От Лейтенант
К VLADIMIR
Дата 04.03.2016 15:52:39
Рубрики WWII;

Есть все же некая разница между очень высоким риском и заведомым самоубийством

Поэтому действия американских торпедоносцев в ходе Мидуэйского сражения это одно, а таранные атаки камикадзе - другое.
У американцев были отдельные случаи импульсивных таранов кораблей (например таран "Микумы" Флемингом) и были миссии с очень высоким риском (тот же рейд Дулиттла), но все же это не чистое заранее спланированное самоубийство.
От VLADIMIR
К Лейтенант (04.03.2016 15:52:39)
Дата 04.03.2016 16:04:05

Камикадзе - это азиатчина в худшем смысле. У человека должен быть шанс (-)
От Лейтенант
К VLADIMIR (04.03.2016 16:04:05)
Дата 04.03.2016 16:18:01

Если бы американцев приперло, мы бы еще и не такое увидели. Но их не приперло.

Японцы взялись развивать тактику камикадзе, прямо скажем, не столько в следствии особого пренебрежения к ценности человеческой жизни (хотя культура у них к такому и располагала конечно), сколько от безисходности.
От badger
К Лейтенант (04.03.2016 16:18:01)
Дата 06.03.2016 08:50:11

Ну если поговорить за "американцев припёрло"...

Вспоминая тот же Black Hawk Down aka Battle of Mogadishu - то за него выдали две Medal of Honor снайперам-спецназовцам, которые добровольно полезли спасать пилотов со второго сбитого вертолёта, хотя командование им недвусмысленно рекомендовало оставаться на своём вертолёте и вести огонь оттуда.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Ivan_Gordon

https://en.wikipedia.org/wiki/Randy_Shughart

"Американцев припёрло" (с) как вы изволили выразиться...

Пилот сбитого вертолёта, кстати, был взят в плен и через пару недель выменян, а они оба погибли.
От Лейтенант
К badger (06.03.2016 08:50:11)
Дата 06.03.2016 12:35:46

Если бы они туда полезли не со снайперскими винтовками, а с "поясами шахидов"

Причем по приказу командира, причем эти самые пояса были бы штатным вооружением, а тактика их применения была прописана в уставах - вот тогда была бы аналогия с камикадзе. А так обычный акт личного героизма.
От ttt2
К Лейтенант (04.03.2016 16:18:01)
Дата 05.03.2016 11:03:25

Не увидели бы

>Японцы взялись развивать тактику камикадзе, прямо скажем, не столько в следствии особого пренебрежения к ценности человеческой жизни (хотя культура у них к такому и располагала конечно), сколько от безисходности.

И американцев припирало прилично (для южан в Гражданскую войну поражение означало крах их мира), и близких по ментальности англичан в ВМВ (тоже хорошего от Гитлера при оккупации никто не ждал) - воевали по старому.

Все таки японская и мусульманская ментальность от христианской отличается.

С уважением
От sss
К ttt2 (05.03.2016 11:03:25)
Дата 05.03.2016 21:45:18

Во первых "время было такое"

в смысле про Конфедерацию
у Келли в популярной книжке про порох было, типа когда южане начали конструировать и применять мины, (по сути - дорожные фугасы), это породило целую дискуссию о том, достойно ли воину уничтожать врага столь подлыми способами. В итоге порешили на том, что подобные ухищрения могут быть применены для тактической цели, если при отходе обстановка неотложно требует задержать преследующего врага, например. Но ставить мины чтобы просто убить несколько вражеских солдат негоже.

Во вторых, например, экипаж подводной лодки Ханли, которая уже дважды погубила прошлые экипажи на испытаниях, но все-таки вышедшие на ней в море, потопившие шлюп северян и сами погибшие при этом, не сильно, в общем отличались от камикадзе. (а по адским условиям пожалуй и далеко опережали)
http://vikond65.livejournal.com/295632.html
От Лейтенант
К ttt2 (05.03.2016 11:03:25)
Дата 05.03.2016 16:51:18

Пилотов-камикадзе в американскую гражданскую не было по другим причинам :-)

Не было ни технической возможности, ни тактической целесообразности. Да и ожесточение войны было хоть и не малым, но все же поголовного экстерминатуса южане не ожидали (в т.ч. руководство). Сравните условия капитуляции для руководства Конфедерации и для руководства Японии.

>и близких по ментальности англичан в ВМВ (тоже хорошего от Гитлера при оккупации никто не ждал) - воевали по старому.
У англичан ситуация не была безвыходной, отнюдь. У них был Ла-Манш, Роял-нэви, империя над которой не заходит солнце и тройное перевосходство в ресурсах над противником вместе с союзниками. Момент, когда казалось, что немцы реально могут вот вот захватить остров был очень кратким, но прожекты обороны в этот период появлялись вполне себе в геройско-самоубийственном духе, еще чуть-чуть и до камикадже могли бы додуматься.

>Все таки японская и мусульманская ментальность от христианской отличается.
Отличаться-то отличается, но эти отличия в экстренной ситуации могут исчезнуть быстрее, чем некоторым кажется. Вполне себе европейцы из гитлеровской Германии до камикадзе додумались и даже кое-какие подготовительные орг. мероприятия проводили. В большую жизнь не пошло, не потому что фанатиков нехватало, а потому, что особой тактической целесообразности немцы в этом не увидели в своих условиях.
От BallsBuster2
К ttt2 (05.03.2016 11:03:25)
Дата 05.03.2016 12:54:11

Re: Не увидели...

>И американцев припирало прилично (для южан в Гражданскую войну поражение означало крах их мира), и близких по ментальности англичан в ВМВ (тоже хорошего от Гитлера при оккупации никто не ждал) - воевали по старому.

Извините, но это неправда. По ментальности британцы отличаются от американцев сильнее чем британцы от русских. И примеров героизма и самопожертвования с их стороны тоже было изрядно. Стоит только посмотреть.

Вообще вся эта суматоха вокруг камикадзе поднята американцами и их пропагандой. Ни на англичан ни на наших атаки камикадзе серьёзного морального эффекта не произвели.
От ttt2
К BallsBuster2 (05.03.2016 12:54:11)
Дата 05.03.2016 14:04:10

Re: Не увидели...

>Извините, но это неправда. По ментальности британцы отличаются от американцев сильнее чем британцы от русских. И примеров героизма и самопожертвования с их стороны тоже было изрядно. Стоит только посмотреть.

Это все к чему? Назовите плиз народ у которого не было примеров героизма и самопожертвования? То что британцы ближе к нам в мем сразу.

Разговор идет конкретно о камикадзе и "еще не такое увидели бы"
От BallsBuster2
К ttt2 (05.03.2016 14:04:10)
Дата 06.03.2016 02:59:16

Re: Не увидели...

>>То что британцы ближе к нам в мем сразу.

Я просто не очень понимаю, что значит в «мем сразу», но при ближайшем рассмотрении, совершенно очевидно, что система ценностей, восприятии, да и общественного устройства в современной Британии, значительно ближе к России, чем США. И поэтому нет ничего смешнее чем все эти дурацкие теории про англо-саксов и их сговоры.

>Разговор идет конкретно о камикадзе и "еще не такое увидели бы"

Про битвы на Сомме Вы конечно не слышали? Или атаку сордфишей на Бисмарк? Похожий эпизод был и во время битвы за Сингапур. В принципе самопожертвование это то, что может быть ожидаемым от солдата, и у британцев это как и в русской армии воспринимается с пониманием и уважением. И поэтому тоже у британцев атаки камикадзе не вызвали какой то жуткой реакции.
От VLADIMIR
К Лейтенант (04.03.2016 16:18:01)
Дата 04.03.2016 16:30:58

припирало (+)

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/08/vincent_mckinney_rus.pdf

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/09/yanks_el_alamein_rus.pdf

вот, пожалуйста, ликни.

Всех благ...
От Лейтенант
К VLADIMIR (04.03.2016 16:30:58)
Дата 04.03.2016 17:42:27

Под "приперло" я имел в виду в масштабах нации, а не отдельно взятой роты

когда мы говорим о феномене камикадзе, мы же имеем в иду именно масштабную государственную политику, а не личную инициативу отдельных воннослужащих. По собственной инициативе тараны совершали летчики всех воюющих наций, но только японская армия широко и системно использовала тактику смертников. Причем произошло это только после того как стало очевидно подавляющее количественное и качественное превосходство противника. Кстати, ИГИЛ сейчас массированно использует смертников по той же самой причине - другие способы использования тех же самых ресурсов заведомо менее эффективны, в имеющихся условиях.
От VLADIMIR
К Лейтенант (04.03.2016 16:18:01)
Дата 04.03.2016 16:28:51

вполне вероятно (+)

>Японцы взялись развивать тактику камикадзе, прямо скажем, не столько в следствии особого пренебрежения к ценности человеческой жизни (хотя культура у них к такому и располагала конечно), сколько от безисходности.
---

Согласен. Впрочем, я не сомневаюсь в способности американцев жертвовать собой и воевать вполне себе героически. Примеров много.

ВК