного пути её развития. Прежде чем вы скажете про подвижность - она у "Тигров" была хорошей. Единственная проблема - на имевшемся техническом уровне не получилось эту упаковку сделать надёжной.
От RTY
К СБ (13.03.2016 12:49:19)
Дата 13.03.2016 23:42:12

Правда что ли?

Тигр - один из последних танков с отсутствующей ярко выраженной дифференцированной защитой. Фактически защита лба, бортов и кормы отличается незначительно (20%), уже в Пантере и Конике было не так. Это обусловило высокую массу танка, и его высокую стоимость.

Тяговооруженность Тигра 12.5л.с./т (чуть меньше, чем у КВ). При этом у Т-72 19 л.с./т, у M-60 - 16, у Лео1 - 21.

В общем, как минимум 2 признака, сильно отличающие Тигра от ОБТ.
От СБ
К RTY (13.03.2016 23:42:12)
Дата 14.03.2016 11:46:38

Отвечая на "противотанковая самоходка с вращающейся башней"...

...я имел в виду, что ОБТ/MBT - отродясь заточены именно на борьбу с другими танками.
От RTY
К СБ (14.03.2016 11:46:38)
Дата 14.03.2016 13:46:27

Re: Отвечая на

>...я имел в виду, что ОБТ/MBT - отродясь заточены именно на борьбу с другими танками.

Праздно поинтересуюсь, под что заточен танк Pz.III с 37мм пушкой.
От bedal
К RTY (14.03.2016 13:46:27)
Дата 14.03.2016 16:48:50

когда он был, пушка 37мм вполне засчитывалась и не по танкам.

Как, собственно, даже 20мм пушка Т-60, ну, явно не противотанковая же. Дело тут не в калибре, взятом отдельно, писал уже.
От RTY
К bedal (14.03.2016 16:48:50)
Дата 14.03.2016 19:33:32

Re: т.е. когда был Тигр (и прочие "ПТ-самоходки"),

>Как, собственно, даже 20мм пушка Т-60, ну, явно не противотанковая же. Дело тут не в калибре, взятом отдельно, писал уже.

..88мм (или у кого там сколько) по пехоте было уже не алё?

Насчет пушки Т-60. Против легкобронированной бронетехники вполне себе.
Немцы из FlaK30/KwK30 по нашим танкам вполне себе стреляли, в т.ч. по стволам Т-34.
От bedal
К RTY (14.03.2016 19:33:32)
Дата 14.03.2016 22:16:56

нет, просто, чем меньше калибр, тем важнее маневренность

ещё раз - мелкий калибр к общевойсковым целям надо возить. Стать и у изгиба дороги и отстреливать танки, которым по-другому не пройти - совсем другое (тоже нужное) дело.
От RTY
К bedal (14.03.2016 22:16:56)
Дата 14.03.2016 22:51:24

Re: нет, просто,...

>ещё раз - мелкий калибр к общевойсковым целям надо возить. Стать и у изгиба дороги и отстреливать танки, которым по-другому не пройти - совсем другое (тоже нужное) дело.

Тяговооруженности Пантеры и 3ки/4ки примерно одинаковы (в зависимости от модификации, 3ка заметно тяжелела).
В силу более совершенной трансмиссии и подвечски, практическая подвижность Пантероы должна быть даже выше.

При всем при этом, Пантеру регулярно разные деятели называют ПТ-САУ, а 3ку - никогда. Интересно, почему?
От bedal
К RTY (14.03.2016 22:51:24)
Дата 14.03.2016 23:05:42

потому что между "должна быть" и "была" есть некоторая разница (-)
От RTY
К bedal (14.03.2016 23:05:42)
Дата 15.03.2016 00:42:04

Весь вопрос в том, какая была эта разница на самом деле

P.S. Между 37мм и 75мм ОФС тоже есть некоторая разница.
От bedal
К RTY (15.03.2016 00:42:04)
Дата 15.03.2016 07:54:35

по цели типа "пулемёт"? Не факт

а по, хотя бы, блиндажу - вообще разницы нет.
От RTY
К bedal (15.03.2016 07:54:35)
Дата 15.03.2016 18:40:55

блиндаж блиндажу рознь (-)
От Ibuki
К bedal (15.03.2016 07:54:35)
Дата 15.03.2016 13:24:46

Re: по цели...

>а по, хотя бы, блиндажу - вообще разницы нет.
Попадание 75мм ОФС в бруствер окопа поражает живую силу фугасным действием, даже если она укрылась на дне окопа. В А вот попадание 37мм в бруствер - сомневаюсь что поражает.
От bedal
К Ibuki (15.03.2016 13:24:46)
Дата 15.03.2016 14:15:07

то есть по блиндажу - Вы согласны?

некоторая количественная разница есть, тут спора нет. Но это не отменяет факта необходимости в наступлении доставлять танковое орудие к целям, и, чем меньше калибр - тем больше придётся суетиться. Зависимость явно не линейная.

Давайте уже хватит. Если не переубедил - то уже и без шансов. Информацией какой-то обменялись. Продолжать - смысла нет, из пустого-то в порожнее.
От Ibuki
К bedal (15.03.2016 14:15:07)
Дата 15.03.2016 16:49:01

Re: то есть...

Из блиндажа бой не ведется, а окоп является базовым и повсеместным укрытием из которого пехота ведет бой.
От bedal
К RTY (13.03.2016 23:42:12)
Дата 14.03.2016 07:34:45

похоже, тут речь именно об МБТ, как предшественнике Абрамса. Так? (-)
От RTY
К bedal (14.03.2016 07:34:45)
Дата 14.03.2016 09:11:14

Не понял. Нельзя ли подробнее? (-)
От bedal
К RTY (14.03.2016 09:11:14)
Дата 14.03.2016 09:31:49

Ну, был такой концепт MBT-70, из которого выросли Абрамс и Леопард-2

А что на самом деле имелось в виду под "МБТ", только СБ нам ответить может :-)
От RTY
К bedal (14.03.2016 09:31:49)
Дата 14.03.2016 09:58:34

Это мало чего меняет (-)
От john1973
К СБ (13.03.2016 12:49:19)
Дата 13.03.2016 14:37:46

Re: Или другими...

>И не только концепции, но и современного пути её развития. Прежде чем вы скажете про подвижность - она у "Тигров" была хорошей. Единственная проблема - на имевшемся техническом уровне не получилось эту упаковку сделать надёжной.
Подвижность по доступной местности, вы хотели сказать. Танк ехал быстро, крутился хорошо по твердому сухому грунту. Но "генерал Грязь", слабые грунты и огромная морока с перевозками тигеров по ЖД серьезно ограничивали применение машины. Собственно, это полностью относится и к КВ...