От Рядовой-К
К Tallinec
Дата 29.02.2016 19:58:16
Рубрики 11-19 век;

Если бы потери были именно такие, то

>На сайте Д.Пучкова, в выпуске «Книга Бориса Юлина "Бородинская битва", автор книги- Б.Юлин, сказал, что потери сторон в битве были следующие:

>Французы: 20,5 тысяч- погибшие, 8,5 тысяч-раненые.
>Русские: 44 тысячи- погибшие, 14 тысяч-раненые.

... то Наполеон на следующий день снова бы пошёл в наступление и обязательно разгромил столь ослабленную русскую армию. Но этого не было. Ибо и размер и потерь и их соотношение было абсолютно другими.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (29.02.2016 19:58:16)
Дата 01.03.2016 11:47:29

Re: Если бы...

>... то Наполеон на следующий день снова бы пошёл в наступление и обязательно разгромил столь ослабленную русскую армию. Но этого не было.

Наполеон пошел в наступление, но Кутузов ночью отступил.
От Бирсерг
К Рядовой-К (29.02.2016 19:58:16)
Дата 29.02.2016 20:01:33

Re: Если бы...

>>На сайте Д.Пучкова, в выпуске «Книга Бориса Юлина "Бородинская битва", автор книги- Б.Юлин, сказал, что потери сторон в битве были следующие:
>
>>Французы: 20,5 тысяч- погибшие, 8,5 тысяч-раненые.
>>Русские: 44 тысячи- погибшие, 14 тысяч-раненые.
>
>... то Наполеон на следующий день снова бы пошёл в наступление и обязательно разгромил столь ослабленную русскую армию. Но этого не было. Ибо и размер и потерь и их соотношение было абсолютно другими.

Ревизионисты считают, что русских на 20000 больше было. А за наступление странно - Наполеон в Москве как-то оказался?
От Кострома
К Бирсерг (29.02.2016 20:01:33)
Дата 29.02.2016 20:58:03

Re: Если бы...

>>>На сайте Д.Пучкова, в выпуске «Книга Бориса Юлина "Бородинская битва", автор книги- Б.Юлин, сказал, что потери сторон в битве были следующие:
>>
>>>Французы: 20,5 тысяч- погибшие, 8,5 тысяч-раненые.
>>>Русские: 44 тысячи- погибшие, 14 тысяч-раненые.
>>
>>... то Наполеон на следующий день снова бы пошёл в наступление и обязательно разгромил столь ослабленную русскую армию. Но этого не было. Ибо и размер и потерь и их соотношение было абсолютно другими.
>
>Ревизионисты считают, что русских на 20000 больше было. А за наступление странно - Наполеон в Москве как-то оказался?

Правда у русских ружей не было.
А так - да - больше наверно.
Ревизионистами вы наполеона считаете?
Он пописывал что русских 250 тысяч было

Вообще - интересное днлоо - всего 200 лет назад.
Одно из знаменитейших сражений своего времени.

И - не могут до сих пор выяснить не только количество погибших и раненых - но и даже количество войск перед битвой.
Не странно ли?
От Александр Жмодиков
К Кострома (29.02.2016 20:58:03)
Дата 01.03.2016 12:11:48

Re: Если бы...

>Вообще - интересное днлоо - всего 200 лет назад.
>Одно из знаменитейших сражений своего времени.

>И - не могут до сих пор выяснить не только количество погибших и раненых - но и даже количество войск перед битвой.
>Не странно ли?

Нет, не странно. Наполеон тщательно скрывал сведения о своих потерях, в своих официальных сообщаениях (бюллетенях) уменьшал их в разы. То же самое относится к потерям в сражениях при Эйлау и Фридланде. Количество войск перед битвой со стороны Наполеона известно с хорошей точностью - есть результаты переклички за несколько дней до сражения. С русской стороны ситуация несколько хуже, потому что не по всем частям есть данные, и неизвестно точно, сколько было налицо казаков и ополченцев, и вообще непонятно, как считать ополченцев, если большинство из них не сражались, а обслуживали артиллерийские повозки или выносили раненых.
От Iva
К Кострома (29.02.2016 20:58:03)
Дата 29.02.2016 23:16:06

Re: Если бы...

Привет!

>И - не могут до сих пор выяснить не только количество погибших и раненых - но и даже количество войск перед битвой.
>Не странно ли?

Михалевский-Данилевский пишет, что выяснить потери русской армии не представляется возможным, так как практически весь штаб 2й армии вышел из строя и никто не мог сказать, сколько сил было во 2й армии накануне сражения.
38,5 тыс он указывает, как потери 1й армии.

Если такая ситуация была лет через 20 после битвы, то что вы хотите сейчас.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (29.02.2016 23:16:06)
Дата 01.03.2016 12:13:09

Re: Если бы...

>Михалевский-Данилевский пишет, что выяснить потери русской армии не представляется возможным, так как практически весь штаб 2й армии вышел из строя и никто не мог сказать, сколько сил было во 2й армии накануне сражения.
>38,5 тыс он указывает, как потери 1й армии.

Сколько можно это повторять? Ведомость была составлена уже после того, как 1-ая и 2-ая армии были объединены в одну армию, так что 38 тыс. - это потери обеих армий. Другое дело, что эта ведомость неполная, в ней по какой-то причине нет целых соединений, вероятно, они не подали рапорта на момент составления ведомости.
От Iva
К Александр Жмодиков (01.03.2016 12:13:09)
Дата 01.03.2016 20:50:31

Не понял

Привет!


>>Михалевский-Данилевский пишет, что выяснить потери русской армии не представляется возможным, так как практически весь штаб 2й армии вышел из строя и никто не мог сказать, сколько сил было во 2й армии накануне сражения.
>>38,5 тыс он указывает, как потери 1й армии.
>
>Сколько можно это повторять? Ведомость была составлена уже после того, как 1-ая и 2-ая армии были объединены в одну армию, так что 38 тыс. - это потери обеих армий. Другое дело, что эта ведомость неполная, в ней по какой-то причине нет целых соединений, вероятно, они не подали рапорта на момент составления ведомости.

как можно вычислять поери, если (по данным Мих_Дан) "начальная" численность 2А неизвестна.

Владимир
От sas
К Iva (01.03.2016 20:50:31)
Дата 01.03.2016 22:35:33

Re: Не понял


>как можно вычислять поери, если (по данным Мих_Дан) "начальная" численность 2А неизвестна.

Вот интересно, численность всех регулярных войск известна, численность первой армии известна, а численность второй армии неизвестна. Может быть, просто с данными Михайловского-Данилевского что-то не так?
От Iva
К sas (01.03.2016 22:35:33)
Дата 01.03.2016 22:49:17

Re: Не понял

Привет!

>
>Вот интересно, численность всех регулярных войск известна,

то-то данные гуляют.

> Может быть, просто с данными Михайловского-Данилевского что-то не так?

сомнительно - он ближе всех к делу.
скорее все остальные выдают желаемое ими а действительное :(


Владимир
От sas
К Iva (01.03.2016 22:49:17)
Дата 01.03.2016 23:28:22

Re: Не понял

>Привет!

>>
>>Вот интересно, численность всех регулярных войск известна,
>
>то-то данные гуляют.
И в каких пределах "гуляют" эти самые данные по регулярным войскам? Неужто +-20-30 тыс?

>> Может быть, просто с данными Михайловского-Данилевского что-то не так?
>
>сомнительно - он ближе всех к делу.
Ближе всех к делу отчетная документация, а не Михайловский-Данилевский.
>скорее все остальные выдают желаемое ими а действительное :(
Ладно, еще и я повторю-рассказы МД про то, что 38 тыс.-это потери только 1-й армии без второй опровергнут уже давно. Так что , скорее Вы выдаете желаемое за действительное.
От Iva
К sas (01.03.2016 23:28:22)
Дата 06.03.2016 23:44:13

Re: Не понял

Привет!

>И в каких пределах "гуляют" эти самые данные по регулярным войскам? Неужто +-20-30 тыс?

почти :)
от 95 тыс до 114 тыс.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
http://mil.ru/et/war/more.htm?id=11207729@cmsArticle
http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5532

Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:44:13)
Дата 07.03.2016 00:31:33

Re: Не понял

>Привет!

>>И в каких пределах "гуляют" эти самые данные по регулярным войскам? Неужто +-20-30 тыс?
>
>почти :)
>от 95 тыс до 114 тыс.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
> http://mil.ru/et/war/more.htm?id=11207729@cmsArticle
> http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5532

95 тыс взято из мемуаров со всеми вытекающими для данной цифры последствиями.
От sas
К Iva (29.02.2016 23:16:06)
Дата 01.03.2016 09:40:47

Re: Если бы...

>38,5 тыс он указывает, как потери 1й армии.
Вот именно, что "он". Есть мнение, что это не совсем так.
От Бирсерг
К Кострома (29.02.2016 20:58:03)
Дата 29.02.2016 21:04:04

Re: Если бы...

>>>>На сайте Д.Пучкова, в выпуске «Книга Бориса Юлина "Бородинская битва", автор книги- Б.Юлин, сказал, что потери сторон в битве были следующие:
>>>
>>>>Французы: 20,5 тысяч- погибшие, 8,5 тысяч-раненые.
>>>>Русские: 44 тысячи- погибшие, 14 тысяч-раненые.
>>>
>>>... то Наполеон на следующий день снова бы пошёл в наступление и обязательно разгромил столь ослабленную русскую армию. Но этого не было. Ибо и размер и потерь и их соотношение было абсолютно другими.
>>
>>Ревизионисты считают, что русских на 20000 больше было. А за наступление странно - Наполеон в Москве как-то оказался?
>
>Правда у русских ружей не было.
>А так - да - больше наверно.
>Ревизионистами вы наполеона считаете?
>Он пописывал что русских 250 тысяч было

>Вообще - интересное днлоо - всего 200 лет назад.
>Одно из знаменитейших сражений своего времени.

>И - не могут до сих пор выяснить не только количество погибших и раненых - но и даже количество войск перед битвой.
>Не странно ли?

Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз. Что касается второго, то с ВОР у нас нет истории, тока агитпроп.
От sas
К Бирсерг (29.02.2016 21:04:04)
Дата 29.02.2016 22:13:38

Re: Если бы...

>Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз.
Да ладно, кто эти 44 тыс. только не оспаривал. Троицкий и Шведов в одну сторону, Урланис, Безкровный, Целорунго, Львов-в другую...
От Бирсерг
К sas (29.02.2016 22:13:38)
Дата 29.02.2016 22:29:14

Re: Если бы...

>>Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз.
>Да ладно, кто эти 44 тыс. только не оспаривал. Троицкий и Шведов в одну сторону, Урланис, Безкровный, Целорунго, Львов-в другую...

Ну я в плохом смысле. В большую сторону.
От sas
К Бирсерг (29.02.2016 22:29:14)
Дата 29.02.2016 22:32:07

Re: Если бы...

>>>Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз.
>>Да ладно, кто эти 44 тыс. только не оспаривал. Троицкий и Шведов в одну сторону, Урланис, Безкровный, Целорунго, Львов-в другую...
>
>Ну я в плохом смысле. В большую сторону.
Ну да-это Троицкий и Шведов. Стоит отметить, что разница с 44 у "оспаривателей в меньшую сторону" значительно меньше, чем у "оспаривателей в большую сторону."
От Кострома
К Бирсерг (29.02.2016 21:04:04)
Дата 29.02.2016 21:16:14

Казалось юы - при чём тут Сталин?

?
>
>Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз. Что касается второго, то с ВОР у нас нет истории, тока агитпроп.


Скажите - при чём ту революция?

Я ещё подростком читая рассказы о Отечественной войне был шокирован что очевидцы бородинского сражения дают цифры СВОИХ войск с разбросом плюс - минус 30 тысяч.

Вот откуда Глинка знал об Октябрьской революции?
От Бирсерг
К Кострома (29.02.2016 21:16:14)
Дата 29.02.2016 21:46:10

Re: Казалось юы...

>?
>>
>>Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз. Что касается второго, то с ВОР у нас нет истории, тока агитпроп.
>

>Скажите - при чём ту революция?

>Я ещё подростком читая рассказы о Отечественной войне был шокирован что очевидцы бородинского сражения дают цифры СВОИХ войск с разбросом плюс - минус 30 тысяч.

>Вот откуда Глинка знал об Октябрьской революции?

Очевидцы всех посчитали. ) Цифры из советских учебников истории 135 фр. против 120 рус. В тыс. Ну и потери. Запоминается последенее