ВИФ2 NE: Ветка : Одежда Иисуса (не религия, а быт)

От	Сергей Селютин
К	All
Дата	29.02.2016 16:41:29
Рубрики	Древняя история;

Одежда Иисуса (не религия, а быт)

Согласно Евангелиям, римские солдаты раздели Иисуса и разыграли его одежду между собой, бросив жребий. У меня в связи с этим возникли вопросы:

1) Неужели римские солдаты (белая кость посереди варварской в общем-то страны) были так бедны, что нуждались в мародерстве?
2) Насколько обычай обирать приговоренных к смерти был распространен в то время?
3) Могла ли быть у бродячего проповедника особенно дорогая одежда?

От	Константин Дегтярев
К	Сергей Селютин (29.02.2016 16:41:29)
Дата	01.03.2016 13:57:28

Эту фразу нельзя понимать буквально

Дело в том, что Евангелие от Матфея писалось конкретно под еврейских верующих, и главная цель была - убедить верующего иудея, что во Христе свершились ветхозаветные пророчества, и что он - мессия. Всего таких "сбыч пророчеств", если мне не изменяет память, у Матфея ровно 99.

Конкретно в этом случае исполняется пророчество из 21-го псалма Давида:

Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты – Бог мой.
Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою

Обратите внимание также на "от чрева матери моей Ты – Бог мой", а также "пронзили руки мои и ноги мои".

Таким образом, этот эпизод не имеет никакого отношения ни к римским солдатам, ни к историческому Иисусу, ни даже к палестинским реалиям I века н.э., т.к. написан намного раньше, возможно, на тысячу лет раньше.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (01.03.2016 13:57:28)
Дата	01.03.2016 20:35:46

А потом пришел лесник и выгнал всех нафиг (с) ...

Поучительно. Без малого два десятка постов о сравнительной стимости тканей и жалования лигионеров, и вот в результате :-)
Причем правильный ответ у знатоков в процессе обсуждения таки всплывал.

От	Baren
К	Лейтенант (01.03.2016 20:35:46)
Дата	01.03.2016 20:53:26

странно

вообще то я это сразу указал, однако автор просил не касаться религиозной стороны, мифологии, герминевтики- а скорее этно-бытовой.

>>Поучительно. Без малого два десятка постов о сравнительной стимости тканей и жалования лигионеров, и вот в результате :-)
а в результате исторический подход с одной стороны и конечно "тонкое знание предмета" с другой, к сведению -про жребий и обежды вообще то указывают все Евангелисты.

От	Константин Дегтярев
К	Baren (01.03.2016 20:53:26)
Дата	02.03.2016 10:46:34

Re: странно

>к сведению -про жребий и обежды вообще то указывают все Евангелисты.

Это верно, я просто хотел подчеркнуть, что наибольшее число "сбычи пророчеств" - у Матфея, писавшего специально для евреев, хорошо знавших Писание, но и для остальных евангелистов утверждение, что Иисус - мессия, было ключевым. Хотя, возможно, и мало значило для их слушателей из числа гоев.

Самым первым и важнейшим совпадением была, видимо, реальная дата казни Иисуиса, "предсказанная" в пророчестве Даниила о "Семидесяти седьминах" и более-менее совпавшая с расчетами, остальное упорно притягивали за уши. Большинство "странных" мест Евангелий объясняется именно этим стремлением.

От	smertch
К	Сергей Селютин (29.02.2016 16:41:29)
Дата	29.02.2016 19:46:07

Re: Одежда Иисуса...

>Согласно Евангелиям, римские солдаты раздели Иисуса и разыграли его одежду между собой, бросив жребий. У меня в связи с этим возникли вопросы:

>1) Неужели римские солдаты (белая кость посереди варварской в общем-то страны) были так бедны, что нуждались в мародерстве?
>2) Насколько обычай обирать приговоренных к смерти был распространен в то время?
>3) Могла ли быть у бродячего проповедника особенно дорогая одежда?

Похоже, что Иисус был одет неплохо - солдаты делили в числе прочих вещей несшитый хитон. Т.е. цельнотканный. Для тех времен цельнотканная одежда - признак достатка, в Писании в разных местах встерчаются пожелания - "носить имяреку несшитую одежду", "имярек носил несшитую одежду".

От	Геннадий Нечаев
К	smertch (29.02.2016 19:46:07)
Дата	07.03.2016 06:32:48

Цельнотканый - гигиеничнее

Читал у кого-то из библеистов, что цельнотканая одежда высоко ценилась кроме всего и по тосу, что была более гигиеничной: в ее швах не скапливались паразиты, вши, гниды и в те поры вероятно и человеческие блохи.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	объект 925
К	smertch (29.02.2016 19:46:07)
Дата	29.02.2016 19:59:34

Ре: Одежда Иисуса...

>Для тех времен цельнотканная одежда - признак достатка,
+++
а сейчас иначе? Свитера не приводить. А льняная рубашка например.

От	smertch
К	объект 925 (29.02.2016 19:59:34)
Дата	29.02.2016 20:50:58

Ре: Одежда Иисуса...

>>Для тех времен цельнотканная одежда - признак достатка,
>+++
>а сейчас иначе? Свитера не приводить. А льняная рубашка например.

У свитеров рукава и те пришиваются. Льняные рубахи кроятся и шьются. Сейчас бесшовная одежда - это некоторые виды женского белья (спортивные и поддерживающие топы, дорогие и редкие колготы). Может быть специальное белье для "упакованной" спецуры или для летчиков\космонавтов.

Да, еще забыл - несшитая одежда имела как бы антимагические свойства. Т.е. нечистый дух, демон, другая нечисть могла проникнуть внутрь сквозь швы - там, где человек не мог постоянно их контролировать. Область ворота, рукавов у запястий человек худо-бедно может держать под контролем, в других местах - трудновато. Исходя из того, что ширина ткани вплоть до создания механизированных ткацких станков была 60-70 см (размах рук ткача при работе), то любая одежда сшивалась из гораздо большего числа деталей, чем сейчас (современный стандарт 140-150 см). Т.е. если кроить реплику рубахи\хитона из современной ткани - будет 4 детали (можно и 3, от размера зависит). Из узкой старинной - порядка 8 деталей.

Монахи и в западной и в восточной церквях старались смастерить себе несшитые рясы. Если не удавалось - то швы на одежде "запечатывались" дополнительным швом-крестиком.

От	Rwester
К	Сергей Селютин (29.02.2016 16:41:29)
Дата	29.02.2016 19:05:04

да это прям норма

Здравствуйте!
>Согласно Евангелиям, римские солдаты раздели Иисуса и разыграли его одежду между собой, бросив жребий. У меня в связи с этим возникли вопросы:
обратите внимание - по жребию. Это реально обноски, если прибыль с них нельзя поделить.

>1) Неужели римские солдаты (белая кость посереди варварской в общем-то страны) были так бедны, что нуждались в мародерстве?
мародерство это когда шмотки с трупа снимают :) Здесь мы видим маргинальный случай механизма действия местного УФСИН - за действительно дорогое имущество можно и скрасить свое пребывание в местах не столь отдаленных и снизить мучение при казни. В фильме про гардемаринов есть тематический момент передачи осужденной дорогого креста, чтобы палач не зверствовал и появился шанс выжить.

>2) Насколько обычай обирать приговоренных к смерти был распространен в то время?
этот обычай даже сейчас есть :) Единственный способ скрасить проживание в тюрьме и снизить мучения при казни - подогреть охрану.

>3) Могла ли быть у бродячего проповедника особенно дорогая одежда?
по жребию!!!!!

Рвестер, с уважением

От	Baren
К	Rwester (29.02.2016 19:05:04)
Дата	29.02.2016 20:01:36

Re: да это...

>обратите внимание - по жребию. Это реально обноски, если прибыль с них нельзя поделить.

23 Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. 24. Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет Ин. 19:23
наоборот- Хитон был цельнотканный и не подлежал разделению на части, поэтому бросили жребий, некачественный порвали б "на портянки".

От	Rwester
К	Baren (29.02.2016 20:01:36)
Дата	29.02.2016 20:12:06

логично(-)

От	Рядовой-К
К	Rwester (29.02.2016 19:05:04)
Дата	29.02.2016 19:48:22

Re: да это...

>Здравствуйте!
>>Согласно Евангелиям, римские солдаты раздели Иисуса и разыграли его одежду между собой, бросив жребий. У меня в связи с этим возникли вопросы:
>обратите внимание - по жребию. Это реально обноски, если прибыль с них нельзя поделить.

Вижу строго обратную логику. Если бы тряпьё-обноски - то не стали бы и заморачиваться со жребием-дележом, а просто отнесли в трактир пропить. А так, раз решили делить, то шмотки были нормальные и даже на четырёх хватило.

>>1) Неужели римские солдаты (белая кость посереди варварской в общем-то страны) были так бедны, что нуждались в мародерстве?
>... Здесь мы видим маргинальный случай ....

Тоже не согласен - никакой не маргинальный а вполне обычный: одежду казнимого, если хотят, забирают казнящие. Тоже и с его другими вещами если их раньше не отобрали.

От	Rwester
К	Рядовой-К (29.02.2016 19:48:22)
Дата	29.02.2016 20:11:02

Re: да это...

Здравствуйте!

>Вижу строго обратную логику. Если бы тряпьё-обноски - то не стали бы и заморачиваться со жребием-дележом, а просто отнесли в трактир пропить. А так, раз решили делить, то шмотки были нормальные и даже на четырёх хватило.
может и так.

Рвестер, с уважением

От	doctor64
К	Сергей Селютин (29.02.2016 16:41:29)
Дата	29.02.2016 18:39:00

Ре: Одежда Иисуса...

>1) Неужели римские солдаты (белая кость посереди варварской в общем-то страны) были так бедны, что нуждались в мародерстве?
краткий гуглеж показал, что в етот период "From the time of Gaius Marius onwards, legionaries received 225 denarii a year (equal to 900 Sestertii); this basic rate remained unchanged until Domitian, who increased it to 300 denarii."
In the New Testament, the gospels refer to the denarius as a day's wage for a common laborer (Matthew 20:2,[17] John 12:5). То есть еврейский работяга вообше говоря зарабатывал чуть бол'ше легионера (считая 6дневную неделю)

От	Ильдар
К	doctor64 (29.02.2016 18:39:00)
Дата	01.03.2016 13:32:23

Ре: Одежда Иисуса...

> То есть еврейский работяга вообше говоря зарабатывал чуть бол'ше легионера (считая 6дневную неделю)

225 денариев - это, так сказать, базовая ставка солдата легиона. Значительное число рядовых были sesquiplicarii, duplicarii и triplicarii, т.е. имели уполторенное/удвоенное/утроенное жалованье в зависимости от выслуги. Также солдаты имели всевозможные donativa (исключительные и внеочередные выплаты) иногда достигавшие нескольких тысяч денариев, военную добычу, всевозможные компенсации, например, за обувь и фураж, освобождение от налогов не только самого солдата, но и всех членов его семьи. Продвижение по служебной лестнице также добавляло материальное благополучие. После отставки солдат получал землю и значительное выходное пособие (3000 денариев при Августе, 5000 при Калигуле). Вместе с накопленными за время службы деньгами ветеран обладал суммой, делавшей его относительно богатым человеком.

Поденщику же или земледельцу на этот денарий/день надо было еще и жить, одеваться, питаться, платить налоги, десятину и всякие другие поборы. Солдаты все-таки были богаче, чем большинство населения Империи.

Реально низкооплачиваемыми были только пехотинцы вспомогательных когорт и моряки провинциальных (не преторианских) флотов. Но в конце службы им и их детям светило получение римского гражданства со всеми вытекающими из этого привилегиями, что являлось очень хорошим стимулом для усердной службы.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Рядовой-К
К	doctor64 (29.02.2016 18:39:00)
Дата	29.02.2016 19:53:47

Ре: Одежда Иисуса...

>>1) Неужели римские солдаты (белая кость посереди варварской в общем-то страны) были так бедны, что нуждались в мародерстве?
>краткий гуглеж показал, что в етот период "From the time of Gaius Marius onwards, legionaries received 225 denarii a year (equal to 900 Sestertii); this basic rate remained unchanged until Domitian, who increased it to 300 denarii."
>In the New Testament, the gospels refer to the denarius as a day's wage for a common laborer (Matthew 20:2,[17] John 12:5). То есть еврейский работяга вообше говоря зарабатывал чуть бол'ше легионера (считая 6дневную неделю)

Это если работяга удачлив и у него что-то есть в руках и за душой. Если же "с поля ветер в жопе дым" - это полу-нищий.
Если одежду решили делить, значит было что делить.

От	Evg
К	Рядовой-К (29.02.2016 19:53:47)
Дата	29.02.2016 22:05:13

Ре: Одежда Иисуса...

>>>1) Неужели римские солдаты (белая кость посереди варварской в общем-то страны) были так бедны, что нуждались в мародерстве?
>>краткий гуглеж показал, что в етот период "From the time of Gaius Marius onwards, legionaries received 225 denarii a year (equal to 900 Sestertii); this basic rate remained unchanged until Domitian, who increased it to 300 denarii."
>>In the New Testament, the gospels refer to the denarius as a day's wage for a common laborer (Matthew 20:2,[17] John 12:5). То есть еврейский работяга вообше говоря зарабатывал чуть бол'ше легионера (считая 6дневную неделю)
>
>Это если работяга удачлив и у него что-то есть в руках и за душой. Если же "с поля ветер в жопе дым" - это полу-нищий.
>Если одежду решили делить, значит было что делить.

Это мог быть просто ритуал. Вряд ли на преступниках приговариваемых к распятию на момент казни могло быть что то такое ценное надето.

От	Технолог Петухов
К	Сергей Селютин (29.02.2016 16:41:29)
Дата	29.02.2016 18:27:41

Re: Одежда Иисуса...

От	СанитарЖеня
К	Сергей Селютин (29.02.2016 16:41:29)
Дата	29.02.2016 17:14:14

Re: Одежда Иисуса...

>Согласно Евангелиям, римские солдаты раздели Иисуса и разыграли его одежду между собой, бросив жребий. У меня в связи с этим возникли вопросы:

>1) Неужели римские солдаты (белая кость посереди варварской в общем-то страны) были так бедны, что нуждались в мародерстве?

Если человек тогда поступал в армию, значит, он был беден и лишён возможности прожить иначе (варианты защиты страны от вторгшегося врага или молодого аристократа, поступающего сразу на командную должность, не сюда)

>2) Насколько обычай обирать приговоренных к смерти был распространен в то время?

Стандартное вознаграждение палача - одежда казнимого.

>3) Могла ли быть у бродячего проповедника особенно дорогая одежда?

В принципе могли быть и подарки от паствы. Но надо понимать, что на то время любая одежда ценность. Ещё китайского легпрома не было, вещи поколениями носили.

От	Baren
К	Сергей Селютин (29.02.2016 16:41:29)
Дата	29.02.2016 17:11:57

Re: Одежда Иисуса...

на все 3 ответ да-нуждались, могли, могла.

во первых -несколько метров ткани само по себе ценность еще лет 40 назад.
во вторых -никаких источников, касательно стоимости и вырученных средств от продажи 2 метрового отрезка ткани не сохранилось.

PS
Когда осужденные были распяты, воины взяли одежды Иисуса и по установившемуся обычаю стали делить их между собой. По свидетельству Иоанна, делили одежды на четыре части, из чего следует, что воинов, распинавших Иисуса, было четыре. Всех воинов было, конечно, значительно больше, но другие, вероятно, были заняты распятием разбойников и охраной их, а остальные – поддержанием порядка на месте казни. Верхнюю одежду Иисуса разодрали на четыре части, а нижнюю, хитон, не стали разрывать, потому что в нем не было швов, он был весь тканый; и согласились бросить о нем жребий, чтобы узнать, кому он достанется. Так и поступили. И в этом исполнилось пророчество Давида: делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий (Пс. 21:19).

Гладков Борис Ильич
Толкование Евангелия

23 Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. 24. Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, — да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.

О пребывании Христа на кресте Иоанн подробно не повествует, но рисует перед взором читателя четыре поразительные картины. Здесь находится первая картина — разделения воинами одежд Христа, о чем только кратко упоминают синоптики. Один Иоанн сообщает о том, 1) что хитон был не разделен на части, 2) что одежды были разделены между четырьмя воинами и 3) что в разделении одежд Христа исполнилось пророчество о Мессии, находящееся в 21-м псалме (ст. 19). Воинов, которым было поручено распять Христа, было четверо, и потому верхние одежды Христа были разделены на четыре части, но как именно — неизвестно. Нижняя же одежда, хитон, как тканая не могла быть разрезана на части, потому что через это вся ткань распустилась бы. Поэтому воины и решили бросить о хитоне жребий. Может быть, Иоанн сообщая об этом сохранении в целости хитона Христова хотел этим указать на необходимость единения Церкви Христовой (Киприан Карфагенский, О единстве кафолической Церкви, 7).
Толковая Библия
или комментарий на все книги
Священного Писания
Ветхого и Нового Заветов.
А. П. Лопухина.

От	Балтиец
К	Сергей Селютин (29.02.2016 16:41:29)
Дата	29.02.2016 16:56:18

Re: Одежда Иисуса...

>1) Неужели римские солдаты (белая кость посереди варварской в общем-то страны) были так бедны, что нуждались в мародерстве?
Были ли это "настоящие" римляне? По М.Булгакову, это были сирийцы.

От	Сергей Зыков
К	Балтиец (29.02.2016 16:56:18)
Дата	29.02.2016 18:29:45

Re: Одежда Иисуса...

>Были ли это "настоящие" римляне? По М.Булгакову, это были сирийцы.
а может и ассирийцы ;)