ВИФ2 NE: Ветка : Re: Факт

От	Александр Жмодиков
К	sas
Дата	02.03.2016 17:49:13
Рубрики	11-19 век;

Re: Факт

>А причины зависят от конкретных планов Наполеона, которые остались неизвестными. Например, отсутпать он мог как раз потому, что понял невозможность сбросить Кутузова с фланга.

Что значит "невозможность сбросить Кутузова с фланга"? Наполеон поставил свою армию так, что она могла отступать хвостом к армии Кутузова, а не флангом, как в случае, если бы он просто пошел из Москвы прямо на Можайск и Смоленск.
На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима. Его маневр на Малоярославец был направлен только на обеспечение максимальной безопасности этого отступления. Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.

>А с чего взяли, что не ожидал?

Потому что я не верю, что Наполеон вдруг пал духом, увидев отступление Кутузова после Малоярославца, причем настолько, что смирился с тем, что Кутузов будет наседать на его оступающую армию с фланга. Не похоже это на Наполеона, он ни раньше, ни позже не падал духом даже в более трудных ситуациях, наоборот, его дух как будто возрастал от трудностей.

>Наполеон прекрасно знал на что способен Кутузов еще с 1805 года.

Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.

>> Нужно было оттеснить Кутузова еще дальше.
>Чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше и мы возвращаемся к предыдущему шагу.

Да, чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше, а дальше идти опасно, потому что армия отдаляется от коммуникационной линии.

>>А чего бояться-то?
>Поражения, конечно, с серьезными потерями.

С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?

>>В ту эпоху считалось, что наступать даже на сильного противника легче, чем отступать, когда за армией гонится противник.
>А кем это считалось, не подскажете?
>Вот Кутузовым, например, не считалось, Барклаем-де-Толли тоже не считалось.

На сильного противника, но не на существенно превосходящего в силах. Хотя Барклай пытался перейти в контрнаступление под Смоленском, но не туда пошел, и чуть Смоленск не потерял - Наполеон в то время обходил город с другой стороны.

>Так продолжал бы дальше наступать, чего ж он тогда повернул-то? Забыл, что теперь французы расстроятся?

Куда наступать-то? В бескрайние просторы, накануне зимы?

>Вот только почему-то он начал уходить не по ней, а на юг от нее.

Не на юг, а по направлению между своей коммуникационной линией и армией Кутузова.

> >или хотя бы поставить свою армию в такое положение, чтобы она находилась к противнику хвостом, а не флангом.
>Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.

Вы вообще представляете себе, где находился Тарутинский лагерь по отношению к дороге из Москвы в Смоленск.

>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.

А вот такого выбора у него не было - он не мог бросить свою коммуникационную линию.

От	sas
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 17:49:13)
Дата	02.03.2016 19:09:53

Re: Факт

>>А причины зависят от конкретных планов Наполеона, которые остались неизвестными. Например, отсутпать он мог как раз потому, что понял невозможность сбросить Кутузова с фланга.
>
>Что значит "невозможность сбросить Кутузова с фланга"? Наполеон поставил свою армию так, что она могла отступать хвостом к армии Кутузова, а не флангом, как в случае, если бы он просто пошел из Москвы прямо на Можайск и Смоленск.
И как, Кутузов так и"следовал за хвостом" или вскоре опять стал идти параллельно Наполеону? Сильно в результате "сбросил с фланга" его Наполеон?

>На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима.
Даже к Смоленску можно отступать разными дорогами.
> Его маневр на Малоярославец был направлен только на обеспечение максимальной безопасности этого отступления.
Простите, а не подскажете, где об этом говорит сам Наполеон?

> Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.
Это не Вы думаете, это нечто подобное "думал" еще Клаузевиц. Как уже говорилось, есть исследователи, которые "думали" и "думают" по-другому.

>>А с чего взяли, что не ожидал?
>
>Потому что я не верю, что Наполеон вдруг пал духом, увидев отступление Кутузова после Малоярославца, причем настолько, что смирился с тем, что Кутузов будет наседать на его оступающую армию с фланга.
Простите, но мы здесь вопросы веры не обсуждаем. А если отбросить веру, то в сухом остатке имеется факт того, что он таки "смирился с фактом". Чем он при этом пал, и пал ли вообще, к сожалению, неизвестно, и, скорее всего, не станет известно никогда.

> Не похоже это на Наполеона, он ни раньше, ни позже не падал духом даже в более трудных ситуациях, наоборот, его дух как будто возрастал от трудностей.
Да ради Бога, никто и не спорит с возрастанием его духа. Пусть растет сколько влезет. Только этот рост к отступлению от Малоярослаца-то причем?

>Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.
1.Тогда зачем он вообще за ним погнался?
2.Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях. И я с ним в этом полностью согласен.
3. А еще Наполеон знал, что если Кутузов таки решится дать сражение, то при самых незначительных результатах потери Великой армии могут быть просто катастрофическими.

>
>Да, чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше, а дальше идти опасно, потому что армия отдаляется от коммуникационной линии.
И мы опять возвращаемся к предыдущему шагу, что Кутузов продолжает угрожать его флангу, не смотря на потраченное на это время. И это при том, что "Наполеон знал, что Кутузов не любит давать сражения". Вопрос: зачем вообще тогда идити за Кутузовым в сторону от основного направления будущего наступления?

>>>А чего бояться-то?
>>Поражения, конечно, с серьезными потерями.
>
>С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?
С того, что соотношение сил малость иное, чем при Бородино и при Малоярославце.

>На сильного противника, но не на существенно превосходящего в силах.
Ну вот, Вы уже торгуетесь...Вот. может Наполеон и посчитал Кутузова существенно превосходящим в силах, кто его знает?

> Хотя Барклай пытался перейти в контрнаступление под Смоленском, но не туда пошел, и чуть Смоленск не потерял - Наполеон в то время обходил город с другой стороны.
Барклая скорее заставили, чем он пытался сам, так же, как Кутузова заставляли дать сражение перед Москвой.

>>Так продолжал бы дальше наступать, чего ж он тогда повернул-то? Забыл, что теперь французы расстроятся?
>
>Куда наступать-то? В бескрайние просторы, накануне зимы?
Не в бескрайние просторы, а за русской армией, причем в просторы еще не разграбленные.

>>Вот только почему-то он начал уходить не по ней, а на юг от нее.
>
>Не на юг, а по направлению между своей коммуникационной линией и армией Кутузова.
А что, это направление вело в данном случае не на юг?

>> >или хотя бы поставить свою армию в такое положение, чтобы она находилась к противнику хвостом, а не флангом.
>>Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.
>
>Вы вообще представляете себе, где находился Тарутинский лагерь по отношению к дороге из Москвы в Смоленск.
Представляю. Я также примерно представляю, каким образом располагались армии противников, как только французы вышли обратно на Смоленскую дорогу, и каким образом происходило их дальнейшее отступление по этой самой дороге. Поэтому, мне совершенно непонятно, что выигрывал Наполеон в результате того плана, который Вы ему приписываете вслед за Клаузевицем.

>>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.
>
>А вот такого выбора у него не было - он не мог бросить свою коммуникационную линию.
Почему он не мог ее бросить, если он уже бросил Москву? Никаких преференций эта самая линия ему уже не приносила.

От	Александр Жмодиков
К	sas (02.03.2016 19:09:53)
Дата	02.03.2016 20:01:49

Re: Факт

>И как, Кутузов так и"следовал за хвостом" или вскоре опять стал идти параллельно Наполеону? Сильно в результате "сбросил с фланга" его Наполеон?

Уж как смог. Армия Кутузова частью шла параллельно, частью - по следам армии Наполеона.

>>На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима.
>Даже к Смоленску можно отступать разными дорогами.

Можно, но время было ограничено, и но работало против Наполеона.

>Простите, а не подскажете, где об этом говорит сам Наполеон?

Посмотрю.

>> Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.

>Это не Вы думаете, это нечто подобное "думал" еще Клаузевиц. Как уже говорилось, есть исследователи, которые "думали" и "думают" по-другому.

Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?

>Простите, но мы здесь вопросы веры не обсуждаем. А если отбросить веру, то в сухом остатке имеется факт того, что он таки "смирился с фактом".

А что ему было делать-то?

>>Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.

>1.Тогда зачем он вообще за ним погнался?

А вдруг получится разбить? Тогда можно было бы отступить совсем безопасно. Не получится разбить - так хотя бы поставить свою и неприятельскую армию в более удобное для себя положение друг относительно друга.

>2.Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.

Большие сражения - ни на каких условиях не любил. Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.

>3. А еще Наполеон знал, что если Кутузов таки решится дать сражение, то при самых незначительных результатах потери Великой армии могут быть просто катастрофическими.

А все равно терять уже было практчески нечего. Поражения он не опасался, а потери - ну так на то и война.

>И мы опять возвращаемся к предыдущему шагу, что Кутузов продолжает угрожать его флангу, не смотря на потраченное на это время.

Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?

>Вопрос: зачем вообще тогда идити за Кутузовым в сторону от основного направления будущего наступления?

Я уже раз десять отвечал на этот вопрос.

>>С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?
>С того, что соотношение сил малость иное, чем при Бородино и при Малоярославце.

И что? Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.

>может Наполеон и посчитал Кутузова существенно превосходящим в силах, кто его знает?

Он и считал. Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией. А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?

>>Хотя Барклай пытался перейти в контрнаступление под Смоленском, но не туда пошел, и чуть Смоленск не потерял - Наполеон в то время обходил город с другой стороны.

>Барклая скорее заставили, чем он пытался сам, так же, как Кутузова заставляли дать сражение перед Москвой.

Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.

>>Куда наступать-то? В бескрайние просторы, накануне зимы?
>Не в бескрайние просторы, а за русской армией, причем в просторы еще не разграбленные.

И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание? Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.

>>Не на юг, а по направлению между своей коммуникационной линией и армией Кутузова.
>А что, это направление вело в данном случае не на юг?

Вообще-то примерно на юго-запад. Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск. А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.

>>>Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.
>>
>>Вы вообще представляете себе, где находился Тарутинский лагерь по отношению к дороге из Москвы в Смоленск.
>
>Представляю.

Я что-то сомневаюсь. Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова. Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино. У Наполеона было уже не так много сил, чтобы дробить их, и он пошел туда с большей частью своих войск.

>Я также примерно представляю, каким образом располагались армии противников, как только французы вышли обратно на Смоленскую дорогу, и каким образом происходило их дальнейшее отступление по этой самой дороге.

То есть, вы исходите из послезнания.

>Поэтому, мне совершенно непонятно, что выигрывал Наполеон в результате того плана, который Вы ему приписываете вслед за Клаузевицем.

Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли. А кто я по сравнению с Клаузевицем?

>>>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.
>>
>>А вот такого выбора у него не было - он не мог бросить свою коммуникационную линию.

>Почему он не мог ее бросить, если он уже бросил Москву? Никаких преференций эта самая линия ему уже не приносила.

На этой линии стояли посты и гарнизоны, идя по этой линии, он мог быстрее соединиться с подкреплениями (9-ый корпус Виктора и небольшие маршевые колонны) и группировкой Удино и Сен-Сира, по этой линии он поддерживал переписку с Парижем. Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.

От	sas
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 20:01:49)
Дата	02.03.2016 21:00:52

Re: Факт

>>И как, Кутузов так и"следовал за хвостом" или вскоре опять стал идти параллельно Наполеону? Сильно в результате "сбросил с фланга" его Наполеон?
>
>Уж как смог.
Вот именно, что никак не смог. Причем результат был предсказуем заранее.

>>>На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима.
>>Даже к Смоленску можно отступать разными дорогами.
>
>Можно, но время было ограничено, и но работало против Наполеона.
Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге и тоже сразу, но иным маршрутом.

>>Простите, а не подскажете, где об этом говорит сам Наполеон?
>
>Посмотрю.

>>> Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.
>
>>Это не Вы думаете, это нечто подобное "думал" еще Клаузевиц. Как уже говорилось, есть исследователи, которые "думали" и "думают" по-другому.
>
>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?
Точно такие же теоретики, как и он. И точно также, как и у Клаузевица, у них нет миелофона, и влезть в голову Наполеону они не могут.

>>Простите, но мы здесь вопросы веры не обсуждаем. А если отбросить веру, то в сухом остатке имеется факт того, что он таки "смирился с фактом".
>
>А что ему было делать-то?
Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.

>>>Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.
>А вдруг получится разбить?
Вы же знаете, что бтолько бывает "вдруг"? Не говоря уже о том, что один раз он его уже разбить попробовал, причем в более выгодных условиях. Получилось не очень.
> Тогда можно было бы отступить совсем безопасно. Не получится разбить - так хотя бы поставить свою и неприятельскую армию в более удобное для себя положение друг относительно друга.
В том-то и дело, что если разбить не получается, то никакого "более удобного положения" не получается, что и было показано на практике.

>>2.Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>
>Большие сражения - ни на каких условиях не любил.
На своих -любил.

> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.
Это в компанию 1812 г.

>>3. А еще Наполеон знал, что если Кутузов таки решится дать сражение, то при самых незначительных результатах потери Великой армии могут быть просто катастрофическими.
>
>А все равно терять уже было практчески нечего.
Так сдался бы сразу, если ему нечего терять было.
> Поражения он не опасался,
Это Вы через миелофон выяснили или тоже за Наполеона додумали?
> а потери - ну так на то и война.
А это смотря какие потери и в каких условиях.

>>И мы опять возвращаемся к предыдущему шагу, что Кутузов продолжает угрожать его флангу, не смотря на потраченное на это время.
>
>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?
Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.

>>Вопрос: зачем вообще тогда идити за Кутузовым в сторону от основного направления будущего наступления?
>
>Я уже раз десять отвечал на этот вопрос.
Ваши аргументы по этому поводу, мягко говоря, весьма сомнительны. Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять. Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

>>>С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?
>>С того, что соотношение сил малость иное, чем при Бородино и при Малоярославце.
>
>И что? Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.
А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.

>>может Наполеон и посчитал Кутузова существенно превосходящим в силах, кто его знает?
>
>Он и считал.
Что именно он считал мы не знаем.
>Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией.
А с чего Вы взяли, что он на Малоярославец вообще шел сражаться с русской армией? Тем более, что он с ней так и не сразился.
> А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?
Того самого несостоявшегося сражения с русской армией.

>Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.
Для Барклая этого оказалось достаточно.

>
>И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание?
Нет, зачем? Они стягиваются в указанное место.

>Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.
И что, когда туда подошел Наполеон с висящей на нем главной русской армией, что-то сильно изменилось к лучшему для французов?
>
>Вообще-то примерно на юго-запад.
Не вопрос, пусть будет юго-запад.
> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?

> А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.
Ну стоял, еще и в Смоленске войска стояли и еще много где. С чего Вы взяли, что они должны были тронуться одновременно с Наполеоном?

>Я что-то сомневаюсь. Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова.
Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.

> Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино.
Вот и выдвинул бы туда часть сил.
>У Наполеона было уже не так много сил, чтобы дробить их, и он пошел туда с большей частью своих войск.
Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.

>То есть, вы исходите из послезнания.
Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.
>Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли.
Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.

>
>На этой линии стояли посты и гарнизоны, идя по этой линии, он мог быстрее соединиться с подкреплениями (9-ый корпус Виктора и небольшие маршевые колонны) и группировкой Удино и Сен-Сира, по этой линии он поддерживал переписку с Парижем.
А еще на ней есть армии нечего. А переписка с Парижем может подождать.

> Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.
Так тут как раз такая необходимость наступила. Сами говорили, чо ему уже нечего терять было.

От	Александр Жмодиков
К	sas (02.03.2016 21:00:52)
Дата	03.03.2016 12:29:19

Re: Факт

>>Уж как смог.

>Вот именно, что никак не смог. Причем результат был предсказуем заранее.

То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?

>Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге

Нужно было не только отступить вовремя, но отступить безопасно и отступить почетно. Я забыл об этом сказать, но для Наполеона было важно не просто тупо пойти назад, потому что это выглядело бы в глазах его армии и всего мира как признание неудачи кампании, а отступить с почетом, создав впечатление, что он отступает не по принуждению со стороны противника, а по своим соображениям. Он посчитал, что у он может потратить несколько дней, чтобы потеснить Кутузова, создав впечатление очередной победы.

>>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?

>Точно такие же теоретики, как и он.

Слабее, намного слабее. Клаузевиц - это глыба. И он хорошо знал принципы стратегии того времени, но его труд не был закончен, а сам он не объяснял все до мелочей, полагая, вероятно, что военным людям его времени многие вещи понятны сами собой. В результате позднейшие исследователи многого не понимают.

>>А что ему было делать-то?

>Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.

А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке? Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.

>Вы же знаете, что бтолько бывает "вдруг"?

Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.

>Не говоря уже о том, что один раз он его уже разбить попробовал, причем в более выгодных условиях. Получилось не очень.

Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.

>В том-то и дело, что если разбить не получается, то никакого "более удобного положения" не получается, что и было показано на практике.

Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.

>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>>
>>Большие сражения - ни на каких условиях не любил.
>
>На своих -любил.

Например?

>> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.

>Это в компанию 1812 г.

И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность. Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".

>>А все равно терять уже было практчески нечего.

>Так сдался бы сразу, если ему нечего терять было.

Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.

>> Поражения он не опасался,

>Это Вы через миелофон выяснили или тоже за Наполеона додумали?

Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова? После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?

>>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?

>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.

И что из этого следует? Что он плохой военачальник?

>Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять.

Вот это как раз было бы совсем непонятно в той ситуации. Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене? С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково). Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд? С какой стати? Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.

>Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

Наполеон сделал все правильно и показал силу духа, воли и мысли. Он не ожидал от Кутузова такой активности, потому что из его прежнего опыта у него сложился несколько неточный образ Кутузова как военачальника - вот единственная ошибка Наполеона в данном случае.

>>Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.

>А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.

Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.

>>Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией.

>А с чего Вы взяли, что он на Малоярославец вообще шел сражаться с русской армией?

Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?

>Тем более, что он с ней так и не сразился.

А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?

>> А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?

>Того самого несостоявшегося сражения с русской армией.

Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?

>>Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.

>>И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание?
>
>Нет, зачем? Они стягиваются в указанное место.

Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.

>>Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.

>И что, когда туда подошел Наполеон с висящей на нем главной русской армией, что-то сильно изменилось к лучшему для французов?

Да - 2-ой корпус сначала разбил авангард Дунайской армии Чичагова у Борисова, а потом переправился через Березину первым и выдержал основную тажесть боя на западном берегу Березины против войск того же Чичагова, в то время как 9-ый корпус сдерживал Витгенштейна на восточном берегу. Остальные войска, кроме гвардии, уже были почти небоеспособны.

>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.

>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?

Мортье с почти всей Молодой гвардией.

>> А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.

>Ну стоял, еще и в Смоленске войска стояли и еще много где. С чего Вы взяли, что они должны были тронуться одновременно с Наполеоном?

А они и не тронулись - он собирал их по дороге. Как бы он их собрал, если бы пошел в южные губернии?

>>Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова.

>Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.

Подставилась хвостом, а не боком. И то русским не удалось отрезать ни одного корпуса вплоть до Красного, то есть, уже после Смоленска.

>> Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино.

>Вот и выдвинул бы туда часть сил.

А у него уже не так много было сил, чтобы ими вот так разбрасыватся. При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.

>Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.

Лучше не получилось бы - Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска. Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.

>>То есть, вы исходите из послезнания.

>Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.

Каким именно опытом?

>>Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли.

>Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.

А по-моему, Наполеон именно при таком объяснении выглядит как выдающийся военачальник, обладающий силой мысли, духа и воли.

>А еще на ней есть армии нечего.

А где есть чего? В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.

>А переписка с Парижем может подождать.

Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.

>> Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.
>
>Так тут как раз такая необходимость наступила. Сами говорили, чо ему уже нечего терять было.

Терять нечего в том смысле, что новое сражение не сделало бы его положение сильно хуже, чем оно уже было. При этом его положение еще не было отчаянным. А вот бросить коммуникационную линию и уйти куда-то в леса и степи - это было бы смело, но безрассудно, и привело бы скорее всего к полной катастрофе. Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.

От	sas
К	Александр Жмодиков (03.03.2016 12:29:19)
Дата	03.03.2016 13:44:33

Re: Факт

>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?
Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.

>>Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге
>
>Нужно было не только отступить вовремя, но отступить безопасно и отступить почетно. Я забыл об этом сказать, но для Наполеона было важно не просто тупо пойти назад, потому что это выглядело бы в глазах его армии и всего мира как признание неудачи кампании, а отступить с почетом, создав впечатление, что он отступает не по принуждению со стороны противника, а по своим соображениям. Он посчитал, что у он может потратить несколько дней, чтобы потеснить Кутузова, создав впечатление очередной победы.
1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.
2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.
3. Данная версия опять-таки представляет Наполеона в достаточно странном свете, предпочитающим вполне конкретные военные плюсы эфемерным политическим.

>>>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?
>

>
>Слабее, намного слабее. Клаузевиц - это глыба.
Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...

> И он хорошо знал принципы стратегии того времени, но его труд не был закончен, а сам он не объяснял все до мелочей, полагая, вероятно, что военным людям его времени многие вещи понятны сами собой. В результате позднейшие исследователи многого не понимают.
Конечно не понимают, т.к. в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.

>>>А что ему было делать-то?
>
>>Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.
>
>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
1.Прикрыться от него боковым отрядом.
2. Не может Кутузов ударить в любой точке, т.к. скорость перемещения русской армии конечна. Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.
> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.
Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.

>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.
Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.

>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее. И уж тем более "безопасным" это отступление уж точно не было бы.

>
>Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.
1. Получилось все равно хуже, чем уйти, прикрывшись сильным арьегардом.
2. У противника нет телепортов, чтобы "атаковать в любой точке".
3. В реальности как раз получилось то самое "растяжение перед носом", только в худших условиях. Оно бы было понятно, если бы планировалось идти южной дорогой, но не получилось. Но Вы-то заявляете, что так было задумано изначально!

>>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.

>>На своих -любил.
>
>Например?
Красный тот же самый.

>>> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.
>
>>Это в компанию 1812 г.
>
>И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность.
А что ему на него смотреть надо было?

>Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".
А почему бы и нет, если там навстречу шла еще одна русская армия.

>Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.
Простите, если нечего терять, то куда делось то, что терять можно было? Не потеряно?

>Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова?
Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".

> После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?
Общее соотношение сил.

>>>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?
>
>>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.
>
>И что из этого следует? Что он плохой военачальник?
Плохой военачальник он, если изначально планировал действовать "по Клаузевицу". Если же планы были другие, но не получилось, то да, бывает у всех.

>>Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять.
>
>Вот это как раз было бы совсем непонятно в той ситуации. Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене?
1. А почему на сутки? Может и на больше?
2. Кутузову хватило и суток. Почему Вы считаете, что их не хватило бы Наполеону?
> С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково).
Авангарду Мюрата подобная задача вообще не ставилась.

> Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд?
Так он ему предоставил возможность вместо отряда разбить всю армию.

> С какой стати?
Чтобы спасти армию.
>Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.
Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.

>>Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

>Наполеон сделал все правильно и показал силу духа, воли и мысли.
Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.

> Он не ожидал от Кутузова такой активности, потому что из его прежнего опыта у него сложился несколько неточный образ Кутузова как военачальника - вот единственная ошибка Наполеона в данном случае.
Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г., потом вообще Наполеона "обманул этим фланговым маршем" после сдачи Москвы. О какой недооценке "старой лисицы севера" вообще можно говорить?

>>>Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.
>
>>А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.
>
>Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.
Угу. испытывала она только дефицит продовольствия и боеприпасов, а также дефицит дисциплины.

>Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?
А поочему бы и нет? Во всяком случае он сделал максимум возможного для того, чтобы скрыть направление своего движения.

>А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?
Уж точно не со всей русской армией. Да и с его стороны в бою была только часть сил.

>Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?
Например того, что противник выбирает устраивающую его позицию для боя.

>Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.
В реальности было тоже самое, даже хуже.

>Да - 2-ой корпус сначала разбил авангард Дунайской армии Чичагова у Борисова, а потом переправился через Березину первым и выдержал основную тажесть боя на западном берегу Березины против войск того же Чичагова, в то время как 9-ый корпус сдерживал Витгенштейна на восточном берегу. Остальные войска, кроме гвардии, уже были почти небоеспособны.
Судя по последнему предложению. подход главных сил Наполеона никакого влияния не оказал. Поэтому мне непонятно, почему Вы начинаете данный абзац с утвердительного ответа.

>>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
>
>>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?
>
>Мортье с почти всей Молодой гвардией.
Т.е. ок. 10 тыс. чел из примерно 80? Это несерьезно.

>А они и не тронулись - он собирал их по дороге. Как бы он их собрал, если бы пошел в южные губернии?
В Смоленске. После прохода по южным губерниям.

>>Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.
>
>Подставилась хвостом, а не боком. И то русским не удалось отрезать ни одного корпуса вплоть до Красного, то есть, уже после Смоленска.
Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.

>А у него уже не так много было сил, чтобы ими вот так разбрасыватся.
Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!
> При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.
Тем более не стоило идти ему навстречу "просто чтобы оттеснить".

>>Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.
>
>Лучше не получилось бы - Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска.
Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.
>Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.
Так он этим и так занимался весьма успешно.

>Каким именно опытом?
Опытом войны против Кутузова.

>>Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.
>
>А по-моему, Наполеон именно при таком объяснении выглядит как выдающийся военачальник, обладающий силой мысли, духа и воли.
"Каждоому свое". Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.

>>А еще на ней есть армии нечего.
>
>А где есть чего?
В Калуге. например.
>В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.
Ключевое слово "хоть какое-то"

>>А переписка с Парижем может подождать.
>
>Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.
Так он их все равно получил после его подавления. Чтобы он смог сделать на таком расстоянии?

>Терять нечего в том смысле, что новое сражение не сделало бы его положение сильно хуже, чем оно уже было.
Это смотря с каким результатом оно произошло и при каких обстоятельствах.

> Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.
И сам пошел прямо в эти самые клещи...

От	Александр Жмодиков
К	sas (03.03.2016 13:44:33)
Дата	03.03.2016 15:22:51

Re: Факт

>>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?
>
>Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.

Это ваше мнение. Мне так не кажется.

>1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.

А что, из его действий это не видно?

>2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.

Абсолютно неприемлемое направление.

>3. Данная версия опять-таки представляет Наполеона в достаточно странном свете, предпочитающим вполне конкретные военные плюсы эфемерным политическим.

Стратегия всегда очень сильно связана с политикой.

>>Клаузевиц - это глыба.

>Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...

Зато Клаузевиц хорошо знал, как функционируют армии того времени, потому что работал в штабах действующих армий. Жомини тоже знал, но он сильно уступал Клаузевицу как по глубине анализа, так и в плане образования и интеллекта. Последующие исследователи уже многого не знали и не понимали.

>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.

Например?

>>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
>
>1.Прикрыться от него боковым отрядом.

И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?

>2. Не может Кутузов ударить в любой точке, т.к. скорость перемещения русской армии конечна.

Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
Кутузов мог выдвинуть несколько таких отрядов почти на всем протяжении дороги от Москвы до Можайска, отвлечь внимание противника, а сам с основными силами подержать один из таких отрядов по своему выбору.

>Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.

Выход армии Наполеона из Москвы был обнаружен уже на следующий день партизанами, Сеславиным, если правильно помню.

>> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.

>Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.

С чего это в худших? Он заставил Кутузова отойти, и пошел назад по направлению от него, хвостом к нему, а не флангом.

>>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.

>Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.

Я правильно понимаю, что вы считаете себя более умным и проницательным военачальником, чем Наполеон?

>>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
>Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее.

Соотношение сил Наполеон не мог изменить. Он сделал все, что мог, в данной ситуации.

>И уж тем более "безопасным" это отступление уж точно не было бы.

Оно стало более безопасным, чем если бы Наполеон просто пошел прямо из Москвы на Можайск.

>>Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.

>1. Получилось все равно хуже, чем уйти, прикрывшись сильным арьегардом.

Почему? Арьергард был бы за сутки разбит превосходящей его в разы по численности армией Кутузова, и все пошло бы очень плохо.

>3. В реальности как раз получилось то самое "растяжение перед носом", только в худших условиях.

Я не вижу худших условий. Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного, да и там всего лишь отрезали один слабый корпус, да и тот не смогли уничтожить полностью.

>>>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>
>>>На своих -любил.
>>
>>Например?
>
>Красный тот же самый.

Кутузов при Красном только и делал, что кричал: "Сойдите с дороги, олухи, дайте пройти Наполеону!" То, что было реально сделано, было сделано скорее вопреки воле Кутузова, чем по его воле.

>>И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность.

>А что ему на него смотреть надо было?

Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.

>>Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".

>А почему бы и нет, если там навстречу шла еще одна русская армия.

Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.

>>Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.

>Простите, если нечего терять, то куда делось то, что терять можно было? Не потеряно?

"Нечего терять" в данном случае означает, что кампания все равно окончилась для Наполеона неулачей, потому что ему не удалось принудить Александра к миру в приемлемые сроки. Ему ничего не оставалось, как уходить, и он мог позволить себе рисковать - сильно хуже уже не стало бы.

>>Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова?

>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".

Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.

>> После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?

>Общее соотношение сил.

Когда это Наполеон боялся неблагоприятного соотношения сил? Да еще при условии, что противник отступает?

>>>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.
>>
>>И что из этого следует? Что он плохой военачальник?
>
>Плохой военачальник он, если изначально планировал действовать "по Клаузевицу".

А других вариантов у Наполеона и не было. Ну разве что сразу драпать со всех ног.

>>Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене?

>1. А почему на сутки? Может и на больше?

Против стотысячной армии даже сильный корпус мог рассчитывать продержаться только сутки, и это в лучшем случае.

>2. Кутузову хватило и суток. Почему Вы считаете, что их не хватило бы Наполеону?

На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?

>> С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково).

>Авангарду Мюрата подобная задача вообще не ставилась.

Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.

>> Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд?

>Так он ему предоставил возможность вместо отряда разбить всю армию.

Не предоставил. Кутузов же не разбил армию Наполеона.

>> С какой стати?

>Чтобы спасти армию.

Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).

>>Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.

>Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.

Не исключают. Положение Наполеона не было отчаянным - его армия была еще сильна. Терять ему было нечего в том смысле, что он уже не мог добиться нужного исхода кампании (мира на своих условиях), и ему ничего не оставалось, как уходить, потому что он не мог зимовать в России.

>Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.

Это вам так кажется.

>Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г.

"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.

>потом вообще Наполеона "обманул этим фланговым маршем" после сдачи Москвы.

Если Кутузов кого и обманул, так это Мюрата. Наполеон и не собирался дальше гнаться за Кутузовым - он остановился в Москве, чтобы дать армии отдохнуть от длительных форсированных маршей и сражений.

>>Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.
>Угу. испытывала она только дефицит продовольствия и боеприпасов, а также дефицит дисциплины.

Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России? Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.

>>Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?

>А поочему бы и нет? Во всяком случае он сделал максимум возможного для того, чтобы скрыть направление своего движения.

И что же конкретно Наполеон делал для этого? Он не знал по опыту, что невозможно скрыть марш стотысячной армии мимо вражеской армии? Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?

>>А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?

>Уж точно не со всей русской армией. Да и с его стороны в бою была только часть сил.

А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?

>>Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?

>Например того, что противник выбирает устраивающую его позицию для боя.

Ну и пусть выбирает. Наполеону по-любому нужно было уходить, он не мог больше терять время, гоняясь за противником, который никак не может выбрать позицию - он уже гонялся за русской армией почти весь первый этап кампании.

>>Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.

>В реальности было тоже самое, даже хуже.

А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске? В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.

>Судя по последнему предложению. подход главных сил Наполеона никакого влияния не оказал.

Зато 2-ой и 9-ый корпуса оказали. Без них Наполеон скорее всего вообще не смог бы перейти Березину. А пойди он в южные губернии - не вышел бы никуда.

>>>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
>>
>>>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?
>>
>>Мортье с почти всей Молодой гвардией.

>Т.е. ок. 10 тыс. чел из примерно 80? Это несерьезно.

А что серьезно? Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск? Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией? Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?

>В Смоленске. После прохода по южным губерниям.

И когда бы он пришел в Смоленск?

>Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.

И кого отрезали? А никого.

>Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!

Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией. Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.

>> При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.

>Тем более не стоило идти ему навстречу "просто чтобы оттеснить".

Тем не менее, это был наиболее разумный ход. Все остальные были заведомо хуже.

>>Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска.
>
>Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.

Прикрыться - значит подставить отдельный корпус под удар всей армии Кутузова с очевидным исходом, и при этом выиграть всего сутки в лучшем случае.

>>Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.
>Так он этим и так занимался весьма успешно.

Совершенно безуспешно вплоть до Красного, да и там всего один корпус отрезали.

>>Каким именно опытом?
>Опытом войны против Кутузова.

А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.

>Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.

Оттуда же, откуда она бралась раньше и позже в затруднительных ситуациях.

>>>А еще на ней есть армии нечего.
>>
>>А где есть чего?

>В Калуге. например.

А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?

>>В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.
>Ключевое слово "хоть какое-то"

Да, хоть какое-то, но оно точно было.

>>>А переписка с Парижем может подождать.
>>
>>Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.

>Так он их все равно получил после его подавления.

Обрыв связи мог иметь еще более серьезные последствия. Пошли бы слухи, что Наполеон пропал в России, что он разбит, в плену, да что там могло прийти в голову парижской толпе. Появились бы новые заговорщики. Вы думаете, Наполеон просто так придавал такое большое значение своим бюллетеням?

>> Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.

>И сам пошел прямо в эти самые клещи...

А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?

От	metr
К	Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата	04.03.2016 23:39:53

Кстати, для чайника. Отвлекаясь от топика.

А откуда Наполеон имел данные разведки? У русских были казаки, партизаны, в конце концов, бежавшие из Москвы. Или у Наполеона были свои резиденты, отправляющие курьеров, что, условно Кутузов вышил из Тарутино? Тоже тройкой, других то способов не бы ло?

От	metr
К	metr (04.03.2016 23:39:53)
Дата	04.03.2016 23:47:24

Re: Кстати, для...

>А откуда Наполеон имел данные разведки? У русских были казаки, партизаны, в конце концов, бежавшие из Москвы. Или у Наполеона были свои резиденты, отправляющие курьеров, что, условно Кутузов вышил из Тарутино? Тоже тройкой, других то способов не бы ло?

Вышивание в разведке — мой конек. Мы книгу с таким названием выпустили в свое время. Так что ругаться не надо. Надо пожалеть. Как и "новую модель BMV". :)

От	kirill111
К	Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата	04.03.2016 12:35:03

Re: Факт

>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).

Ну это ни в какие ворота.

От	Iva
К	kirill111 (04.03.2016 12:35:03)
Дата	04.03.2016 13:35:05

Re: Факт

Привет!

>>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
>

>Ну это ни в какие ворота.
Александр дал очень правильную оценку.

Как писал Сунь-цзы
на первом месте разбить замыслы противника, на втором - союзы, на третьем - армию, на четвертом осаждать крепости.
Наполеон проиграл на первом уровне, при достаточно удачной игре на третьем.

Он столкнулся с русским упрямством - Александр не хотел мира, Кутузов не хотел сражения, хотя был вынужден был его дать, что бы было.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.03.2016 13:35:05)
Дата	04.03.2016 14:25:51

Re: Факт

>Как писал Сунь-цзы
>на первом месте разбить замыслы противника, на втором - союзы, на третьем - армию, на четвертом осаждать крепости.
>Наполеон проиграл на первом уровне, при достаточно удачной игре на третьем.
Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.

От	Iva
К	sas (04.03.2016 14:25:51)
Дата	05.03.2016 23:27:14

Re: Факт

Привет!

>Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.

На втором он проиграл в 1813 году.
Что значит сыграл на третьем неудачно? Он не сыграл суперудачно - только супер могло спасти его.
А так он вполне удачно сыграл. Бородино выиграл, Москву занял.

Владимир

От	sas
К	Iva (05.03.2016 23:27:14)
Дата	06.03.2016 16:23:45

Re: Факт

>Привет!

>>Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.
>
>На втором он проиграл в 1813 году.
Это уже окончательный проигрыш. А так-Швеция не напала на Россию, Турцию успели принудить к миру.
>Что значит сыграл на третьем неудачно? Он не сыграл суперудачно - только супер могло спасти его.
>А так он вполне удачно сыграл. Бородино выиграл, Москву занял.
1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.
2. Кампания не закончилась занятием Наполеоном Москвы.

От	Iva
К	sas (06.03.2016 16:23:45)
Дата	06.03.2016 22:50:12

Re: Факт

Привет!

>1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.

для меня странно отрицать победу Наполеона в Бородино "по очкам".

а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 22:50:12)
Дата	06.03.2016 23:15:44

Re: Факт

>>1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.
>
>для меня странно отрицать победу Наполеона в Бородино "по очкам".
А для меня странно рассказывать, что он в 1812-м "удачно сыграл на третьем уровне".

>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.

От	Iva
К	sas (06.03.2016 23:15:44)
Дата	06.03.2016 23:24:15

Re: Факт

Привет!

>А для меня странно рассказывать, что он в 1812-м "удачно сыграл на третьем уровне".

он вторгся в страну и заставил сдать одну из столиц.

>>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
>Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.

Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь? Тактические - занять Москву он выполнил, то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.

Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 23:24:15)
Дата	06.03.2016 23:45:01

Re: Факт

>он вторгся в страну и заставил сдать одну из столиц.
ОН не смог разбить армию противника, причем даже тогда, когда имел к этому все предпосылки.

>>>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
>>Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.
>
>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.

>Тактические - занять Москву он выполнил,
А т"актичесие-разгромить русскую армию" он не выполнил.

>то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.
Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие

>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?

От	Iva
К	sas (06.03.2016 23:45:01)
Дата	06.03.2016 23:53:19

Re: Факт

Привет!

>ОН не смог разбить армию противника, причем даже тогда, когда имел к этому все предпосылки.

он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Но сражение (Бородино) он выиграл

>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.

мы что обсуждаем?
победу не победу при Бородино или победу в войне?

>>Тактические - занять Москву он выполнил,
>А т"актичесие-разгромить русскую армию" он не выполнил.

И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?

>>то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.
>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие

странно не страно, но так получилось.

>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?

есть объективные оценки тактической победы в сражении.
а цели - это уже другой уровень.
По очкам он победил, то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 23:53:19)
Дата	07.03.2016 00:25:18

Re: Факт

>он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Он ее и разгромить-то не смог. не то что уничтожить

>Но сражение (Бородино) он выиграл
Не выиграл, ничья.

>>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.
>
>мы что обсуждаем?
>победу не победу при Бородино или победу в войне?
Мы вообще-то обсуждаем Ваш тезис о том, что Наполеон "удачно сыграл на третьем уровне".

>И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Это отменяет Ваш тезис про то, что он "удачно сыграл...".

>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

>>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие
>
>странно не страно, но так получилось.
То, что так получилось не является поводом рассказывать о том, что Наполеон где-то там "удачно сыграл". Тем более, что это у него была не первая подобная кампания....

>>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?
>
>есть объективные оценки тактической победы в сражении.
Расскажите нам про них,посмотрим, насколько они действительно объективные.

>а цели - это уже другой уровень.
Это не другой, а тот самый уровень.
>По очкам он победил,
"По очкам" вермахт вообще практически всех в ВМВ победил, но вот как-то с реальной победой не срослось...
> то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.
Победу "по очкам" отменяет ее отсутствие.

От	Iva
К	sas (07.03.2016 00:25:18)
Дата	07.03.2016 08:49:40

Re: Факт

Привет!

>>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
>А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.

вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.

Владимир

От	sas
К	Iva (07.03.2016 08:49:40)
Дата	07.03.2016 10:54:31

Re: Факт

>возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
>ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.
"Это всего лишь хлесткая фраза" (с)

>вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
Максимально возможный результат-это уничтожение армии противника до последнего человека без своих потерь. Ничего подобного я от Наполеона не требовал.

>и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.
Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.

От	Iva
К	sas (07.03.2016 10:54:31)
Дата	07.03.2016 19:29:55

Re: Факт

Привет!

>Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.

см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.

Владимир

От	sas
К	Iva (07.03.2016 19:29:55)
Дата	07.03.2016 19:56:59

Re: Факт

>
>см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.
Контроль поля сражения-весьма растяжимое понятие. Например, не подскажете, кто в конце Бородинского сражения контролировал Масловские флеши?

От	Iva
К	Iva (06.03.2016 23:53:19)
Дата	06.03.2016 23:55:30

Пирровыми победами заполнена мировая история

Привет!

и пирровость победы не делает победу поражением.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 23:55:30)
Дата	07.03.2016 00:26:08

Re: Пирровыми победами...

>и пирровость победы не делает победу поражением.
И пирроввми "ничьями" тоже.

От	sas
К	Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата	03.03.2016 21:38:39

Re: Факт

От	Александр Жмодиков
К	sas (03.03.2016 21:38:39)
Дата	04.03.2016 16:24:21

Re: Факт

От	sas
К	Александр Жмодиков (04.03.2016 16:24:21)
Дата	04.03.2016 21:40:53

Re: Факт

>А зачем такой крюк? Только ради удовольствия увидеть пепелище, оставшееся от Калуги?
Ради запасов, имеющихся в Калуге.

>>В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.
>
>Армии рот не заткнешь.
Весь поход, тем не менее получалось, даже в более тяжелой ситуации.

>>проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию".

>А потеснить, а то и разбить армию Кутузова, чтобы меньше беспокоила?
1. Чтобы потеснить армию Кутузова, надо как минимум идти в ее сторону, а Наполеон ее старался обойти.
2. Он ее в гораздо лучших условиях при Бородино разбить не смог, куда уж тут. А результат близкий к "бородинскому" оставляет его без армии и без боеприпасов.

>>>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>>>
>>>Например?

>
>Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления.
Так и и Наполеону грозил этот самый разгром, Вы это сами выше рассказывали, как на него растянутого нападут и как начнут отрезать!

>Что именно имеете в виду под "Барклай под Смоленском в 1812-м", я не знаю. Жертву в виде отряда П.А.Тучкова и его самого в сражении при Валутиной горе (Лубино)?
И его тоже.

>Наполеону после выхода из Москвы скорый разгром явно не грозил.
Вы выше утверждали, что грозил.

>Даже если Наполеон выделил бы в качестве прикрытия марша целый армейский корпус, тот продержался бы против армии Кутузова максимум один день, а ночью был бы вынужден уносить ноги, чтобы избежать полного разгрома.
Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.

>Потери и жертвы - это не одно и то же.
В данном случае-одно.

>>3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.
>
>Русские не умели маневрировать перед лицом активного противника - маневрировали слишком медленно и несогласованно, так что активный противник перехватить инициативу и разбить силы русских по частям. Но наступать на численно намного более слабого противника - тут большого искусства не нужно. Мюрата все же разбили при Тарутино. Хотя действовали медленно и несогласнованно, но прогнали в итоге.
Если данный отряд так "разобьют", как Багратиона при Шенграбене, то от этого вполне будет толк.

>>>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
>
>>Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?
>
>А как она обрушится, если она растянута?
Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может? Может хватит уже изображать: "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?
>И на какой отряд она обрушится? Она не может обрушиться на все сразу, а если обрушится на один - тот легко отступит.
А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.

>
>Даже если озаботился бы - что бы это изменило?
Облегчило бы отступление.
> Инициатива все равно была бы у Кутузова, он мог выбрать место своего главного удара.
Так она у него и так оказалась, в еще худших для Наполеона условиях.

>Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании.
Конечно хватило-стало некому и не из чего стрелять. Очень прогрессивный способ экономии боеприпасов.

>>я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.
>
>И предлагаете еще более авантюрный план - попытаться незаметно проскочить мимо русской армии и сделать большой крюк через Калугу?
Он как минимум более логичен, чем "план Клаузевица", и более соответствует маневрам французской армии.

>>Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.
>
>Уничтожить не удалось, но удалось заставить поспешно отступить, причем даже менее чем за сутки.
Так у Мюрата задача была иная.

>И сколько корпусов отрезали и разбили при Вязьме?
Даву. Пришлось Богарне с Понятовским возвращаться его спасать.

>>Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава.
>
>Пленили?
Представьте себе. Другого слова для этого нет.

>>Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.
>
>Но французы тоже постреливали в ответ, а то и атаковали отдельные русские отряды.
Один раз Вы не ответили, но я не гордый, спрошу еще раз: Вы уверены, что в лобовом столкновении русские потеряли бы меньше?

>>>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.

>Просто попытаться уйти из Москвы прямо в Смоленск - это было не в характере Наполеона, выглядело бы как бегство.
Это выглядело бы как отступление по наилучшему (по Вашим словам маршруту)

> К тому же ему было уже известно, что Кутузов вдруг активизировался после почти месяца бездействия, и с этим нужно было что-то делать.
Ну да, нужно было. Например, отступить навстречу подкреплениям по кратчайшему маршруту.

>Русско-австрийская армия перед Аустерлицем и так страдала от недостатка продовольствия (и это в союзной стране!). Присоединение еще 12000 человек при условии дальнейшего затягивания кампании - вряд ли большой плюс.
За время марша можно было как раз решить вопросы снабжения.

>Как же не рискнул, если пошел на сближение с русской армией, а не побежал сразу в Смоленск?
1. Не пошел он на сближение, а старался ее обойти.
2. После Малоярославца он ни на какое сближение не рискнул. Строго наоборот.

>
>Да чем же неприемлемая-то? Неприемлемость похода в южные губернии очевидна - не мог Наполеон так далеко отходить от своей коммуникационной линии.
Неприемлемость "плана Клаузевица" не менее очевидна. Ну не мог быть Наполеон таким идиотом. А по южным провинциям можно идти по разному.

>>Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.
>
>Но он и не отступал, а стоял на месте.
Но наступать почему-то не торопился.

>>100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?
Под Шенграбеном, например.

>
>>Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.
>
>Я не понял смысл этого высказывания.
Его быстро отбросили потому, что у него не было задачи прикрывать фланг армии, и сил соответствующих не было.

> Наполеон знал, что Кутузов активизировался, следовательно, нельзя просто взять и пойти из Москвы прямо назад - нужно либо отбросить Кутузова, либо отступать медленно, прикрываясь как минимум корпусом, с риском, что этот корпус будет атакован всеми русскими силами и отброшен на отступающую армию.
1. Чтобы кого-то отбросить необходимо к нему приблизиться, т.е. наоборот, приблизиться к противнику.
2. Да не будет этот корпус атакован всеми русскими силами. Вон, Даву под Малоярославцем сильно атаковали?

>>>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
>>
>>Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.
>
>Кутузова на Березине не было.
А его армия была.

>А в чем же вклад Кутузова? В сдерживании своих подчиненных?
В создании условий для уничтожения французской армии с минимальными своими потерями.

>
>Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году.
Простите, но с этим-то никто и не спорит. Дальнейший абзац общеизвестного я большей частью поскипаю.

>Потом - отступление по тому же пути, по которому пришли, то есть по разоренной территории, по раскисшим осенним дорогам. Это и были основные факторы, которые привели к гибели армии.
1. Извините, но Вы сами выше убеждали, что это был самый лучший вариант для Наполеона.
2. Сложности данного отступления были усугублены самим Наполеоном с его движением на Малоярославец.

>Потери в боях с русскими войсками были относительно невелики.
Потери русских в боях с французами на этом этапе были еще меньше.

>>Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.
>
>И это будут очень странные рассуждения, потому что при Аустерлице или Фридланде именно Наполеон руководил своей армией, составлял план, отдавал приказы, его армия решительно атаковала и победила в обоих этих сражениях, вынудив русские войска отступать в изрядном беспорядке, причем вскоре после того и другого сражения русские запросили перемирия. А в 1812 году Кутузов просто шел за Наполеоном и старался удержать своих подчиненных от более активных действий.
Это будут вообще не странные рассуждения, т.к. Кутузов точно также руковдил своей армией, как и Наполеон. А то, что при этом его армия не атаковала сломя голову, как Наполеон, так в этом не было необходимости. Главное было своих солдат сохранить-вражеские сами мерли. Так сказать. налицо разные стили ведения войны. Кутузовский оказался более эффективным.

>А что было завоевано? Наполеон не собирался завоевывать Россию.
Литва, например, часть Прибалтики. Тот же самый Смоленск, как база для последующей кампании.

>>3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.
>
>Где же он мог зимовать? Где он мог безопасно разместить стотысячную армию так, чтобы она могла кормиться всю зиму?
В Смоленске или Литве, если бы озаботился данным вопросом, естественно.

>>Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.
>
>На это нападение Кутузова уговаривали неделю, а то и больше.
Вот только Наполеон об этом не знал.

>Как Наполеон мог не знать, если он выдвинул отряд Мюрата наблюдать за армией Кутузова в Тарутинском лагере? Кутузов пропал из виду Мюрата всего на несколько дней.
Т.е. Наполеон прекрасно знал, что Кутузов способен на нестандартные решения и является опасным противником. Что и требовалось доказать.

>>>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
>>
>>А он туда за едой шел.
>
>И при этом рассчитывал, что сражаться ему не придется? Совсем?
Например. считал, что успеет "повернуться хвостом". Это же по Вам, ультимативный маневр, спасающий отступающую армию.

>Боеприпасов всегда ограниченное количество. Но на большое сражение хватило бы.
Вот только дать его он почему-то не рискнул.

>А зачем прятаться от противника, если можно его разбить?
1. А что, скрытное выдвижение уже не позволяет при случае разбить противника. Это какое-то новое слово в военном деле!
2. Судя по всему, Наполеон не считал, что его можно разбить. Иначе бы пошел прямо на Тарутино, так сказать, "разбивать". Он же почему-то пошел в обход.

>>>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
>>
>>Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.
>
>И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?
Рассчитывал выиграть достаточно времени.

>Да какая разница, сражался или нет
Весьма существенная.

> - он должен был учитывать возможность, что придется сражаться со всей армией Кутузова.
Так он и учитывал.
>Следовательно, он не боялся такого сражения.
Боялся, не боялся-это все эмоции. В реальности он данное сражение решил не давать.

>Недостаточно для чего? Чтобы кормиться всю зиму - недостаточно, а чтобы подкрепться и взять немного с собой для продолжения отступления - может и достаточно.
Так "может достаточно" или достаточно?

>В любом случае, других готовых запасов продовольствия у него не было совсем.
Зато они были у противника.

>Но для этого точно не нужно было идти искать продовольствие в южных губерниях.
Это нужно для спасения главной армии.

>>Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.
>
>Да какие бы ни отдал.Потерял бы кучу времени, тем временем Витгенштейн и Штейнгель прогнали бы Удино и Виктора куда подальше.
Так он им в реальности, как Вы сами утверждаете, никак не мешал их прогнать. Но как-то не прогнали.

>>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>>
>>А это необходимо у Наполеона спросить.
>
>А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.
Тогда зачем он пошел в обход русской армии аж до Малоярославца? Повернул бы в Боровске на Верею, а на Малоярославец сделал бы "демонстрацию"-и все. Сделал бы так-никаких вопросов бы не было: "план Клаузевица" с "подставлением хвоста" в чистом виде. Но нет, он пошел почему-то дальше.

>И как же они это показывают?
А так, что для "обеспечения коммуникации" и "подставления хвоста" топать до Малоярославца всей армией не надо. И уж тем более не надо торчать сутки и собирать военные советы, если типа все было придумано заранее.

>Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.
Уж с организацией последнего у французов в то время не было проблем.

>>>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.

>Это что-то новое.
Ну не только Вам удивлять всех новизной.

>У Кутузова в 1805 году на тот момент не было и 40 тысяч, а у Наполеона было что-то под 150 тысяч.
У Наполеона уже к тому времени не было 150 тыс, да и Кутузов находился на союзной территории, в отличие от Наполеона в 1812-м.
> У Кутузова не было никакого выхода, кроме как отступать с масимально возможной скоростью, жертвуя отрядами, чтобы задержать противника хоть на сутки. В 1812 году после выхода Наполеона из Москвы соотношение сил было далеко не таким.
Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.

>Я понял, Наполеон был глуп. Есть такая точка зрения, не вы первый ее высказали.
Вы не поняли. Наполеон глуп не был. Именно поэтому он и не делал этот глупый ход.

>И какой же опыт об этом говорит? Если вы про Шенграбен, то отряд Багратиона был в сущности разгромлен (понес огромные потери) менее чем за сутки превосходящими силами противника.
Зато он выполнил поставленую задачу.

> Чтобы избежать разгрома, отряд должен вовремя отходить, но тогда не не выполнит задачу прикрытия основных сил армии. Чудес не бывает.
Так ему ее не нужно прикрывать непрерывно и вечно.

>
>Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?
А Вы в курсе, сколько французы потеряли людей в результате этого преследования? Давайте, Вы сравните обе цифры, и только потом будете говорить: "конечно", ок?

>>>да и там всего один корпус отрезали.
>>
>>Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.
>
>Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
Ключевое слово "кое-какие". Там только Ней потерял в разы больше, чем вся русская армия.
>А пушки были потеряны потому, что ослабевшие лошади уже не могли их тащить.
А лошади ослабели сами по себе, ага. Вот только что были сильными, а под Красным ВНЕЗАПНО ослабели. Уважаемый, я понимаю, наполеонофилия и кутузофобия и всяок такое, но надо как бы границы какие-то иметь.

>>>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
>>
>>Кампании 1805 и 1812 года.
>
>А подробнее?
А что подробнее? Вы, может и не в курсе, как действовал во время данных кампании Кутузов, но Наполеон, который против него воевал был точно в курсе.

>
>Ну что же, считаем, что у Наполеона случилось временное помутнение рассудка и упадок силы воли. Других объяснений нет?
Других объяснений чего?

>>>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
>>
>>Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?
>
>Пробовать времени уже не было.
Как это не было? Вы же сами заявляете, что все у Наполеона было прекрасно, положение было не катасрофичным и т.д и т.п..... Так что, если Вам верить, то времени у него как раз было предостаточно.

>>А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.
>
>Спецназ Наполеона?
Почти-всякие тайные полиции и тому подобное.

>>Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.
>
>Бюллетени сочинял лично Наполеон, и очень заботился об их своевременной доставке в Париж. Я их даже не все читал.
Это никак не отрицает того факта, что Вы им можете придавать большее значение.

>>>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
>>
>>Ну уж точно не в клещи.
>
>А он и надеялся проскочить. И проскочил.
Он-то проскочил, а вот его армии повезло меньше.

От	Александр Жмодиков
К	sas (04.03.2016 21:40:53)
Дата	09.03.2016 21:15:07

Re: Факт

От	sas
К	Александр Жмодиков (09.03.2016 21:15:07)
Дата	10.03.2016 00:50:41

Re: Факт

От	Iva
К	sas (04.03.2016 21:40:53)
Дата	05.03.2016 23:31:25

Re: Факт

Привет!

>Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может?

что бы обрушиться надо знать что и где. Для этого нужна разведка - т.е. нужна конница. Она первой вымерла у французов.
Казаки обеспечили наблюдение за французской армией и служили завесой, скрывая русскую армию.

Владимир

От	sas
К	Iva (05.03.2016 23:31:25)
Дата	06.03.2016 16:19:34

Re: Факт

>что бы обрушиться надо знать что и где. Для этого нужна разведка - т.е. нужна конница. Она первой вымерла у французов.
>Казаки обеспечили наблюдение за французской армией и служили завесой, скрывая русскую армию.
В реальности, все это не помешало напасть на русских при Вязьме и тем самым спсати корпус Даву. И в Красном это не помешало гвардии вернуться и смягчить последствия.
В тоже время, когда Даву занимался демонстрациями возле Малоярославца после начала отступления Наполеона, на него никто не "обрушился".

От	Iva
К	sas (06.03.2016 16:19:34)
Дата	06.03.2016 22:52:35

Re: Факт

Привет!

>В реальности, все это не помешало напасть на русских при Вязьме и тем самым спсати корпус Даву. И в Красном это не помешало гвардии вернуться и смягчить последствия.
>В тоже время, когда Даву занимался демонстрациями возле Малоярославца после начала отступления Наполеона, на него никто не "обрушился".

Так было известно где, по начальным условиям.
Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 22:52:35)
Дата	06.03.2016 23:12:48

Re: Факт

>Привет!

>Так было известно где, по начальным условиям.
Так и там "будет известно где". Зачем отступающим, нападать на отряд, который им не мешает?
>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.
А зачем отступающим французам атаковать "неизвестно где идущую" армию?

От	Iva
К	sas (06.03.2016 23:12:48)
Дата	06.03.2016 23:19:16

Re: Факт

Привет!

>>Так было известно где, по начальным условиям.
>Так и там "будет известно где". Зачем отступающим, нападать на отряд, который им не мешает?

тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?

>>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.
>А зачем отступающим французам атаковать "неизвестно где идущую" армию?

я так понял, что вы настаиваете на возможность французов вести активные боевые действия.

если вся возможная "активность" сводится к очистке своей дороги домой от вставших на нее русских войск - то какая это активность?

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 23:19:16)
Дата	06.03.2016 23:38:33

Re: Факт

>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?

>>>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.

>я так понял, что вы настаиваете на возможность французов вести активные боевые действия.
Вы поняли не совсем правильно. Перечитайте дискуссию не с последнего сообщения, а сначала.

От	Iva
К	sas (06.03.2016 23:38:33)
Дата	07.03.2016 08:51:59

Re: Факт

Привет!
>>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
>А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?

вот это -
Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.
Re: Факт - sas 04.03.2016 21:40:53 (38, 19119 b)

Владимир

От	sas
К	Iva (07.03.2016 08:51:59)
Дата	07.03.2016 10:50:36

Re: Факт

>Привет!
>>>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
>>А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?
>
>вот это -
>Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.
И где здесь хоть слово про внезапное нападение? В общем, вЫ попробуйте почитать дискуссию сначала.