От SpiritOfTheNight
К All
Дата 02.03.2016 17:48:19
Рубрики WWII; Танки;

Наивный вопрос по "неубиваемому" Тигру

Многие конструкторы отечественного оружия вспоминают, что в конце февраля 1943 г. в Ставке состоялось экстренное совещание, причиной
которого стало применение немцами на Тихвинском фронте тяжелого танка "Тигр" (точная дата совещания неизвестна, но ссылки на его
стенограммы приведены в переписке НКТП от 27 февраля 1943 г.).
На указанном совещании присутствовали нарком вооружений Д.Устинов с заместителями, нарком танковой промышленности В.Малышев с заместителями, нарком боеприпасов Б.Ванников, руководство ГАУ и ГБТУ, ряд военных специалистов и ведущих работников оборонной промышленности. Сообщение делал начальник артиллерии Н.Воронов. Появление на Тихвинском фронте танков "Тигр" он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление. "У нас нет пушек, способных бороться с этими танками", – были его заключительные слова. Возразить ему не смог никто."


При этом в отчете указано о пробитии 85-мм зениткой лба тигра с 1000 метров.
Воронов что о ней не знал?
От Дмитрий Федоров
К SpiritOfTheNight (02.03.2016 17:48:19)
Дата 03.03.2016 11:07:38

Re: Наивный вопрос...

Добрый день,

>При этом в отчете указано о пробитии 85-мм зениткой лба тигра с 1000 метров.
>Воронов что о ней не знал?
ЕМНИП Замулин в "Прохоровке" приводит выдержки из отчета 9тк по обстрелу Тигра в июле 1943 - 85мм снаряды с 400м не пробивали, а застревали в броне.

С уважением,
От Г.С.
К Дмитрий Федоров (03.03.2016 11:07:38)
Дата 03.03.2016 20:09:41

Перед Курском лоб Тигру усиливали по сравнению с зимними

>>При этом в отчете указано о пробитии 85-мм зениткой лба тигра с 1000 метров.

>ЕМНИП Замулин в "Прохоровке" приводит выдержки из отчета 9тк по обстрелу Тигра в июле 1943 - 85мм снаряды с 400м не пробивали, а застревали в броне.

Это даже в фильм Озерова попало.
От Дмитрий Федоров
К Г.С. (03.03.2016 20:09:41)
Дата 03.03.2016 20:33:30

Re: Перед Курском...

Добрый день,
>>>При этом в отчете указано о пробитии 85-мм зениткой лба тигра с 1000 метров.
>
>>ЕМНИП Замулин в "Прохоровке" приводит выдержки из отчета 9тк по обстрелу Тигра в июле 1943 - 85мм снаряды с 400м не пробивали, а застревали в броне.
>
>Это даже в фильм Озерова попало.
Траками? :)

С уважением,
От Г.С.
К Дмитрий Федоров (03.03.2016 20:33:30)
Дата 04.03.2016 00:44:39

Re: Перед Курском...

>>Это даже в фильм Озерова попало.
>Траками? :)

Отзывом Тигров с фронта для утолщения лобовой брони
От badger
К Г.С. (04.03.2016 00:44:39)
Дата 04.03.2016 13:35:46

Re: Перед Курском...

>>>Это даже в фильм Озерова попало.
>>Траками? :)
>
>Отзывом Тигров с фронта для утолщения лобовой брони

Наверное, легендарным циммеритом ? :)
От Cоbа70
К badger (04.03.2016 13:35:46)
Дата 04.03.2016 18:40:37

Ну да, ну да :) А ещё если его отхлестать ссаными тряпками так добавляется 10% н (-)
От Cоbа70
К Г.С. (04.03.2016 00:44:39)
Дата 04.03.2016 07:24:32

Re: Перед Курском...

>Отзывом Тигров с фронта для утолщения лобовой брони
А где вычитали такое?
Метод интересен :)
От Г.С.
К Cоbа70 (04.03.2016 07:24:32)
Дата 04.03.2016 16:56:24

Когда-то еще давно читал

>>Отзывом Тигров с фронта для утолщения лобовой брони
>А где вычитали такое?

...уже не помню где. (Да и Озеров, очевидно, не сам придумал начальный эпизод про это в "Дуге".) НЯП речь шла об установке более толстой лобовой плиты.

В инете быстро нашел только здесь:
http://www.politforums.net/historypages/1246627957.html
От Cоbа70
К Г.С. (04.03.2016 16:56:24)
Дата 04.03.2016 18:39:43

Ясно... Опять "художник так видит"...

>...уже не помню где. (Да и Озеров, очевидно, не сам придумал начальный эпизод про это в "Дуге".) НЯП речь шла об установке более толстой лобовой плиты.

>В инете быстро нашел только здесь:
> http://www.politforums.net/historypages/1246627957.html
Это всё чушь.
Скачайте Фронтовая Иллюстрация "Танки в бою - Первые Тигры" и узнаете о какой "более толстой плите" вёл речь Гитлер.
Всю войну лобовая у Тигра (Pz.VIE) была 100 мм. И Гитлера это устраивало :)
От Дмитрий Федоров
К Cоbа70 (04.03.2016 18:39:43)
Дата 05.03.2016 18:49:25

Re: Ясно... Опять...

Добрый день,
>>...уже не помню где. (Да и Озеров, очевидно, не сам придумал начальный эпизод про это в "Дуге".) НЯП речь шла об установке более толстой лобовой плиты.
>
>>В инете быстро нашел только здесь:
>> http://www.politforums.net/historypages/1246627957.html
>Это всё чушь.
>Скачайте Фронтовая Иллюстрация "Танки в бою - Первые Тигры" и узнаете о какой "более толстой плите" вёл речь Гитлер.
>Всю войну лобовая у Тигра (Pz.VIE) была 100 мм. И Гитлера это устраивало :)
Я думаю, что смешалось усиление лба у троек и четверок с конца 1942 с непробиваемым Тигром.
В общем то для 76мм Л/41 что тройки с форпанцером, что четверки с 80мм практически непробиваемые были.

С уважением,
От ttt2
К Дмитрий Федоров (05.03.2016 18:49:25)
Дата 08.03.2016 12:40:55

Re: Ясно... Опять...

>Я думаю, что смешалось усиление лба у троек и четверок с конца 1942 с непробиваемым Тигром.
>В общем то для 76мм Л/41 что тройки с форпанцером, что четверки с 80мм практически непробиваемые были.

ИМХО башни не усиливали и спокойно пробивались

>С уважением,
С уважением
От bedal
К Г.С. (04.03.2016 16:56:24)
Дата 04.03.2016 18:11:18

нет. Крепили траки от Pz-IV (-)
От Андю
К Дмитрий Федоров (03.03.2016 20:33:30)
Дата 03.03.2016 21:04:19

Непробиваемым арийским духом! :-) (-)
От СанитарЖеня
К SpiritOfTheNight (02.03.2016 17:48:19)
Дата 03.03.2016 09:37:31

Re: Наивный вопрос...

>Многие конструкторы отечественного оружия вспоминают, что в конце февраля 1943 г. в Ставке состоялось экстренное совещание, причиной
>которого стало применение немцами на Тихвинском фронте тяжелого танка "Тигр" (точная дата совещания неизвестна, но ссылки на его
>стенограммы приведены в переписке НКТП от 27 февраля 1943 г.).
>На указанном совещании присутствовали нарком вооружений Д.Устинов с заместителями, нарком танковой промышленности В.Малышев с заместителями, нарком боеприпасов Б.Ванников, руководство ГАУ и ГБТУ, ряд военных специалистов и ведущих работников оборонной промышленности. Сообщение делал начальник артиллерии Н.Воронов. Появление на Тихвинском фронте танков "Тигр" он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление. "У нас нет пушек, способных бороться с этими танками", – были его заключительные слова. Возразить ему не смог никто."


>При этом в отчете указано о пробитии 85-мм зениткой лба тигра с 1000 метров.
>Воронов что о ней не знал?

Ну как мог не знать? Но ещё знал, что одной способности пробивать броню для противотанковой пушки мало. Надо ещё "быть в нужное время в нужном месте". Что достигается, с одной стороны, массовостью (а она определяется малой стоимостью), с другой стороны, подвижностью (для чего нужна малая масса). То есть что сама по себе зенитка 52-К, что её противотанковый вариант ПТП-41 (со щитом, но с упрощённым прицелом) подбить смогут, но их мало (всего за время производства 1939-1945 гг. 14422 штук, причём основная масса из них используется по назначению, как зенитки; для сравнения - 48 тысяч "сорокапяток" обр. 1938 и 1942 гг. и 48 тысяч ЗиС-3, и даже "малосерийных" ЗиС-2 13000) и у них хуже с подвижностью (4500 кг, против 1200 в походном положении у "сорокапяток" и 1850 у ЗиС-3), то есть её не потащишь лошадьми или грузовиком, или быстроходным тягачом "Комсомолец", только "Сталинцем" 5 км/час.
Противник имеет все шансы наступать там, где нет зениток или ПТП-41, только обычная ПТА, которая против него бессильна, и невозможно успеть перетащить тяжёлые орудия к месту прорыва.
А так - он и про 122мм А-19 знал, и про 152мм МЛ-20, и про 203мм Б-4, все могут подбить, только вот почему-то их на том месте, где "Тигры", может не оказаться. Почему бы это?
От Сергей Зыков
К СанитарЖеня (03.03.2016 09:37:31)
Дата 03.03.2016 10:50:50

так первые тигры как раз под А-19 подставились.

>А так - он и про 122мм А-19 знал, и про 152мм МЛ-20, и про 203мм Б-4, все могут подбить, только вот почему-то их на том месте, где "Тигры", может не оказаться. Почему бы это?

или нет
От kapral250
К Сергей Зыков (03.03.2016 10:50:50)
Дата 03.03.2016 12:03:24

Первые тигры подставились под синявинские болота и

>>А так - он и про 122мм А-19 знал, и про 152мм МЛ-20, и про 203мм Б-4, все могут подбить, только вот почему-то их на том месте, где "Тигры", может не оказаться. Почему бы это?
>
>или нет

под то, что бойцы РККА еще не знали, что это первые Тигры.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От badger
К kapral250 (03.03.2016 12:03:24)
Дата 08.03.2016 03:27:12

Русские в таких случаях говорят: "первый блин комом" :)

>под то, что бойцы РККА еще не знали, что это первые Тигры.

У немцев, наверняка, тоже есть подходящая для данного случая народная мудрость :)
От john1973
К Сергей Зыков (03.03.2016 10:50:50)
Дата 03.03.2016 11:40:33

Re: так первые...

Но уже на Курской дуге?
От Сергей Зыков
К john1973 (03.03.2016 11:40:33)
Дата 03.03.2016 13:12:16

почему? под Ленинградом (-)
От john1973
К СанитарЖеня (03.03.2016 09:37:31)
Дата 03.03.2016 10:46:49

Re: Наивный вопрос...

>А так - он и про 122мм А-19 знал, и про 152мм МЛ-20, и про 203мм Б-4, все могут подбить, только вот почему-то их на том месте, где "Тигры", может не оказаться. Почему бы это?
Наверное потому, что с корпусной артиллерии никто не снимал основных ее задач - стрельбы по резервам противника, разрушения полевых укреплений, контрбатарейной борьбы и т.д. Маневрировать корпусными пушками против танков - лучший способ их потерять, и оставить пехоту под вражеским артогнем. Применение против танков А-19 на Курской дуге нельзя назвать иначе как отчаянной попыткой усилить ПТО (в единичных случаях, скорее в качестве эксперимента)
От Prepod
К john1973 (03.03.2016 10:46:49)
Дата 03.03.2016 17:04:49

Re: Наивный вопрос...

>>А так - он и про 122мм А-19 знал, и про 152мм МЛ-20, и про 203мм Б-4, все могут подбить, только вот почему-то их на том месте, где "Тигры", может не оказаться. Почему бы это?
>Наверное потому, что с корпусной артиллерии никто не снимал основных ее задач - стрельбы по резервам противника, разрушения полевых укреплений, контрбатарейной борьбы и т.д. Маневрировать корпусными пушками против танков - лучший способ их потерять, и оставить пехоту под вражеским артогнем. Применение против танков А-19 на Курской дуге нельзя назвать иначе как отчаянной попыткой усилить ПТО (в единичных случаях, скорее в качестве эксперимента)
Опредленно зря вместо реинкарнации корпусной 10/30 на новой технологической базе в калибре 107 мм забабали тяжелую, дорогую и сложную типа дивизионную М-60. Была б и в пир, и в мир, и в добрые люди, ну и по танкам бы если что стреляла, и куму для нее проще сделать.
От john1973
К Prepod (03.03.2016 17:04:49)
Дата 03.03.2016 18:28:39

Re: Наивный вопрос...

>Опредленно зря вместо реинкарнации корпусной 10/30 на новой технологической базе в калибре 107 мм забабали тяжелую, дорогую и сложную типа дивизионную М-60. Была б и в пир, и в мир, и в добрые люди, ну и по танкам бы если что стреляла, и куму для нее проще сделать.
Без Студебеккера US6 не вариант, точнее без 2 студеров в расчете орудия - один тягач с выстрелами первой очереди и расчетом, второй транспортер 1 БК.
От Prepod
К john1973 (03.03.2016 18:28:39)
Дата 03.03.2016 20:40:21

Re: Наивный вопрос...

>>Опредленно зря вместо реинкарнации корпусной 10/30 на новой технологической базе в калибре 107 мм забабали тяжелую, дорогую и сложную типа дивизионную М-60. Была б и в пир, и в мир, и в добрые люди, ну и по танкам бы если что стреляла, и куму для нее проще сделать.
>Без Студебеккера US6 не вариант, точнее без 2 студеров в расчете орудия - один тягач с выстрелами первой очереди и расчетом, второй транспортер 1 БК.
Я бы не драматизировал, если остаться в массогабарите 10/30, то ЗИС-5 вполне потянет, особенно в предложенном варианте с двумя авто на орудие, тогда ее можно вообще без передка делать и два ЗИС-5 справятся точно.
От john1973
К john1973 (03.03.2016 18:28:39)
Дата 03.03.2016 18:51:21

Re: Наивный вопрос...

>>Опредленно зря вместо реинкарнации корпусной 10/30 на новой технологической базе в калибре 107 мм забабали тяжелую, дорогую и сложную типа дивизионную М-60. Была б и в пир, и в мир, и в добрые люди, ну и по танкам бы если что стреляла, и куму для нее проще сделать.
>Без Студебеккера US6 не вариант, точнее без 2 студеров в расчете орудия - один тягач с выстрелами первой очереди и расчетом, второй транспортер 1 БК.
На мой взгляд, универсальное дальнобойное 100-107 мм корпусное/ПТ орудие должно было быть самодвижущимся быстрее пешего человека, помимо штатного быстроходного тягача (в идеале конечно АТ-С или МТ-ЛБ, но и студер сойдет). Вопрос, сколько золота на Колыме смогут намыть, на закупки студеров и готовых силовых агрегатов у крайслера или доджа...
От СанитарЖеня
К john1973 (03.03.2016 10:46:49)
Дата 03.03.2016 11:39:16

Re: Наивный вопрос...

>>А так - он и про 122мм А-19 знал, и про 152мм МЛ-20, и про 203мм Б-4, все могут подбить, только вот почему-то их на том месте, где "Тигры", может не оказаться. Почему бы это?
>Наверное потому, что с корпусной артиллерии никто не снимал основных ее задач - стрельбы по резервам противника, разрушения полевых укреплений, контрбатарейной борьбы и т.д. Маневрировать корпусными пушками против танков - лучший способ их потерять, и оставить пехоту под вражеским артогнем. Применение против танков А-19 на Курской дуге нельзя назвать иначе как отчаянной попыткой усилить ПТО (в единичных случаях, скорее в качестве эксперимента)

Извините, штатный смайлик "Ирония" утрачен военно-морским способом...
От ttt2
К john1973 (03.03.2016 10:46:49)
Дата 03.03.2016 11:25:26

Re: Наивный вопрос...

>Применение против танков А-19 на Курской дуге нельзя назвать иначе как отчаянной попыткой усилить ПТО (в единичных случаях, скорее в качестве эксперимента)

Простите а где это хорошо описано?

С уважением
От RTY
К SpiritOfTheNight (02.03.2016 17:48:19)
Дата 03.03.2016 00:27:56

Почему упоминаемый фронт - "Тихвинский"? (-)
От ndvahin
К SpiritOfTheNight (02.03.2016 17:48:19)
Дата 02.03.2016 21:06:11

Re:Наивный вопрос по "неубиваемому" Тигру

> Многие конструкторы отечественного оружия вспоминают что в конце февраля 1943 г. в Ставке состоялось экстренное совещание причиной
> которого стало применение немцами на Тихвинском фронте тяжелого танка "Тигр" (точная дата совещания неизвестна но ссылки на его
> стенограммы приведены в переписке НКТП от 27 февраля 1943 г.).
> На указанном совещании присутствовали нарком вооружений Д.Устинов с заместителями нарком танковой промышленности В.Малышев с заместителями нарком боеприпасов Б.Ванников руководство ГАУ и ГБТУ ряд военных специалистов и ведущих работников оборонной промышленности. Сообщение делал начальник артиллерии Н.Воронов. Появление на Тихвинском фронте танков "Тигр" он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него по его словам потрясающее впечатление. "У нас нет пушек способных бороться с этими танками" – были его заключительные слова. Возразить ему не смог никто."
> При этом в отчете указано о пробитии 85-мм зениткой лба тигра с 1000 метров.
> Воронов что о ней не знал?
>



По теме:в телефонограмме Устинову от 19 февраля 1943 г. говорилось: «Броневой корпус немецкого тяжелого танка « Тигр» (лоб. броня – 101 мм борт корма – 82 мм) с дистанции 400-600 м несмотря на неоднократные попытки не был пробит бронебойными снарядами противотанковых орудий состоящих на вооружении Красной армии… Опыт обстрела танка KB обр. 1941 г. (лоб. броня 105- мм борт – 75-90мм) позволяет предположить что бортброня танка "Тигр" будет пробита снарядами 57- мм ПТП обр. 41г. 85-мм ЗП обр. 39 г. 107-мм ПП обр. 1940 г. а также 57- мм англ. ПТП обр. 1941 г. с дистанции 400-600 т. лоб. броня указанного танка должна пробиваться бронебойными снарядами калибра 85-мм и 107-мм с дистанции 300-500 м.

Прошу вас провести испытания обстрелом корпуса танка «Тигр» из орудий указанного типа а также спешно организовать испытания корпуса указанного танка новыми типами противотанковых снарядов для 45-мм 76-мм и 122-мм орудий… Федоренко».
От badger
К ndvahin (02.03.2016 21:06:11)
Дата 02.03.2016 23:10:14

Re: Re:Наивный вопрос...

> 107-мм ПП обр. 1940 г.

107-мм должна его и в лоб брать, по логике

Вскоре после начала войны серийное производство орудия было прекращено по следующим причинам:

...

мощность орудия для противотанковых целей оказалась избыточной;

...



https://ru.wikipedia.org/wiki/107-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1940_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%9C-60%29
От Зуекщ
К SpiritOfTheNight (02.03.2016 17:48:19)
Дата 02.03.2016 18:14:35

Re: Наивный вопрос...

>При этом в отчете указано о пробитии 85-мм зениткой лба тигра с 1000 метров.

Наверное, имелось в виду, что в противотанковой артиллерии нет такого орудия.
От john1973
К Зуекщ (02.03.2016 18:14:35)
Дата 02.03.2016 20:13:56

Re: Наивный вопрос...

>>При этом в отчете указано о пробитии 85-мм зениткой лба тигра с 1000 метров.
>Наверное, имелось в виду, что в противотанковой артиллерии нет такого орудия.
+ концентрация орудий 52К в тылах, например в ПВО крупных промышленных центров и стратегических объектов (крупных ЖД мостов и т.д.). Туда Тиграм еще предстояло доехать...
От Nagel
К john1973 (02.03.2016 20:13:56)
Дата 02.03.2016 20:47:00

Re: Наивный вопрос...

>>>При этом в отчете указано о пробитии 85-мм зениткой лба тигра с 1000 метров.
>>Наверное, имелось в виду, что в противотанковой артиллерии нет такого орудия.
>+ концентрация орудий 52К в тылах, например в ПВО крупных промышленных центров и стратегических объектов (крупных ЖД мостов и т.д.). Туда Тиграм еще предстояло доехать...

А как же 85 мм ПТП-41? Они то с 1941 выпускались.
От john1973
К Nagel (02.03.2016 20:47:00)
Дата 02.03.2016 21:24:09

Re: Наивный вопрос...

>А как же 85 мм ПТП-41? Они то с 1941 выпускались.
Интересно, где же они были... вроде бы все ИПТАП Ленфронта в 1942 г. и начале 43 г. на Ф-22УСВ. Возможно, 85-мм в отдельных ПТ полках и бригадах РГК? В последнем случае это же означает ввод данных частей в бой на направлении прорыва противника, а там и зенитные дивизионы и полки на 52К будут иметь полную возможность пострелять по Тиграм...
От Pav.Riga
К john1973 (02.03.2016 21:24:09)
Дата 02.03.2016 23:25:56

Re: ...штат ТК мая 1943 г.12-85 мм орудий в ПТ дивизионе

>>А как же 85 мм ПТП-41? Они то с 1941 выпускалиника, а там и зенитные дивизионы и полки на 52К будут иметь полную возможность пострелять по Тиграм...

...штат ТК мая 1943 г.12-85 мм орудий в ПТ дивизионе
Источник Танковые армии в наступлении И.М.Ананьев М.1988. стр.81
В то время решения принимали быстро,понимая что рецепт "ахт-ахт" как противоядие
изобрели в аналогичной ситуации и лицензию покупать не надо.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (02.03.2016 17:48:19)
Дата 02.03.2016 17:52:29

"Многие" это Грабин? (-)