От Кострома
К Александр Жмодиков
Дата 29.02.2016 18:01:42
Рубрики 11-19 век;

Генерал выжил потому что он генерал

>>Вопрос в том что процент убитых и раненых приницпиально не меняется - что от пушек грубоб говоря - 30% убитых - 70 % раненых, что от ружей.
>
>Ну да, конечно, что дыра от ядра диаметром 10-12 см, что дыра от пули диаметром 15-16 мм - это ж солдату все одно.
Ну да - артилерия же ничем кроме ядер не стреляла - конечно.

А когда стреляла - то только в голову - в крайнем случае в грудь

>>Разве что в штыковой раненому дожить до конца сражения - крайне проблематично, ИМХО
>
>Французский генерал Бонами, которого взяли в плен при Бородино, имел по разным рассказам от 12 до 20 штыковых ран - и ничего, выжил.

Солдату бы в такой ситуации просто глотку перезали что бы не мучился
От Александр Жмодиков
К Кострома (29.02.2016 18:01:42)
Дата 29.02.2016 18:57:57

У генералов повышенная устойчивость к штыковым ранам?

>Ну да - артилерия же ничем кроме ядер не стреляла - конечно.

Картечные пули тоже были существенно крупнее ружейных.

>А когда стреляла - то только в голову - в крайнем случае в грудь

Ядра часто отрывали руки и ноги целиком. Картечь дробила кости.

>>>Разве что в штыковой раненому дожить до конца сражения - крайне проблематично, ИМХО
>>
>>Французский генерал Бонами, которого взяли в плен при Бородино, имел по разным рассказам от 12 до 20 штыковых ран - и ничего, выжил.
>
>Солдату бы в такой ситуации просто глотку перезали что бы не мучился

То есть, пленных не брали? Откуда да ж они брались в конце сражения - сами приходили сдаваться?
От Моцарт
К Александр Жмодиков (29.02.2016 18:57:57)
Дата 01.03.2016 12:16:32

У генералов повышенная устойчивость+

Потому что им оказывается лучшая мед. помощь.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (01.03.2016 12:16:32)
Дата 01.03.2016 16:27:56

Не только у генералов

О декабристе Г.С. Батенькове, бывшего в чине прапорщика артиллерии:

" битве Монмирале, где его батарея была оставлена для задержания неприятеля, был окружен отрядами французов и получил десять штыковых ран (по другим сведениям 14, причем один штык, пройдя через его горло, воткнулся в землю), и в таком виде, истекая кровью, брошен на поле сражения среди мертвых. Позднее, однако, подобран и помещен на излечение во французский госпиталь, где и оправился от полученных ран. Перед выходом Батенькова из госпиталя город, где он находился, был взят русскими войсками, почему Батенькому и удалось избежать плена, - и он возвратился в свою батарею, где его считали уже мертвецом...»
От Михельсон
К Константин Дегтярев (01.03.2016 16:27:56)
Дата 01.03.2016 16:59:16

Re: Не только...

>О декабристе Г.С. Батенькове, бывшего в чине прапорщика артиллерии:

>" ... и в таком виде, истекая кровью, брошен на поле сражения среди мертвых...»

Т.е. он один выжил, и то случайно? Получается, дей-но в неудачном рукопашном бою выжить меньше шансов?
От Александр Жмодиков
К Михельсон (01.03.2016 16:59:16)
Дата 01.03.2016 17:48:37

Re: Не только...

>Т.е. он один выжил, и то случайно? Получается, дей-но в неудачном рукопашном бою выжить меньше шансов?

Зависит от многих обстоятельств - от того, попали ли удары в жизненно важные органы, и от того, насколько ожесточенным был противник - намерен он был брать пленных, или намерен перебить всех.
От Константин Дегтярев
К Михельсон (01.03.2016 16:59:16)
Дата 01.03.2016 17:34:12

Re: Не только...

>>" ... и в таком виде, истекая кровью, брошен на поле сражения среди мертвых...»
>Т.е. он один выжил, и то случайно? Получается, дей-но в неудачном рукопашном бою выжить меньше шансов?

Ну, этого вывода из текста сделать нельзя. Сам Батеньков, в пересказе Э.Строгова, утверждал, что он остался один с пушкой против моста, остальная прислуга разбежалась, завидев французов, а его самого французы покололи штыками.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.03.2016 12:16:32)
Дата 01.03.2016 16:17:34

Еще пример

В сражении при Барросе (Barrosa, Испания, 5 марта 1811 года) французский генерал Рюфен (Ruffin), по словам французского генерала Лежена (Lejeune), получил около 20 ударов штыками (раненая лошадь занесла его прямо в строй британской пехоты), потерял сознание и был взят в плен. Он умер от ран позже, уже в Англии.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.03.2016 12:16:32)
Дата 01.03.2016 12:34:55

Re: У генералов...

>Потому что им оказывается лучшая мед. помощь.

А толку? Инфекцию в то время не умели предотвращать в принципе.
От Claus
К Александр Жмодиков (01.03.2016 12:34:55)
Дата 01.03.2016 16:54:18

Re: У генералов...

>А толку? Инфекцию в то время не умели предотвращать в принципе.
Качественная обработка ран ведь снижала риск инфекций.
А у генералов шансы на хорошего хирурга выше.
От Кострома
К Александр Жмодиков (29.02.2016 18:57:57)
Дата 29.02.2016 20:54:50

Александр, вы сейчас про того генерала говрите


>>
>>Солдату бы в такой ситуации просто глотку перезали что бы не мучился
>
>То есть, пленных не брали? Откуда да ж они брались в конце сражения - сами приходили сдаваться?


Которого с Мюратом спутали, и потому в живых оставили?

Брали пленных - брали.
Правда при Бородино их как то не много было.

ТОлько мы говорим не о тех кто вовремя лапки поднял - а о тех, кто сражался и был ранен в бою
От Александр Жмодиков
К Кострома (29.02.2016 20:54:50)
Дата 01.03.2016 11:58:07

Про того

>Которого с Мюратом спутали, и потому в живых оставили?

Да, Бонами взяли на батарее Раевского, когда отбивали ее в первый раз. Французы позже почти на том же месте взяли генерала Лихачева.

>Брали пленных - брали.
>Правда при Бородино их как то не много было.

Основная масса пленных образуется после того, как одна из армий разбита и обращена в бегство. При Бородино этого не случилось ни с одной из армий, обе армии взяли примерно равное количество пленных.

>ТОлько мы говорим не о тех кто вовремя лапки поднял - а о тех, кто сражался и был ранен в бою

Еще раз повторю: Бонами имел 12 или более штыковых ран, а Вальдемар Левенштерн, адъютант Барклая, уверяет, что он еще и саблей по голове ему приложил.

Есть еще случай с французским генералом Пельпором - в 1807 году он был офециром, командиром батальона 18-го полка линейной пехоты. В день накануне битвы при Эйлау 18-ый полк был разбит Санкт-Петербургским драгунским полком, а потом подоспели русские пехотинцы. Пельпор, по его словам, получил 30 ударов саблями (у французов палаш - тоже сабля) и 5 ударов штыками, потерял сознание и остался лежат среди убитых, позже его подобрали свои. Выжил, продолжал служить, участвовал в походе 1812 года в Россию.
От Claus
К Александр Жмодиков (01.03.2016 11:58:07)
Дата 01.03.2016 16:52:30

Re: Про того

>>Которого с Мюратом спутали, и потому в живых оставили?
Вообще странно. Генерал по идее это тоже весьма ценный приз. И едва ли его стали бы просто так прикалывать.

>Еще раз повторю: Бонами имел 12 или более штыковых ран, а Вальдемар Левенштерн, адъютант Барклая, уверяет, что он еще и саблей по голове ему приложил.
Но раны вроде легкие были - видимо обилие одежды помогло - мундир и две фуфайки:

Адъютант генерала Милорадовича Ф. Н. Глинка:
«Подскакал какой-то стройный гвардейский адъютант, с легкими рябинами на лице; левою сдержал коня, правою приподнял фуражку и, наклонясь к самому лицу главнокомандующего, доложил о чем-то тихо и стал наряду с другими. На лице Кутузова мелькнуло легкое сомнение. Но, после минутной задумчивости, он просиял, оборотился к своим, снял фуражку, перекрестился и сказал громко: „Мне донесли, что король Неаполитанский взят в плен!“ — прибавил: „Надобно подождать подтверждения“. Вот подъезжают два казака и между ними кто-то на маленьком крестьянском коньке <…> Этот кто-то малорослый, тучный, конечно, не сановитый король Неаполитанский! Это генерал Бонами. В порыве отчаянной храбрости, впереди 30-го линейного полка, он вскочил на большой редут и взят в плен, покрытый ранами. Солдаты, изумленные такою храбростью, почтили его, ошибкою, названием Мюрата. И вот он, в страшном растрепе, подъезжает, пошатываясь то на ту, то на другую сторону от ран или какой другой причины. „Доктора!“ — закричал Кутузов и, сказав несколько слов с пленным, велел его перевязать. Под мундиром французского храбреца нашли две фуфайки, а под ними — все тело, исцарапанное штыками. Раны были легки, но многочисленны: их насчитывали более двадцати».
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 11:58:07)
Дата 01.03.2016 12:13:34

Бонами конечно говлова

>>
>
>Еще раз повторю: Бонами имел 12 или более штыковых ран, а Вальдемар Левенштерн, адъютант Барклая, уверяет, что он еще и саблей по голове ему приложил.

Бонами - хороший пример

>Несмотря на крутизну восхода, приказал я егерским полкам и 3-му баталиону Уфимского полка атаковать штыками, любимым оружием русского солдата. Бой яростный и ужасный не продолжался более получаса: сопротивление встречено отчаянное, возвышение отнято, орудия возвращены. Израненный штыками бригадный генерал Бонами получил пощаду [взят в плен], пленных не было ни одного. Урон со стороны нашей весьма велик и далеко несоизмерим численности атаковавших баталионов.

Как вы думайте - почему кроме Бонами пленных не было ни одного?
Убежали?
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 12:13:34)
Дата 01.03.2016 12:30:54

Re: Бонами конечно...

>Израненный штыками бригадный генерал Бонами получил пощаду [взят в плен], пленных не было ни одного. Урон со стороны нашей весьма велик и далеко несоизмерим численности атаковавших баталионов.
>
>Как вы думайте - почему кроме Бонами пленных не было ни одного?
>Убежали?

А я откуда знаю? Меня там не было. Есть немало примеров того, как люди получали несколько штыковых ран и выживали. Так что заявление "трудно было выжить раненому в штыковой" - ничем не подтверждается.
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 12:30:54)
Дата 01.03.2016 12:44:55

Re: Бонами конечно...

>>Израненный штыками бригадный генерал Бонами получил пощаду [взят в плен], пленных не было ни одного. Урон со стороны нашей весьма велик и далеко несоизмерим численности атаковавших баталионов.
>>
>>Как вы думайте - почему кроме Бонами пленных не было ни одного?
>>Убежали?
>
>А я откуда знаю? Меня там не было. Есть немало примеров того, как люди получали несколько штыковых ран и выживали. Так что заявление "трудно было выжить раненому в штыковой" - ничем не подтверждается.


Ага - примеров много.

Но что стало с остальными ранеными на батарее раевского - я знаю.
Бонами на памят оставили - а остальных добрых малых добили
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 12:44:55)
Дата 01.03.2016 12:59:12

Re: Бонами конечно...

>Но что стало с остальными ранеными на батарее раевского - я знаю.
>Бонами на памят оставили - а остальных добрых малых добили

Вы там были? Или верите на слово трепачу Ермолову, который любил красное словцо?
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 12:59:12)
Дата 01.03.2016 15:42:48

Проблема в том

>>Но что стало с остальными ранеными на батарее раевского - я знаю.
>>Бонами на памят оставили - а остальных добрых малых добили
>
>Вы там были? Или верите на слово трепачу Ермолову, который любил красное словцо?


Что трепач Ермолов - заслуженный генерал, герой многих войн - присутствовал на этой Батарее.

А серъёзный отвечающий за слова Александр Жмодиков отвергает мнение очевидца только по тому что очевидец ему не нравится.
А научно ли это?
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 15:42:48)
Дата 01.03.2016 16:10:38

Нет такой проблемы

>Что трепач Ермолов - заслуженный генерал, герой многих войн - присутствовал на этой Батарее.

При этом он умолчал о действиях других генералов и офицеров, а приписал всю заслугу себе одному.

>А серъёзный отвечающий за слова Александр Жмодиков отвергает мнение очевидца только по тому что очевидец ему не нравится.
>А научно ли это?

Я сомневаюсь во всех рассказах очевидцев, потому что часто вижу, как рассказы очевидцев об одном и том же событии могут отличаться, даже если очевидцы сражались на одной стороне. Есть ведь еще несколько свидетельств очевидцев об этой контратаке, и они отличаются от рассказов Ермолова. Это не говоря уже о том, что есть три версии рассказов самого Ермолова, которые несколько отличаются один от другого. Ермолов явно сочинял миф о самом себе и не постеснялся вписать его даже в официальный свой рапорт. Рассказы Ермолова о многих других событиях также часто отличаются от рассказов других очевидцев.
Так что я действую строго научно.
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 16:10:38)
Дата 01.03.2016 18:31:11

Есть такая проблема

>>Что трепач Ермолов - заслуженный генерал, герой многих войн - присутствовал на этой Батарее.
>
>При этом он умолчал о действиях других генералов и офицеров, а приписал всю заслугу себе одному.

>>А серъёзный отвечающий за слова Александр Жмодиков отвергает мнение очевидца только по тому что очевидец ему не нравится.
>>А научно ли это?
>
>Я сомневаюсь во всех рассказах очевидцев, потому что часто вижу, как рассказы очевидцев об одном и том же событии могут отличаться, даже если очевидцы сражались на одной стороне. Есть ведь еще несколько свидетельств очевидцев об этой контратаке, и они отличаются от рассказов Ермолова. Это не говоря уже о том, что есть три версии рассказов самого Ермолова, которые несколько отличаются один от другого. Ермолов явно сочинял миф о самом себе и не постеснялся вписать его даже в официальный свой рапорт. Рассказы Ермолова о многих других событиях также часто отличаются от рассказов других очевидцев.
>Так что я действую строго научно.


И как же это всё относится к факту отсутсвия пленных?

Ермолов мог детей кушать на завтраки - только это никак не отрицает уго утверждения что пленных - акромя как вышеупомянутого генерала - они не взяли.

Хотиите доказать что он соврал?


О чём речь - приведите доказательства - что мол с батареи раевского после контрактаки егерей было првиедено столько=-то пленных.

Но увы - есть только один пленный - этот самый генерал попутанный с мюратом.

И значит я продолжают в этом вопросе доверять Ермолову - а не некоему Жмодикову
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 18:31:11)
Дата 01.03.2016 20:18:51

Для справки

Был такой капитан Франсуа из французского 30-го полка линейной пехоты. Этот полк участвовал в той атаке, именно он захватил батарею Раевского, Франсуа был на батарее, участвовал в рукопашной схватке - и ушел оттуда живым. Хотя еще до этого был ранен пулей в ногу.
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 20:18:51)
Дата 01.03.2016 21:19:41

Ну то есть в плен его тоже не взял?

>Был такой капитан Франсуа из французского 30-го полка линейной пехоты. Этот полк участвовал в той атаке, именно он захватил батарею Раевского, Франсуа был на батарее, участвовал в рукопашной схватке - и ушел оттуда живым. Хотя еще до этого был ранен пулей в ногу.


ПРоще говоря - онный капитан сбежал чуть раньше своего генерала
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 21:19:41)
Дата 02.03.2016 11:50:45

Факт в том, что не всех убили, как нам Ермолов рассказывает

>ПРоще говоря - онный капитан сбежал чуть раньше своего генерала

Сабж.
Цитирую старый перевод, лень переводить:
>Русская линия хочет нас остановить; в 30 шагах от нее мы открываем огонь и проходим. Мы бросаемся к редуту, взбираемся туда через амбразуры, я вхожу туда в ту самую минуту, как только что выстрелили из одного орудия. Русские артиллеристы бьют нас банниками, рычагами. Мы вступаем с ними в рукопашную и наталкиваемся на страшных противников. Много французов вперемежку с русскими падает в волчьи ямы. Я защищаюсь от артиллеристов саблей и убиваю нескольких из них. Солдаты были до того разгорячены, что перешли редут шагов на 50. Но другие полки, имевшие свои схватки с русскими, не последовали за нами, и нам помогает только один батальон 13-го легкого. Мы вынуждены отступить и пройти через редут русскую и линию, успевшую оправиться, и через волчьи ямы. Полк наш разгромлен. Мы снова строимся позади редута, все под пулями неприятеля, и пытаемся сделать вторую атаку, но без поддержки нас слишком мало, чтобы иметь успех. Мы отступаем, имея 11 офицеров и 257 солдат, - остальные убиты или ранены. Храбрый генерал Бонами, все время сражавшийся во главе полка, остался в редуте: он получил 15 ран и взят русскими в плен.
>Я участвовал не в одной кампании, но никогда еще не участвовал в таком кровопролитном деле и с такими выносливыми солдатами, как русские.
От Кострома
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:50:45)
Дата 02.03.2016 12:01:35

Вы зачем врёте?

>>ПРоще говоря - онный капитан сбежал чуть раньше своего генерала
>
>Сабж.
>Цитирую старый перевод, лень переводить:
>>Русская линия хочет нас остановить; в 30 шагах от нее мы открываем огонь и проходим. Мы бросаемся к редуту, взбираемся туда через амбразуры, я вхожу туда в ту самую минуту, как только что выстрелили из одного орудия. Русские артиллеристы бьют нас банниками, рычагами. Мы вступаем с ними в рукопашную и наталкиваемся на страшных противников. Много французов вперемежку с русскими падает в волчьи ямы. Я защищаюсь от артиллеристов саблей и убиваю нескольких из них. Солдаты были до того разгорячены, что перешли редут шагов на 50. Но другие полки, имевшие свои схватки с русскими, не последовали за нами, и нам помогает только один батальон 13-го легкого. Мы вынуждены отступить и пройти через редут русскую и линию, успевшую оправиться, и через волчьи ямы. Полк наш разгромлен. Мы снова строимся позади редута, все под пулями неприятеля, и пытаемся сделать вторую атаку, но без поддержки нас слишком мало, чтобы иметь успех. Мы отступаем, имея 11 офицеров и 257 солдат, - остальные убиты или ранены. Храбрый генерал Бонами, все время сражавшийся во главе полка, остался в редуте: он получил 15 ран и взят русскими в плен.
>>Я участвовал не в одной кампании, но никогда еще не участвовал в таком кровопролитном деле и с такими выносливыми солдатами, как русские.
>

Ермолов рассказал о том что пленных не брали - окромя одного генерала.

Про то что всех убили - он естесвенно не говорил - естесвенно кто то удрал.

Что характерно - ваш француз так же упоминает о том что взяли в плен одного Бонами.

Заметим так - к слову - что у него явно послезнание - во время боя он знать не знал - что стало с Бонами
От Администрация (Исаев Алексей)
К Кострома (02.03.2016 12:01:35)
Дата 02.03.2016 12:18:32

Год рид-онли. Флуд-флейм

Три раза за полгода побывать в рид-онли на месяц это надо постараться. Не унимаетесь. Теперь год.
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 18:31:11)
Дата 01.03.2016 19:25:07

Значит, у вас она есть, а у меня - нет

>И как же это всё относится к факту отсутсвия пленных?

А так, что одно свидетельство одного источника обычно ничего не стоит.

>И значит я продолжают в этом вопросе доверять Ермолову - а не некоему Жмодикову

Да верьте хоть папе римскому, мне-то что.
От Михельсон
К Александр Жмодиков (29.02.2016 18:57:57)
Дата 29.02.2016 20:39:36

Re: У генералов...

>>Ну да - артилерия же ничем кроме ядер не стреляла - конечно.
>
>Картечные пули тоже были существенно крупнее ружейных.

>>А когда стреляла - то только в голову - в крайнем случае в грудь
>
>Ядра часто отрывали руки и ноги целиком. Картечь дробила кости.

>>>>Разве что в штыковой раненому дожить до конца сражения - крайне проблематично, ИМХО
>>>
>>>Французский генерал Бонами, которого взяли в плен при Бородино, имел по разным рассказам от 12 до 20 штыковых ран - и ничего, выжил.
>>
>>Солдату бы в такой ситуации просто глотку перезали что бы не мучился
>
>То есть, пленных не брали? Откуда да ж они брались в конце сражения - сами приходили сдаваться?


ЕМНИП его хотели добить, но оставили, поверив, что он "Мюрат".
От Паршев
К Александр Жмодиков (29.02.2016 18:57:57)
Дата 29.02.2016 19:09:03

Re: У генералов...


>То есть, пленных не брали? Откуда да ж они брались в конце сражения - сами приходили сдаваться?

Александр, Вы прекрасно знаете, что пленных в Бородинском сражении было взято очень мало, с обеих сторон.
От Eddie
К Паршев (29.02.2016 19:09:03)
Дата 01.03.2016 20:12:41

Re: У генералов...

>Александр, Вы прекрасно знаете, что пленных в Бородинском сражении было взято очень мало, с обеих сторон.

А что странного, учитывая, что крупных окружений не было, и поле боя осталось фактически "ничейным"

С уважением, Андрей
От Александр Жмодиков
К Паршев (29.02.2016 19:09:03)
Дата 01.03.2016 11:58:35

Re: У генералов...

>Александр, Вы прекрасно знаете, что пленных в Бородинском сражении было взято очень мало, с обеих сторон.

И? Вывод какой? Что никому пощады не давали?
От Паршев
К Александр Жмодиков (01.03.2016 11:58:35)
Дата 01.03.2016 16:32:13

Re: У генералов...

>>Александр, Вы прекрасно знаете, что пленных в Бородинском сражении было взято очень мало, с обеих сторон.
>
>И? Вывод какой? Что никому пощады не давали?

Ну типа да. 500 русских пленных, если склероз не изменяет.
От Александр Жмодиков
К Паршев (01.03.2016 16:32:13)
Дата 01.03.2016 17:49:49

Re: У генералов...

>500 русских пленных, если склероз не изменяет.

Ну и русские взяли несколько сотен французов и прочих. Нормально.
От Михельсон
К Паршев (01.03.2016 16:32:13)
Дата 01.03.2016 17:26:10

Re: У генералов...

>>>Александр, Вы прекрасно знаете, что пленных в Бородинском сражении было взято очень мало, с обеих сторон.
>>
>>И? Вывод какой? Что никому пощады не давали?
>
>Ну типа да. 500 русских пленных, если склероз не изменяет.

А французов взяли больше 1100, что характерно.
От Михельсон
К Кострома (29.02.2016 18:01:42)
Дата 29.02.2016 18:07:34

Re: Генерал выжил...


>
>Солдату бы в такой ситуации просто глотку перезали что бы не мучился


Собственно, к этому дело и шло. Очень сильно повезло, что не добили.