ВИФ2 NE: Ветка : Потери в Бородинской битве

От	Tallinec
К	All
Дата	29.02.2016 11:21:15
Рубрики	11-19 век;

Потери в Бородинской битве

На сайте Д.Пучкова, в выпуске «Книга Бориса Юлина "Бородинская битва", автор книги- Б.Юлин, сказал, что потери сторон в битве были следующие:

Французы: 20,5 тысяч- погибшие, 8,5 тысяч-раненые.
Русские: 44 тысячи- погибшие, 14 тысяч-раненые.

Скажите, почему такое необычное соотношение погибших и раненых, обычно раненых в разы больше, чем погибших?

От	Samsv
К	Tallinec (29.02.2016 11:21:15)
Дата	29.02.2016 20:01:41

Данные о потерях из "Бородино.1812", изд. 1989 г.

>На сайте Д.Пучкова, в выпуске «Книга Бориса Юлина "Бородинская битва", автор книги- Б.Юлин, сказал, что потери сторон в битве были следующие:

>Французы: 20,5 тысяч- погибшие, 8,5 тысяч-раненые.
>Русские: 44 тысячи- погибшие, 14 тысяч-раненые.

>Скажите, почему такое необычное соотношение погибших и раненых, обычно раненых в разы больше, чем погибших?
Приветствую!

Вероятно, что одна из причин такого соотношения - несвоевременное оказание медпомощи из-за большого количества раненых.

В сражении при Тарутино 6.10.1812 совсем другое соотношение.
Противник потерял 2,5 тыс. убитыми и ранеными и 1 тыс. пленными,38 орудий и почти весь обоз. Потери русских составили 300 человек убитыми и 900 ранеными.

Бородино. Потери русской армии почти 44 тыс. человек, в том числе 29 генералов; потери неприятеля - более 50 тыс. (по французским данным - 30 тыс.) человек, в том числе 47 генералов.

Данные Касимовских госпиталей, руководителем которых был Х.И.Лодер. В госпиталях Лодера с сентября 1812 г. по май 1813 г. находилось на излечении 30126 раненых и больных. Из них возвратились в строй 23420 (77%), оказались непригодными к строевой службе 2896 (10%), и стали инвалидами 543 человека (2%).
Данные из юбилейного издания к 175-летию Бородинского сражения (отв. редактор П.Жилин)"Бородино.1812", изд-во "Мысль", 1989

Странный год издания - 1989-й. Подписано к печати 26.09.1988.
Ведь 175-летний юбилей был в 1987 году.
Обычно такие книги издают к юбилею, а не после.
Хотя это данные из доп. тиража - 25 000 экз.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Рядовой-К
К	Tallinec (29.02.2016 11:21:15)
Дата	29.02.2016 19:58:16

Если бы потери были именно такие, то

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (29.02.2016 19:58:16)
Дата	01.03.2016 11:47:29

Re: Если бы...

>... то Наполеон на следующий день снова бы пошёл в наступление и обязательно разгромил столь ослабленную русскую армию. Но этого не было.

Наполеон пошел в наступление, но Кутузов ночью отступил.

От	Бирсерг
К	Рядовой-К (29.02.2016 19:58:16)
Дата	29.02.2016 20:01:33

Re: Если бы...

От	Кострома
К	Бирсерг (29.02.2016 20:01:33)
Дата	29.02.2016 20:58:03

Re: Если бы...

>>>На сайте Д.Пучкова, в выпуске «Книга Бориса Юлина "Бородинская битва", автор книги- Б.Юлин, сказал, что потери сторон в битве были следующие:
>>
>>>Французы: 20,5 тысяч- погибшие, 8,5 тысяч-раненые.
>>>Русские: 44 тысячи- погибшие, 14 тысяч-раненые.
>>
>>... то Наполеон на следующий день снова бы пошёл в наступление и обязательно разгромил столь ослабленную русскую армию. Но этого не было. Ибо и размер и потерь и их соотношение было абсолютно другими.
>
>Ревизионисты считают, что русских на 20000 больше было. А за наступление странно - Наполеон в Москве как-то оказался?

Правда у русских ружей не было.
А так - да - больше наверно.
Ревизионистами вы наполеона считаете?
Он пописывал что русских 250 тысяч было

Вообще - интересное днлоо - всего 200 лет назад.
Одно из знаменитейших сражений своего времени.

И - не могут до сих пор выяснить не только количество погибших и раненых - но и даже количество войск перед битвой.
Не странно ли?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (29.02.2016 20:58:03)
Дата	01.03.2016 12:11:48

Re: Если бы...

>Вообще - интересное днлоо - всего 200 лет назад.
>Одно из знаменитейших сражений своего времени.

>И - не могут до сих пор выяснить не только количество погибших и раненых - но и даже количество войск перед битвой.
>Не странно ли?

Нет, не странно. Наполеон тщательно скрывал сведения о своих потерях, в своих официальных сообщаениях (бюллетенях) уменьшал их в разы. То же самое относится к потерям в сражениях при Эйлау и Фридланде. Количество войск перед битвой со стороны Наполеона известно с хорошей точностью - есть результаты переклички за несколько дней до сражения. С русской стороны ситуация несколько хуже, потому что не по всем частям есть данные, и неизвестно точно, сколько было налицо казаков и ополченцев, и вообще непонятно, как считать ополченцев, если большинство из них не сражались, а обслуживали артиллерийские повозки или выносили раненых.

От	Iva
К	Кострома (29.02.2016 20:58:03)
Дата	29.02.2016 23:16:06

Re: Если бы...

Привет!

>И - не могут до сих пор выяснить не только количество погибших и раненых - но и даже количество войск перед битвой.
>Не странно ли?

Михалевский-Данилевский пишет, что выяснить потери русской армии не представляется возможным, так как практически весь штаб 2й армии вышел из строя и никто не мог сказать, сколько сил было во 2й армии накануне сражения.
38,5 тыс он указывает, как потери 1й армии.

Если такая ситуация была лет через 20 после битвы, то что вы хотите сейчас.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (29.02.2016 23:16:06)
Дата	01.03.2016 12:13:09

Re: Если бы...

>Михалевский-Данилевский пишет, что выяснить потери русской армии не представляется возможным, так как практически весь штаб 2й армии вышел из строя и никто не мог сказать, сколько сил было во 2й армии накануне сражения.
>38,5 тыс он указывает, как потери 1й армии.

Сколько можно это повторять? Ведомость была составлена уже после того, как 1-ая и 2-ая армии были объединены в одну армию, так что 38 тыс. - это потери обеих армий. Другое дело, что эта ведомость неполная, в ней по какой-то причине нет целых соединений, вероятно, они не подали рапорта на момент составления ведомости.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 12:13:09)
Дата	01.03.2016 20:50:31

Не понял

Привет!

>>Михалевский-Данилевский пишет, что выяснить потери русской армии не представляется возможным, так как практически весь штаб 2й армии вышел из строя и никто не мог сказать, сколько сил было во 2й армии накануне сражения.
>>38,5 тыс он указывает, как потери 1й армии.
>
>Сколько можно это повторять? Ведомость была составлена уже после того, как 1-ая и 2-ая армии были объединены в одну армию, так что 38 тыс. - это потери обеих армий. Другое дело, что эта ведомость неполная, в ней по какой-то причине нет целых соединений, вероятно, они не подали рапорта на момент составления ведомости.

как можно вычислять поери, если (по данным Мих_Дан) "начальная" численность 2А неизвестна.

Владимир

От	sas
К	Iva (01.03.2016 20:50:31)
Дата	01.03.2016 22:35:33

Re: Не понял

>как можно вычислять поери, если (по данным Мих_Дан) "начальная" численность 2А неизвестна.

Вот интересно, численность всех регулярных войск известна, численность первой армии известна, а численность второй армии неизвестна. Может быть, просто с данными Михайловского-Данилевского что-то не так?

От	Iva
К	sas (01.03.2016 22:35:33)
Дата	01.03.2016 22:49:17

Re: Не понял

Привет!

>
>Вот интересно, численность всех регулярных войск известна,

то-то данные гуляют.

> Может быть, просто с данными Михайловского-Данилевского что-то не так?

сомнительно - он ближе всех к делу.
скорее все остальные выдают желаемое ими а действительное :(

Владимир

От	sas
К	Iva (01.03.2016 22:49:17)
Дата	01.03.2016 23:28:22

Re: Не понял

>Привет!

>>
>>Вот интересно, численность всех регулярных войск известна,
>
>то-то данные гуляют.
И в каких пределах "гуляют" эти самые данные по регулярным войскам? Неужто +-20-30 тыс?

>> Может быть, просто с данными Михайловского-Данилевского что-то не так?
>
>сомнительно - он ближе всех к делу.
Ближе всех к делу отчетная документация, а не Михайловский-Данилевский.
>скорее все остальные выдают желаемое ими а действительное :(
Ладно, еще и я повторю-рассказы МД про то, что 38 тыс.-это потери только 1-й армии без второй опровергнут уже давно. Так что , скорее Вы выдаете желаемое за действительное.

От	Iva
К	sas (01.03.2016 23:28:22)
Дата	06.03.2016 23:44:13

Re: Не понял

Привет!

>И в каких пределах "гуляют" эти самые данные по регулярным войскам? Неужто +-20-30 тыс?

почти :)
от 95 тыс до 114 тыс.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
http://mil.ru/et/war/more.htm?id=11207729@cmsArticle
http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5532

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 23:44:13)
Дата	07.03.2016 00:31:33

Re: Не понял

>Привет!

>>И в каких пределах "гуляют" эти самые данные по регулярным войскам? Неужто +-20-30 тыс?
>
>почти :)
>от 95 тыс до 114 тыс.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
> http://mil.ru/et/war/more.htm?id=11207729@cmsArticle
> http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5532

95 тыс взято из мемуаров со всеми вытекающими для данной цифры последствиями.

От	sas
К	Iva (29.02.2016 23:16:06)
Дата	01.03.2016 09:40:47

Re: Если бы...

>38,5 тыс он указывает, как потери 1й армии.
Вот именно, что "он". Есть мнение, что это не совсем так.

От	Бирсерг
К	Кострома (29.02.2016 20:58:03)
Дата	29.02.2016 21:04:04

Re: Если бы...

>>>>На сайте Д.Пучкова, в выпуске «Книга Бориса Юлина "Бородинская битва", автор книги- Б.Юлин, сказал, что потери сторон в битве были следующие:
>>>
>>>>Французы: 20,5 тысяч- погибшие, 8,5 тысяч-раненые.
>>>>Русские: 44 тысячи- погибшие, 14 тысяч-раненые.
>>>
>>>... то Наполеон на следующий день снова бы пошёл в наступление и обязательно разгромил столь ослабленную русскую армию. Но этого не было. Ибо и размер и потерь и их соотношение было абсолютно другими.
>>
>>Ревизионисты считают, что русских на 20000 больше было. А за наступление странно - Наполеон в Москве как-то оказался?
>
>Правда у русских ружей не было.
>А так - да - больше наверно.
>Ревизионистами вы наполеона считаете?
>Он пописывал что русских 250 тысяч было

>Вообще - интересное днлоо - всего 200 лет назад.
>Одно из знаменитейших сражений своего времени.

>И - не могут до сих пор выяснить не только количество погибших и раненых - но и даже количество войск перед битвой.
>Не странно ли?

Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз. Что касается второго, то с ВОР у нас нет истории, тока агитпроп.

От	sas
К	Бирсерг (29.02.2016 21:04:04)
Дата	29.02.2016 22:13:38

Re: Если бы...

>Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз.
Да ладно, кто эти 44 тыс. только не оспаривал. Троицкий и Шведов в одну сторону, Урланис, Безкровный, Целорунго, Львов-в другую...

От	Бирсерг
К	sas (29.02.2016 22:13:38)
Дата	29.02.2016 22:29:14

Re: Если бы...

>>Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз.
>Да ладно, кто эти 44 тыс. только не оспаривал. Троицкий и Шведов в одну сторону, Урланис, Безкровный, Целорунго, Львов-в другую...

Ну я в плохом смысле. В большую сторону.

От	sas
К	Бирсерг (29.02.2016 22:29:14)
Дата	29.02.2016 22:32:07

Re: Если бы...

>>>Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз.
>>Да ладно, кто эти 44 тыс. только не оспаривал. Троицкий и Шведов в одну сторону, Урланис, Безкровный, Целорунго, Львов-в другую...
>
>Ну я в плохом смысле. В большую сторону.
Ну да-это Троицкий и Шведов. Стоит отметить, что разница с 44 у "оспаривателей в меньшую сторону" значительно меньше, чем у "оспаривателей в большую сторону."

От	Кострома
К	Бирсерг (29.02.2016 21:04:04)
Дата	29.02.2016 21:16:14

Казалось юы - при чём тут Сталин?

?
>
>Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз. Что касается второго, то с ВОР у нас нет истории, тока агитпроп.

Скажите - при чём ту революция?

Я ещё подростком читая рассказы о Отечественной войне был шокирован что очевидцы бородинского сражения дают цифры СВОИХ войск с разбросом плюс - минус 30 тысяч.

Вот откуда Глинка знал об Октябрьской революции?

От	Бирсерг
К	Кострома (29.02.2016 21:16:14)
Дата	29.02.2016 21:46:10

Re: Казалось юы...

>?
>>
>>Троицкий например в 1989 г. в Великом годе России оспорил официоз. Что касается второго, то с ВОР у нас нет истории, тока агитпроп.
>

>Скажите - при чём ту революция?

>Я ещё подростком читая рассказы о Отечественной войне был шокирован что очевидцы бородинского сражения дают цифры СВОИХ войск с разбросом плюс - минус 30 тысяч.

>Вот откуда Глинка знал об Октябрьской революции?

Очевидцы всех посчитали. ) Цифры из советских учебников истории 135 фр. против 120 рус. В тыс. Ну и потери. Запоминается последенее

От	Александр Жмодиков
К	Tallinec (29.02.2016 11:21:15)
Дата	29.02.2016 15:23:17

Re: Потери в...

От	kirill111
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 15:23:17)
Дата	29.02.2016 16:52:39

Re: Потери в...

>Потому что цифры неправильные. А это новая книга, или переиздание? Я видел старую - это анекдот, а не книга, автор вообще не в теме.

Зато у Главного в почете.

От	Михельсон
К	Tallinec (29.02.2016 11:21:15)
Дата	29.02.2016 15:23:03

Re: Потери в...

От	Кострома
К	Tallinec (29.02.2016 11:21:15)
Дата	29.02.2016 15:04:41

Re: Потери в...

От	Evg
К	Кострома (29.02.2016 15:04:41)
Дата	29.02.2016 21:47:36

Re: Потери в...

>>На сайте Д.Пучкова, в выпуске «Книга Бориса Юлина "Бородинская битва", автор книги- Б.Юлин, сказал, что потери сторон в битве были следующие:
>
>>Французы: 20,5 тысяч- погибшие, 8,5 тысяч-раненые.
>>Русские: 44 тысячи- погибшие, 14 тысяч-раненые.
>
>Цифры вызывающие некоторое сомнение.

>Да что там - большое сомнение.

>Согласно этим цифрам - русская армия была уничтожена на половину.
>Эт оне считая пленных - которые тоже были

>Французская армия потеряла меньше четверти.

>ТО есть если соотношение сил было бы таким - то французская армия после сражения превосходила бы русскую минимум в двое.
>И должна была бегом бежать что бы продолжать сражение.
>Вместо этого Наполеон отвёл войска на исходные позиции
>Русские в свою очередь должны были бежать быстрее поросячьего визга.

>Вместо этого через неделю всерьёз обсуждали - а не устроить ли второе сражение?

С другой стороны, Кутузов, похоже, всерьёз рассчитывал на второй день, пока не начали проясняться масштабы потерь. Т.е. потери оказались существенно выше чем предполагалось "из общих соображений".

От	Александр Жмодиков
К	Evg (29.02.2016 21:47:36)
Дата	01.03.2016 11:51:25

Re: Потери в...

>С другой стороны, Кутузов, похоже, всерьёз рассчитывал на второй день, пока не начали проясняться масштабы потерь. Т.е. потери оказались существенно выше чем предполагалось "из общих соображений".

А. Б. Голицын, в 1812 году – ординарец Кутузова, утверждает, что тот только по политическим мотивам говорил о своем намерении возобновить сражение на следующий день, а сам не собирался этого делать, он только ждал донесений, которые позволили бы оправдать отступление, и как только они были получены, сразу же приказал отступать.

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 11:51:25)
Дата	01.03.2016 22:34:14

Re: Потери в...

>А. Б. Голицын, в 1812 году – ординарец Кутузова, утверждает, что тот только по политическим мотивам говорил о своем намерении возобновить сражение на следующий день, а сам не собирался этого делать, он только ждал донесений, которые позволили бы оправдать отступление, и как только они были получены, сразу же приказал отступать.

Ну как бы, общепринятая точка зрения, что Кутузов вообще этого сражения не хотел. Даже и в первый день.

От	Александр Жмодиков
К	Ustinoff (01.03.2016 22:34:14)
Дата	02.03.2016 11:11:23

Re: Потери в...

>Ну как бы, общепринятая точка зрения, что Кутузов вообще этого сражения не хотел. Даже и в первый день.

Хотел или не хотел - этого мы не знаем, сам Кутузов свое истинное мнение редко высказывал, и по этому поводу его высказываний нет. Он был вынужден дать сражение где-нибудь на пути к Москве, по всем соображениям, как военным, так и политическим. При сложившемся соотношении сил отступление без сражения уже стоило Барклаю обвинений в измене. Кутузов продолжил отступление с целью распределить по полкам рекрутов, которых привел Милорадович, и с целью присоединить Московское ополчение. После этого он не мог рассчитывать уже ни на какие подкрепления в ближайшее время, а дальнейше приближение к Москве сокращало возможности для маневра.

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 11:11:23)
Дата	02.03.2016 18:35:38

Re: Потери в...

>>Ну как бы, общепринятая точка зрения, что Кутузов вообще этого сражения не хотел. Даже и в первый день.
>
>Хотел или не хотел - этого мы не знаем,

Так-то мы вообще ничего не знаем.
Интересно как бы Суворов провел кампанию 1812г.

От	Evg
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 11:51:25)
Дата	01.03.2016 14:52:49

Re: Потери в...

>>С другой стороны, Кутузов, похоже, всерьёз рассчитывал на второй день, пока не начали проясняться масштабы потерь. Т.е. потери оказались существенно выше чем предполагалось "из общих соображений".
>
>А. Б. Голицын, в 1812 году – ординарец Кутузова, утверждает, что тот только по политическим мотивам говорил о своем намерении возобновить сражение на следующий день, а сам не собирался этого делать, он только ждал донесений, которые позволили бы оправдать отступление, и как только они были получены, сразу же приказал отступать.

Вполне возможно.
У меня вообще сложилось впечатление, что в ту войну Кутузов говорил то что надо, а не то что есть на самом деле. Чисто по Сунь-Цзы с лёгкостью врал и своим и чужим. В этом смысле уникальный полководец, пожалуй и не только для России.

От	sas
К	Evg (01.03.2016 14:52:49)
Дата	01.03.2016 15:34:57

Re: Потери в...

>У меня вообще сложилось впечатление, что в ту войну Кутузов говорил то что надо, а не то что есть на самом деле.
Он этим, по-моему еще в 1805 занимался.

От	Bronevik
К	sas (01.03.2016 15:34:57)
Дата	06.03.2016 21:21:31

Кутузов неплохо умел в дипломатию и придворные игры. (-)

От	Thorn
К	Tallinec (29.02.2016 11:21:15)
Дата	29.02.2016 14:57:45

Re: Потери в...

А почему получилось что потеры у атакующих менше, чем у обороняющихся?

От	Г.С.
К	Thorn (29.02.2016 14:57:45)
Дата	29.02.2016 19:50:26

Результат потери Шевардинского редута

> А почему получилось что потеры у атакующих менше, чем у обороняющихся?

После загибания левого фланга русские на передовой линии в V-образном построении попадали под анфиладный огонь.

Плюс преимущество французов в действующих стволах из-за выделения русскими части тяжелой артиллерии на прикрытие от возможного обхода правого фланга и выделения (по Кутайсову) части артиллерии во вторую линию, которая и удержала французов после потери первой.

От	Бирсерг
К	Г.С. (29.02.2016 19:50:26)
Дата	29.02.2016 21:11:24

Re: Результат потери...

>> А почему получилось что потеры у атакующих менше, чем у обороняющихся?
>
>После загибания левого фланга русские на передовой линии в V-образном построении попадали под анфиладный огонь.

>Плюс преимущество французов в действующих стволах из-за выделения русскими части тяжелой артиллерии на прикрытие от возможного обхода правого фланга и выделения (по Кутайсову) части артиллерии во вторую линию, которая и удержала французов после потери первой.

Это где такая версия? Если глянуть дореволюционные карты, то видно - Кутузов неверно (либо решил сразу ноги делать) определил место главного удара. Это безотносительно общей пассивности русских в бою.

От	Кострома
К	Бирсерг (29.02.2016 21:11:24)
Дата	29.02.2016 22:08:36

Странная версия

>>> А почему получилось что потеры у атакующих менше, чем у обороняющихся?
>>
>>После загибания левого фланга русские на передовой линии в V-образном построении попадали под анфиладный огонь.
>
>>Плюс преимущество французов в действующих стволах из-за выделения русскими части тяжелой артиллерии на прикрытие от возможного обхода правого фланга и выделения (по Кутайсову) части артиллерии во вторую линию, которая и удержала французов после потери первой.
>
>Это где такая версия? Если глянуть дореволюционные карты, то видно - Кутузов неверно (либо решил сразу ноги делать) определил место главного удара. Это безотносительно общей пассивности русских в бою.

Если Кутузов не правильно определил направление главного удара (а кстати где оно) - то значит французы на направлении главного удара русские позиции были захвачены и французская армия разгромила русскую.

Поскольку такого очевидно не произошло - значит говорить о том что Кутузов наверно всё же верно определил что-то.

Я могу ошибаться - но мне показалось что наполеон довольно равномерно долбил русский центр и левый фланг - не так ли?

От	Бирсерг
К	Кострома (29.02.2016 22:08:36)
Дата	29.02.2016 22:33:27

Re: Странная версия

>
>Если Кутузов не правильно определил направление главного удара (а кстати где оно) - то значит французы на направлении главного удара русские позиции были захвачены и французская армия разгромила русскую.

>Поскольку такого очевидно не произошло - значит говорить о том что Кутузов наверно всё же верно определил что-то.

>Я могу ошибаться - но мне показалось что наполеон довольно равномерно долбил русский центр и левый фланг - не так ли?

Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.

От	Андю
К	Бирсерг (29.02.2016 22:33:27)
Дата	29.02.2016 22:58:40

Эт да. Жаль только, что Блюхера на Напа не нашлось. (+)

Здравствуйте,

>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.

Русские организованно отошли малось восточнее. Французы организованно остановились чуть западнее. Все заметно устали.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (29.02.2016 22:58:40)
Дата	29.02.2016 23:03:46

Русский Блюхер был заметно пьян (-)

От	Кострома
К	Бирсерг (29.02.2016 22:33:27)
Дата	29.02.2016 22:54:13

По вашему - цель сражения - убить всех человеков?

>>
>>Если Кутузов не правильно определил направление главного удара (а кстати где оно) - то значит французы на направлении главного удара русские позиции были захвачены и французская армия разгромила русскую.
>
>>Поскольку такого очевидно не произошло - значит говорить о том что Кутузов наверно всё же верно определил что-то.
>
>>Я могу ошибаться - но мне показалось что наполеон довольно равномерно долбил русский центр и левый фланг - не так ли?
>
>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.

Вся ПЕРВАЯ линия обороны была демонтирована.

Вот только цель Наполеона была явно не в том что бы демонтировать оборону русских.
Цель наполеона - была уничтожить русскую армию.

Чего Наполеон не в коем случае не достиг.
ТО есть по фату выполнения задач Наполеон не в коем случае не выиграл этого сражения

От	Iva
К	Кострома (29.02.2016 22:54:13)
Дата	01.03.2016 07:37:47

Re: По вашему...

Привет!

>ТО есть по фату выполнения задач Наполеон не в коем случае не выиграл этого сражения

Наполеон выиграл сражение. Но этого не хватило для выигрыша войны.
Это очень часто встречающаяся ситуация в мировой истории.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (01.03.2016 07:37:47)
Дата	01.03.2016 21:16:25

Re: По вашему...

>Наполеон выиграл сражение. Но этого не хватило для выигрыша войны.
>Это очень часто встречающаяся ситуация в мировой истории.

Ну так для выигрыша войны на истощение нужно не просто выигрывать сражения, а выигрывать их с определенным соотношением потерь и в опредленном темпе. А иначе может так получиться что до поры, до времени сражения выигрываются, но общее соотношение сил для выигравшей строны ухудшается. См. "Пиррова победа".

От	Kimsky
К	Лейтенант (01.03.2016 21:16:25)
Дата	01.03.2016 22:16:42

Сложно назвать наполеоновские войны

"войнами на истощение". Но у вас получилось, поздравляю.

От	Лейтенант
К	Kimsky (01.03.2016 22:16:42)
Дата	01.03.2016 23:37:20

Наполеоновские войны - это довольно длительный период времени

насыщенный весьма разнообразными событиями. Но под конец с призывными ресурсами, например, во франции таки возникли большие проблемы. Наполеон конечно хотел вести войну на сокрушение, но в 1812 и позже это у него как-то не очень получалось, нет?

От	Kimsky
К	Лейтенант (01.03.2016 23:37:20)
Дата	02.03.2016 06:53:33

Не смог нарисовать картину - значит лепил статую, ага

но в 1812 и позже это у него как-то не очень получалось, нет?

Собственно в 1812 война на сокрушение не сработала, 13 две стороны пытались сокрушить армии друг-друга, в 14 заняли жизненно важный центр и тем выиграли, 15 - нанесли поражение в генеральном сражении.

От	Ustinoff
К	Kimsky (02.03.2016 06:53:33)
Дата	02.03.2016 18:24:20

Re: Не смог...

От	Kimsky
К	Ustinoff (02.03.2016 18:24:20)
Дата	02.03.2016 19:10:51

По такой логике любая война становится войной на истощение

Ведьм мало кто проиграл войну от того, что солдат для защиты жизненно важных центров хватало с избытком.

От	Ustinoff
К	Kimsky (02.03.2016 19:10:51)
Дата	02.03.2016 21:23:03

Re: По такой...

>Ведьм мало кто проиграл войну от того, что солдат для защиты жизненно важных центров хватало с избытком.

Ну конечно нет. Ведь есть еще условие "без решительного сражения". А вообще до Наполеона как раз в основном войны и велись на истощение участников. У кого первого ресурсы кончатся. Так что, в таком результате ничего нового не было. Наоборот, это именно Наполеон вывел в тренд победу в войне путем сокрушения. Хотя, ирония истории, сам потерпел поражение именно в результате старой доброй войны на истощение.

От	Kimsky
К	Ustinoff (02.03.2016 21:23:03)
Дата	02.03.2016 21:48:10

Re: По такой...

>Ну конечно нет.

Конечно, да. Решительное сражение не всегда ведется за жизненно важный центр. Так что объединение скорее редкость.

>А вообще до Наполеона как раз в основном войны и велись на истощение участников.

Ну так я о чем - по такой логике все войны - войны на истощение. Истощили вражескую армию в генеральном сражении, или паре-тройке сражений - и готово. А быстро истощили, или медленно - какая разница.

От	СБ
К	Kimsky (02.03.2016 06:53:33)
Дата	02.03.2016 09:49:06

Re: Не смог...

>но в 1812 и позже это у него как-то не очень получалось, нет?

>Собственно в 1812 война на сокрушение не сработала, 13 две стороны пытались сокрушить армии друг-друга, в 14 заняли жизненно важный центр и тем выиграли, 15 - нанесли поражение в генеральном сражении.

Большинство войн, которые реально оказались войнами на истощение, представлялись непосредственным участникам как серия попыток сокрушить противника. Которые не давали желаемого результата.

В случае наполеоновских войн, длительная война в Испании и поход на Россию сожрали кадры французской армии, что в 1813 повлекло серию поражений (там где личное присутствие Наполеона не компенсировало относительно низких качеств свежесформированных полков) или побед типа Люцена и Бауцена, где формально проигравшие союзники наносили французам бОльший ущерб; неспособность показательно разбивать оппонентов в свою очередь повлекла отпадение одного вассала за другим; ну и в результате Наполеона задавили числом при Лейпциге и затем в 1814. В 1815 шансов уже заведомо не было.

От	Лейтенант
К	СБ (02.03.2016 09:49:06)
Дата	02.03.2016 16:46:03

Если чуть-чуть подумать, то война на истощение началась ровно в тот момент

когда оказалось что у Наполеона нет физической возможности сокрушить Англию, а зафиксировать текущее состояние как статус кво невозможно. Т.е. в 1806 году. Вот тут и началось вот это все - континентальная блокада, строительство максимально широких коалиций и перетягивание союзников туда-сюда. Заметим что даже сокрушение Наполеоном (и/или перетягивание в свой лагерь) отдельных членов вражеской колиции не вело к окончательной победе. Применительно к топику ветки, даже если бы Наполеон полностью уничтожил армию Кутузова при Бородино, это не гарантировало бы принятия Россией условий мира Наполеона, а даже принятие таких условий мира не гарантировало окончания наполеоновских войн победой Франции (или хотя бы лишения России навсегда физической возможности принимать в них участие на стороне Англии).

От	Ustinoff
К	Kimsky (01.03.2016 22:16:42)
Дата	01.03.2016 22:31:15

С какого-то момента вполне война на истощение.

Т.е. даже союзники это [почти] осознавали. И кампания 1815 года такой вообще изначально и задумывалась со стороны союзников.

От	Бирсерг
К	Кострома (29.02.2016 22:54:13)
Дата	29.02.2016 23:12:18

Re: По вашему...

.
>
>Вся ПЕРВАЯ линия обороны была демонтирована.
>>>
>>>Если Кутузов не правильно определил направление главного удара (а кстати где оно) - то значит французы на направлении главного удара русские позиции были захвачены и французская армия разгромила русскую.
>>
>>>Поскольку такого очевидно не произошло - значит говорить о том что Кутузов наверно всё же верно определил что-то.
>>
>>>Я могу ошибаться - но мне показалось что наполеон довольно равномерно долбил русский центр и левый фланг - не так ли?
>>
>>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея

>Вот только цель Наполеона была явно не в том что бы демонтировать оборону русских.
>Цель наполеона - была уничтожить русскую армию.

>Чего Наполеон не в коем случае не достиг.
>ТО есть по фату выполнения задач Наполеон не в коем случае не выиграл этого сражения

Это традиционная мантра - сковали, измотали, отошли на заранее подготовленные позиции.

От	Андю
К	Бирсерг (29.02.2016 23:12:18)
Дата	01.03.2016 00:04:16

Мантра, не мантра, но именно она удалась при Бородино. (+)

Здравствуйте,

>Это традиционная мантра - сковали, измотали, отошли на заранее подготовленные позиции.

Потом были 13-ый и 14-ый года, когда "мантра" перебралась уже в стан французов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (01.03.2016 00:04:16)
Дата	01.03.2016 10:49:52

Бородино без потерь французов на пути от Немана до Москвы -

это просто сражение, в котором Бонапарат нанес большИе и бОльшие потери армии противника и отбросил ее. Не Асперн, и даже не Ваграм.

От	Андю
К	Kimsky (01.03.2016 10:49:52)
Дата	01.03.2016 15:11:17

Оно (Бородино) должно было стать могилой русской армии. (+)

Здравствуйте,

...И тем не менее.

>это просто сражение, в котором Бонапарат нанес большИе и бОльшие потери армии противника и отбросил ее. Не Асперн, и даже не Ваграм.

Это "так вышло". И Ватерлоо могло бы стать "Бородино, вер.2" если бы не пруссаки. IMHO.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (01.03.2016 15:11:17)
Дата	01.03.2016 15:23:51

Могилой вражеской армии "в идеале" должно было стать любое сражение

но по факту не стали даже Аустерлиц, Дрезден, Фридланд. Почему удастся не побить, не отбросить, а именно сокрушительно разгромить - лишив ее возможности отойти, получить подкрепления, реорагнизоваться и продолжить действовать - мне не вполне ясно.
Как и почему - раз не удалось закопать вражескую армию при Бородино - стоит выкинуть его из списка побед, и оставить там множество других сражений наполеоновских войн, где также уничтожения вражеской армии добиться не удалось (и не только вроде как выигранных французами, если что).

От	Андю
К	Kimsky (01.03.2016 15:23:51)
Дата	01.03.2016 22:46:36

Не соглашусь. (+)

Здравствуйте,

>но по факту не стали даже Аустерлиц, Дрезден, Фридланд.

Хотя бы потому, что Бородино кроет их по масштабу, и по тому, что обеими сторонами ставилось на карту. А так... Аустерлиц? Даже для этой очень красивой победы, "чисто военные успехи сражения не должны преувеличиваться, т.к. Н. далеко не полностью использовал свой успех" (Стефан Беро, "Военная наполеоновская революция", т.2).

Бородино явилось "боевой ничьей", которой едва не стало и Ватерлоо. Отошёл бы в отсутствии пруссаков Велингтон ночью, заняли бы френчи потом Брюссель и что? И та, и другая битвы стали мощными лобовыми ударами французской армии в занятую "союзниками" оборону. Оборона выстояла, "гений Наполеона" не блеснул ни там, ни там. При том, что фр. армия периода Бородина легко кроет её же периода Ватерлоо.

>Почему удастся не побить, не отбросить, а именно сокрушительно разгромить - лишив ее возможности отойти, получить подкрепления, реорагнизоваться и продолжить действовать - мне не вполне ясно.

Я не буду спорить, т.к. подобного тезиса не выдвигал.

>Как и почему - раз не удалось закопать вражескую армию при Бородино - стоит выкинуть его из списка побед, и оставить там множество других сражений наполеоновских войн, где также уничтожения вражеской армии добиться не удалось (и не только вроде как выигранных французами, если что).

Ну, какая это победа, право слово. Армия врага отошла в полном порядке, настоящая столица вражеского государства ещё чёрти где, переговоров о мире нет и не предвидится, собственная армия голодает всё сильнее и сильнее... Или повторять наполеновскую пропаганду, что занятие Москвы кроет всё и вся и делает его мега-победителем? Хм.

"Victoire de La Moskova. Н. выбрал это название, позаимствованное у реки, протекавшей на севере поля битвы, т.к. хотел провести аналогию между схваткой и занятием Москвы. С его т.з. падение русской столицы, как неизбежное последствие победы de La Moskova, должно было заставить Александра I искать мира. Мы знаем, что оба эти события не ослабили воли русских к сопротивлению. Александр I был в свою очередь обманут Кутузовым, который утверждал, что эта битва стала русской победой, названной "Бородино". Царь наградил его жезлом фельд-маршала и 100 000 рублей. Под именем "Бородина" битва стала мифом-основателем русской военной идентичности, и остаётся таковой до сих пор в том смысле, что она позволила русской армии отойти, чтобы подготовить победное зимнее контр-наступление". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (01.03.2016 22:46:36)
Дата	02.03.2016 11:16:40

Re: Не соглашусь.

>Бородино явилось "боевой ничьей", которой едва не стало и Ватерлоо. Отошёл бы в отсутствии пруссаков Велингтон ночью, заняли бы френчи потом Брюссель и что?

Разделение союзных армий, отступление британцев в Голландию и их эвакуация в Британию, отступление пруссаков на восток. Австрийцы скорее всего тоже струхнули бы. Исход войны решил бы только подход основных сил русских несколько месяцев спустя.

>И та, и другая битвы стали мощными лобовыми ударами французской армии в занятую "союзниками" оборону. Оборона выстояла, "гений Наполеона" не блеснул ни там, ни там.

Не видят гений Наполеона, потому что не там его ищут.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 11:16:40)
Дата	02.03.2016 12:41:52

Это вы мечты Напа описываете. (+)

Здравствуйте,

>Разделение союзных армий, отступление британцев в Голландию и их эвакуация в Британию, отступление пруссаков на восток. Австрийцы скорее всего тоже струхнули бы. Исход войны решил бы только подход основных сил русских несколько месяцев спустя.

Русские БЫ тоже струхнули и пили БЫ мы сейчас шампанское вперемешку с бургунским. Неужели вы серьёзно думаете, что было БЫ именно так? Удивительно.

>Не видят гений Наполеона, потому что не там его ищут.

Гений организатора и волевого "предводителя" вполне заметен. Гения стратега и даже неординарного тактика, увы, не просматривается.

ЗЫ. У Напа и его воздыхателей вообще очень заметно состояние, как в том великом фильме: "Десятку украл и на таксиста свалил".

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (02.03.2016 12:41:52)
Дата	02.03.2016 17:13:35

Re: Это вы...

>Русские БЫ тоже струхнули и пили БЫ мы сейчас шампанское вперемешку с бургунским.

Нет, подход русских снова воодушевил бы пруссаков и наверное даже австрийцев. В конце концов Наполеон потерпел бы поражение, но крови пролилось бы больше.

>Неужели вы серьёзно думаете, что было БЫ именно так? Удивительно.

На здоровье. А как было бы по-вашему?

>>Не видят гений Наполеона, потому что не там его ищут.
>
>Гений организатора и волевого "предводителя" вполне заметен. Гения стратега и даже неординарного тактика, увы, не просматривается.

А в чем по-вашему должен был проявиться гений тактика в ту эпоху? В чем суть "высшей" или "большой" тактики (grande tactique) той эпохи, по-вашему?

>ЗЫ. У Напа и его воздыхателей вообще очень заметно состояние, как в том великом фильме: "Десятку украл и на таксиста свалил".

Я не понял, что вы хотели сказать, ну да ладно.

От	apple16
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 17:13:35)
Дата	02.03.2016 20:42:59

Ну как же - артиллерия и пиар

>А в чем по-вашему должен был проявиться гений тактика в ту эпоху? В чем суть "высшей" или "большой" тактики (grande tactique) той эпохи, по-вашему?

Причем скорее в обратном порядке - в результате пиара союзные генералы пассивны, поскольку предполагают заведомое превосходство оппонента в тактике и попоплняют собой длинных список битых, подтверждая собой исходное предположение. И так раз за разом.

Притащить вовремя на поле боя "большею батарею", грамотно ее поставить и перемолоть пассивные скопления войск нерешительных противников - тоже дело.
И выбора у них кроме как кучей стоять нет - только начинают рыпаться так сразу
поражение ибо смотри пункт один - нет опыта наступления.

И только мудрый Веллингтон не испугался Наполеона, спрятал своих людей за обратными скатами высот и дождался неучтенных пруссаков, которые приехали фактически изобразив из себя как бы наступательные действия, - порешал обе проблемы сразу. Это если кратко :)

От	Александр Жмодиков
К	apple16 (02.03.2016 20:42:59)
Дата	03.03.2016 11:49:40

Ответ неверный

А ведь есть множество высказываний самого Наполеона о "большой тактике", есть рассуждения некоторых его маршалов на эту тему, есть труды Жомини и Клаузевица.

>Причем скорее в обратном порядке - в результате пиара союзные генералы пассивны, поскольку предполагают заведомое превосходство оппонента в тактике и попоплняют собой длинных список битых, подтверждая собой исходное предположение. И так раз за разом.

Как раз в тех случаях, когда русская армия вела себя относительно пассивно, то есть, стояла в глухой обороне, она нередко сводила сражение вничью (Пултуск, Эйлау, Гейльсберг, Бородино), а когда пыталась маневрировать большими силами перед носом у противника, нередко терпела поражения вместе с союзниками (Аустерлиц, Люцен, Дрезден, Этож-Шампобер-Монмирай).

>Притащить вовремя на поле боя "большею батарею", грамотно ее поставить и перемолоть пассивные скопления войск нерешительных противников - тоже дело.

Что же мешало, например, русским притаскивать свою "большую батарею"? У русских часто бывало больше орудий, чем у Наполеона.

>И только мудрый Веллингтон не испугался Наполеона, спрятал своих людей за обратными скатами высот и дождался неучтенных пруссаков, которые приехали фактически изобразив из себя как бы наступательные действия, - порешал обе проблемы сразу. Это если кратко

Если бы не пруссаки - Веллингтон в лучшем случае продержался бы до ночи, а потом вынужден был бы отступить. А с пруссаками численное превосходство союзников стало подавляющим.

От	Kimsky
К	Андю (01.03.2016 22:46:36)
Дата	01.03.2016 23:25:45

Re: Не соглашусь.

Hi!

>Хотя бы потому, что Бородино кроет их по масштабу

Дрезден кроет по масштабы Бородино.

>и по тому, что обеими сторонами ставилось на карту.

Дрезден не решил кампанию - хотя мог, если бы то что поминалось в ветке о Кульме.

Бородино мог решить кампанию только в каком-то очень специальном случае - если бы Бонапарту удалось сделать то, что удавалось очень-очень редко.

>Бородино явилось "боевой ничьей"

Бородино стало тем, чем стало, только с учетом того, что творилось вне поля боя. И напрямую к ходу сражения не относилось.

>При том, что фр. армия периода Бородина легко кроет её же периода Ватерлоо.

Ну есть мнение, что количество лиц нетитульной национальности с меньшей подготовкой мощь армии при Бородино не поднимало.

>Ну, какая это победа, право слово.

Не огромная. Но армия врага была отброшена в изрядно расстроенном состоянии, у нее по сути не осталось свежих частей (в отличие от) и она вынужденно сдает второй по размерам город с немалыми запасами и немалым же числом раненых.

Армия врага отошла в полном порядке, настоящая столица вражеского государства ещё чёрти где, переговоров о мире нет и не предвидится, собственная армия голодает всё сильнее и сильнее... Или повторять наполеновскую пропаганду, что занятие Москвы кроет всё и вся и делает его мега-победителем? Хм.

Не надо повторять. Но надо и понимать, что из перечисленного вами "отошла в полном порядке" - и то несколько сомнительное, армия с потерей трети не может быть "в полном порядке" - относится к полю боя, остальное - нет.
Случись под Москвой Ваграм, или даже помноженный на два Аустерлиц - все остальное, помянутое вами, тоже осталось бы в силе. И это тоже был бы повод говорит "а вот и не выиграл, а вот и не выиграл".

От	Андю
К	Kimsky (01.03.2016 23:25:45)
Дата	01.03.2016 23:57:16

Re: Не соглашусь.

Здравствуйте,

>Дрезден кроет по масштабы Бородино.

С французской стороны -- нет.

>Дрезден не решил кампанию - хотя мог, если бы то что поминалось в ветке о Кульме.

Дрезден, как и вся компания 1813 г. -- это аганоя Первой Империи, начатая крахом-1812 в России. Я думаю, что вы с этим не согласны, но тем не менее. :-)

>Бородино мог решить кампанию только в каком-то очень специальном случае - если бы Бонапарту удалось сделать то, что удавалось очень-очень редко.

Почему? Аустерлиц удался, Йена удалась, Ваграм... Русская армия при Бородино выстояла, не была прорвана/обойдена и вполне организованно отошла, ни мало не побежав.

>Бородино стало тем, чем стало, только с учетом того, что творилось вне поля боя. И напрямую к ходу сражения не относилось.

Почему же, относится. Лобовой удар француской армии иссяк, оба противника были достаточно обескровлены и прекратили бой.

>Ну есть мнение, что количество лиц нетитульной национальности с меньшей подготовкой мощь армии при Бородино не поднимало.

Но фр. конскрипты 15-го года явно уступали фр. ветеранам 12-го.

>Не огромная. Но армия врага была отброшена в изрядно расстроенном состоянии, у нее по сути не осталось свежих частей (в отличие от) и она вынужденно сдает второй по размерам город с немалыми запасами и немалым же числом раненых.

"Победившая" армия в ненамного лучшем состоянии была даже не в силах преследовать своего противника, а тем более его добить. Теряет связь с ним, разлагается в занятом городе, сжигает его/не противится по сути поджогам и в итоге уходит назад. Отход быстро превращается в бегство.

>Не надо повторять. Но надо и понимать, что из перечисленного вами "отошла в полном порядке" - и то несколько сомнительное, армия с потерей трети не может быть "в полном порядке" - относится к полю боя, остальное - нет.

Бегства русской армии не было, был отход. Увы, многих раненых оставили, но артиллерию вполне себе увезли.

>Случись под Москвой Ваграм, или даже помноженный на два Аустерлиц - все остальное, помянутое вами, тоже осталось бы в силе. И это тоже был бы повод говорит "а вот и не выиграл, а вот и не выиграл".

Я так не думаю. Ваграмо-йено-аустерлиц лишил бы Россию ядра подготовленной армии, да и воли к сопротивлению. Бородино не лишило, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (01.03.2016 23:57:16)
Дата	02.03.2016 10:23:39

Re: Не соглашусь.

Hi!

>С французской стороны -- нет.

По общему масштабу - да.

>Дрезден, как и вся компания 1813 г. -- это аганоя Первой Империи, начатая крахом-1812 в России. Я думаю, что вы с этим не согласны, но тем не менее. :-)

Отчего же не согласен. Беру указивку типа "Если историю пишут победители то откуда взялась история Франции", и заявляю что агония для Бонапарта началась с Тулона, для Империи - с Аустерлица. А немного расширив сознание пойму, что агония Франции началась с Бувине.

по крайнйе мере это избавит меня от необходимости выяснять, как можно считать агонией кампанию, отнюдь нерешенную даже на первый день Лейпцига, или как агонией полагать вынос на пинках значительно превосходящей по численности армиии союзников с угрозой (не реализовавшейся, да) ее полного уничтожения, и прочих мелочей того же типа.

>Почему? Аустерлиц удался, Йена удалась, Ваграм...

Аустерлиц - армия не уничтожена. Иена - побита меньшая часть армии. Ваграм - армия отошла в относительном порядке, соотношение поетрь скорее всего хуже при лучшем соотношении численности. Произойди Бородино не в кампании в глубине России - Наполеон получал на следующий день армию большей численности с нетронутым резервом против куда более расстроенной и понесшей большие потери армии противника. что при равных возможностях снабжения и пополнения давало как бы негативный прогноз.

>Почему же, относится. Лобовой удар француской армии иссяк, оба противника были достаточно обескровлены и прекратили бой.

Только на следующий день один ушел, открыв путь на второй город империи. С припасами, арнеными и так далее.

>Но фр. конскрипты 15-го года явно уступали фр. ветеранам 12-го.

В 15 году хватало солдат, вернувшихся из плена и так далее.

>"Победившая" армия в ненамного лучшем состоянии была даже не в силах преследовать своего противника, а тем более его добить.

Поебдившая армия уже бегала за русской армией от самой границы, да. Продолжение процесса не могло быть вечным.

>Теряет связь с ним, разлагается в занятом городе, сжигает его/не противится по сути поджогам и в итоге уходит назад. Отход быстро превращается в бегство.

Отход был вызван пониманием невозможности "принудить к миру". За русской амией можно долго бегать, только надо что-то жрать и где-то ночевать, не замерзнув до состояния ледышки. Положи Наполеон при Бородино не 40 тысяч русских, а 60 или 70 - ситуации бы это сильно не поменяло. Нанести удар по жизненным центрам РИ Наполеон при том развитии транспорта и снабжения просто не мог, и при наличии воли на продолжение сопротивления у Александра - мог только убираться восвояси. Понял он это с опозданием, да, "вопрос Слепакова" в голову при переходе границы не пришел.

>Бегства русской армии не было, был отход. Увы, многих раненых оставили, но артиллерию вполне себе увезли.

Ну так много после каких поражений случался "отход". Скажем, армия Базена вполне орагнизованно отходила до самого Меца, да и восточнее французы вполне себе отходили помле поражений. Или, коль угодно, Пограничное сражение в 1914 - французы отошли, а не разбежались. что, все это перетснает быть победами немцев?

>Я так не думаю. Ваграмо-йено-аустерлиц лишил бы Россию ядра подготовленной армии, да и воли к сопротивлению. Бородино не лишило, ПМСМ.

При наличии куда больших возможностей пополнения - и Ваграм, и Фридланд, и даже Аустерлиц не лишал России армии. Иена же была поражением меньшей части армии Пруссии, и возникшая по итогам паника - заслуга в немалой степени самих пруссаков.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (01.03.2016 15:23:51)
Дата	01.03.2016 16:05:02

Re: Могилой вражеской...

>Почему удастся не побить, не отбросить, а именно сокрушительно разгромить - лишив ее возможности отойти, получить подкрепления, реорагнизоваться и продолжить действовать - мне не вполне ясно.

Многое зависит от стойкости и организованности противников - если те не теряют дух и голову, их армия не распадается на отдельные части, а упорно и организованно сопротивляется, даже отступая, ее не удается разгромить.

>Как и почему - раз не удалось закопать вражескую армию при Бородино - стоит выкинуть его из списка побед, и оставить там множество других сражений наполеоновских войн, где также уничтожения вражеской армии добиться не удалось (и не только вроде как выигранных французами, если что).

Тогда и Ваграм нужно вычеркнуть из списка побед Наполеона. И что тогда останется?

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 16:05:02)
Дата	01.03.2016 16:09:37

Дажу Ульма не остается -

>Тогда и Ваграм нужно вычеркнуть из списка побед Наполеона. И что тогда останется?

часть маковцев успела свалить. И Иена - потом еще сколько пришлось за пруссаками с тапком бегать.
Хм... Мантуя?

От	Михельсон
К	Kimsky (01.03.2016 10:49:52)
Дата	01.03.2016 11:14:38

Re: Бородино без...

>это просто сражение, в котором Бонапарат нанес большИе и бОльшие потери армии противника и отбросил ее. Не Асперн, и даже не Ваграм.

Откуда известно, что он нанес бОльшие потери?

От	Kimsky
К	Михельсон (01.03.2016 11:14:38)
Дата	01.03.2016 11:17:49

Из сравнения русских данных о своих потерях, и французских - о своих

а не "кто больше поубивал врага в своих бюллетенях", и тем паче "не своих подсчетов со своими же фантазиями"

От	Михельсон
К	Kimsky (01.03.2016 11:17:49)
Дата	01.03.2016 11:23:28

Re: Из сравнения...

>а не "кто больше поубивал врага в своих бюллетенях", и тем паче "не своих подсчетов со своими же фантазиями"

Русские, это которые при наличие полковых списков с полной разблюдовкой, тем не менее, умудряются посчитать от 40 до 53 тысяч? Т.е. разбросик в 30%.
А какие есть французские данные, сравнимые по информативности с русскими? Потери по полкам или, хотя бы, по дивизиям где можно посмотреть?

От	Кострома
К	Андю (01.03.2016 00:04:16)
Дата	01.03.2016 00:17:35

С французами ваще всё отлично

>Здравствуйте,

>>Это традиционная мантра - сковали, измотали, отошли на заранее подготовленные позиции.
>
>Потом были 13-ый и 14-ый года, когда "мантра" перебралась уже в стан французов.

>Всего хорошего, Андрей.

Французы никогда не проигрывали - даже на березине

От	Bis
К	Кострома (01.03.2016 00:17:35)
Дата	01.03.2016 00:23:22

Re: С французами...

>
>Французы никогда не проигрывали - даже на березине

Это из-за победы слово "березина" вошло в их язык как синоним катастрофы?

От	Кострома
К	Bis (01.03.2016 00:23:22)
Дата	01.03.2016 07:26:46

Re: С французами...

>>Французы никогда не проигрывали - даже на березине
>
>Это из-за победы слово "березина" вошло в их язык как синоним катастрофы?

Это из-за победы битву на Березине поместили на мемориал Наполеона в Аячио

>>Через несколько дней после сражений на Березине вышел 29 бюллетень Великой армии, в котором упоминается лишь победная для французов битва на правом берегу

От	Rwester
К	Кострома (01.03.2016 07:26:46)
Дата	01.03.2016 07:50:28

что-то в этом есть :)))

Здравствуйте!

Березина ведь могла стать еще более эпичным символом для французов.

Рвестер, с уважением

От	Кострома
К	Rwester (01.03.2016 07:50:28)
Дата	01.03.2016 08:39:11

Французы шли от победы к победе

>Здравствуйте!

>Березина ведь могла стать еще более эпичным символом для французов.

>Рвестер, с уважением

Сначала у Малоярославца, потом под красным, потом под березиной.

Почти как украина в теперешнею войну

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 08:39:11)
Дата	01.03.2016 13:18:14

Факт

>Сначала у Малоярославца, потом под красным, потом под березиной.

Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 13:18:14)
Дата	01.03.2016 15:52:05

Wat????

>>Сначала у Малоярославца, потом под красным, потом под березиной.
>
>Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.

Э....ТО есть великая армия сохранилась???

Это ново

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 15:52:05)
Дата	01.03.2016 15:58:55

Re: Wat????

>>Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.
>

>Э....ТО есть великая армия сохранилась???

>Это ново

Для вас многое ново, как я погляжу. Из России вышло несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, которые составили костяк новой Великой армии, которая в сражениях при Люцене и Бауцене нанесла поражения русским и пруссакам. Если бы австрийцы не присоединились к антифранцузской коалиции, а они долго колебались, неизвестно, когда и чем закончились бы наполеоновские войны. И даже вместе с австрийцами союзники потерпели поражение при Дрездене, что чуть не закончилось катастрофой, если бы не подвиг русской гвардии при Кульме.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 15:58:55)
Дата	01.03.2016 16:43:45

Да что вы говорите!?

>>>Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.
>>
>
>>Э....ТО есть великая армия сохранилась???
>
>>Это ново
>
>Для вас многое ново, как я погляжу. Из России вышло несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, которые составили костяк новой Великой армии, которая в сражениях при Люцене и Бауцене нанесла поражения русским и пруссакам. Если бы австрийцы не присоединились к антифранцузской коалиции, а они долго колебались, неизвестно, когда и чем закончились бы наполеоновские войны. И даже вместе с австрийцами союзники потерпели поражение при Дрездене, что чуть не закончилось катастрофой, если бы не подвиг русской гвардии при Кульме.

А какое отношение имеет Наполеон в вышедшему из РОссии корпусу макдональда!?

не говоря уже о резервных копусах стоящих в Пруссии.Сам то наполеон, если память не изменяет, вышел с несколькими батальёнами.
Ну и потом к нему народ драпал подиночке.

Армией это можно назвать только при очень богатом воображении

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 16:43:45)
Дата	01.03.2016 17:15:10

Да то и говорю

>А какое отношение имеет Наполеон в вышедшему из РОссии корпусу макдональда!?

А вышел не только корпус Макдональда. Вышло много офицеров, унтер-офицеров и даже простых солдат из корпусов, составлявших центральную группировку.

>не говоря уже о резервных копусах стоящих в Пруссии.Сам то наполеон, если память не изменяет, вышел с несколькими батальёнами.

Он вышел один - уехал, оставив командовать Мюрата. Мюрат тоже вскоре удрал.

>Армией это можно назвать только при очень богатом воображении

Эти офицеры и унтер-офицеры составили костяк новой армии, которая меньше чем через полгода нанесла поражение русским и пруссакам при Люцене.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 17:15:10)
Дата	01.03.2016 18:02:31

Ну как всегда

>>А какое отношение имеет Наполеон в вышедшему из РОссии корпусу макдональда!?
>
>А вышел не только корпус Макдональда. Вышло много офицеров, унтер-офицеров и даже простых солдат из корпусов, составлявших центральную группировку.

>>не говоря уже о резервных копусах стоящих в Пруссии.Сам то наполеон, если память не изменяет, вышел с несколькими батальёнами.
>
>Он вышел один - уехал, оставив командовать Мюрата. Мюрат тоже вскоре удрал.

Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
Это безусловно победа

>>Армией это можно назвать только при очень богатом воображении
>
>Эти офицеры и унтер-офицеры составили костяк новой армии, которая меньше чем через полгода нанесла поражение русским и пруссакам при Люцене.

Вы осетра то урежте
Костяк новой французской армии был составлен из гарнизонов оставленных в Пруссии и выведенных из Испании

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 18:02:31)
Дата	01.03.2016 19:15:38

Re: Ну как...

>Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
>Это безусловно победа

Факт в том, что по плану Александра I из России не должен быть выйти никто. И был реальный шанс осуществить этот план на Березине. Но русские военачальники этот шанс успешно профукали.

>Костяк новой французской армии был составлен из гарнизонов оставленных в Пруссии и выведенных из Испании

А несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, вышедших из России, ушли на пенсию? Войска из Испании подошли только ко второму этапу кампании.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 19:15:38)
Дата	02.03.2016 09:21:13

Re: Ну как...

>>Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
>>Это безусловно победа
>
>Факт в том, что по плану Александра I из России не должен быть выйти никто.

Т.е. в ситуации если бы из России ушел бы 1 (один) французский солдат - вы бы тоже сказали, что "план импрератора успешно профукан"?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.03.2016 09:21:13)
Дата	02.03.2016 11:18:27

Re: Ну как...

>Т.е. в ситуации если бы из России ушел бы 1 (один) французский солдат - вы бы тоже сказали, что "план импрератора успешно профукан"?

Достаточно того, что вышел сам Наполеон.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 11:18:27)
Дата	02.03.2016 11:31:47

Re: Ну как...

>>Т.е. в ситуации если бы из России ушел бы 1 (один) французский солдат - вы бы тоже сказали, что "план импрератора успешно профукан"?
>
>Достаточно того, что вышел сам Наполеон.

Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.03.2016 11:31:47)
Дата	02.03.2016 11:57:40

Re: Ну как...

>Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.

А эти операции положили конец войне или хотя бы потенциально могли? Взяли бы Наполеона в 1812 году - что было бы?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 11:57:40)
Дата	02.03.2016 12:26:58

Re: Ну как...

>>Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.
>
>А эти операции положили конец войне или хотя бы потенциально могли? Взяли бы Наполеона в 1812 году - что было бы?

Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.03.2016 12:26:58)
Дата	02.03.2016 16:12:04

Re: Ну как...

>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.

Где такая логика? Операции могут быть какие угодно, с какими угодно целями. Но целью операции на втором этапе кампании 1812 года было заявлено окружение и уничтожение или пленение всей неприятельской армии до последнего человека.

>Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.

Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 16:12:04)
Дата	02.03.2016 16:26:42

Re: Ну как...

>>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
>
>Где такая логика?

У Вас. Раз Александр приказал не выпустить ни одного, то отступление отличного от нуля количества французов - проигрыш. Пленение всех без исключения, включая Бонапрата - позволило бы закончить кампанию. Разве не это Вы утверждаете?

>Операции могут быть какие угодно, с какими угодно целями. Но целью операции на втором этапе кампании 1812 года было заявлено окружение и уничтожение или пленение всей неприятельской армии до последнего человека.

Вы напираете на буквальное следование патетическому слогу.
Уничтожение и пленение "всей армии до последнего человека" невозможно никогда чисто технически. всегда будут спрятавшиеся, ускользнувшие и прорвавшиеся.
(даже в ситуации окруженного Севастополя и прекращения эвакуации люди бежали в море на подручных средствах, где их подбирали корабли. Несколько человек добралось до Турции!)

>>Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.
>
>Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.

Прямой связи нет. в условиях окружения армии - всегда можно приложить усилия, чтобы спасти ВИП-персону.
С другой стороны - можно "охотиться" именно за его головой. Армия рассредоточена на обширном пространстве и не может вся собраться для охраны и защиты своего императора - существуют случае подобные чапаевскому, когда можно подловить штаб.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (02.03.2016 16:26:42)
Дата	03.03.2016 09:39:56

Забавно: воспроизводится внутренняя полемика Толстого

Великий классик давно уже этот спор проговорил сам с собой:

"Почему то русское войско, которое с слабейшими силами одержало победу
под Бородиным над неприятелем во всей его силе, под Красным и под Березиной в превосходных силах было побеждено расстроенными толпами французов? Если цель русских состояла в том, чтобы отрезать и взять в плен Наполеона и маршалов, и цель эта не только не была достигнута, и все попытки к достижению этой цели всякий раз были разрушены самым постыдным образом, то последний период кампании совершенно справедливо представляется французами рядом побед и совершенно несправедливо представляется русскими историками
победоносным.

Русские военные историки, настолько, насколько для них обязательна логика, невольно приходят к этому заключению и, несмотря на лирические воззвания о мужестве и преданности и т. д., должны невольно признаться, что отступление французов из Москвы есть ряд побед Наполеона и поражений Кутузова.

Но, оставив совершенно в стороне народное самолюбие, чувствуется, что
заключение это само в себе заключает противуречие, так как ряд побед французов привел их к совершенному уничтожению, а ряд поражений русских привел их к полному уничтожению врага и очищению своего отечества.

Источник этого противуречия лежит в том, что историками, изучающими
события по письмам государей и генералов, по реляциям, рапортам, планам и т.п., предположена ложная, никогда не существовавшая цель последнего периода войны 1812 года, -- цель, будто бы состоявшая в том, чтобы отрезать и поймать Наполеона с маршалами и армией.

Цели этой никогда не было и не могло быть, потому что она не имела
смысла, и достижение ее было совершенно невозможно."

Там много аргументов разного свойства, в т.ч. и такой:

В-третьих, невозможно это было потому, что военное слово отрезать не
имеет никакого смысла. Отрезать можно кусок хлеба, но не армию. Отрезать армию -- перегородить ей дорогу -- никак нельзя, ибо места кругом всегда много, где можно обойти, и есть ночь, во время которой ничего не видно, в чем могли бы убедиться военные ученые хоть из примеров Красного и Березины. Взять же в плен никак нельзя без того, чтобы тот, кого берут в плен, на это не согласился, как нельзя поймать ласточку, хотя и можно взять ее, когда она сядет на руку. Взять в плен можно того, кто сдается, как немцы, по правилам стратегии и тактики. Но французские войска совершенно справедливо не находили этого удобным, так как одинаковая голодная и холодная смерть ожидала их на бегстве и в плену.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.03.2016 16:26:42)
Дата	02.03.2016 17:24:32

Re: Ну как...

>>>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
>>
>>Где такая логика?
>
>У Вас. Раз Александр приказал не выпустить ни одного, то отступление отличного от нуля количества французов - проигрыш.

Нет у меня логики, которую вы мне приписываете: "все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника."
А то, что Наполеон удрал - это не проигрыш, это всего лишь неполное выполнение поставленной задачи.

>Пленение всех без исключения, включая Бонапрата - позволило бы закончить кампанию. Разве не это Вы утверждаете?

Кампания закончилась. Если бы пленили Наполеона - не было бы следующих двух кампаний, весьма кровопролитных, кстати, и полных всяческих перипетий и перемен военного счастья.

>Вы напираете на буквальное следование патетическому слогу.

Это приказ монарха, сформулированный предельно ясно.

>Уничтожение и пленение "всей армии до последнего человека" невозможно никогда чисто технически. всегда будут спрятавшиеся, ускользнувшие и прорвавшиеся.

Этих догнать и перебить.

>>Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.
>
>Прямой связи нет. в условиях окружения армии - всегда можно приложить усилия, чтобы спасти ВИП-персону.

Задача не спасти, а пленить. Практически невозможно пленить Наполеона, пока его окружает его боеспособная армия.

>С другой стороны - можно "охотиться" именно за его головой.
>Армия рассредоточена на обширном пространстве и не может вся собраться для охраны и защиты своего императора - существуют случае подобные чапаевскому, когда можно подловить штаб.

Наполеона всегда охранял отряд гвардейцев посменно, к нему нередко добавлялись дополнительные отряды. Нужен был отряд значительной силы, чтобы уничтожить эту охрану, а такой отряд не мог проникнуть в середину армии Наполеона незамеченным. Был один случай как раз при Малоярославце, когда казаки оказались недалеко от конвоя Наполеона, но их быстро отогнали.

От	kirill111
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 17:24:32)
Дата	02.03.2016 18:43:51

Re: Ну как...

>А то, что Наполеон удрал - это не проигрыш, это всего лишь неполное выполнение поставленной задачи.

Задачи у кого? Клаузевиц как-то несколько по-другому отнесся в выводах о кампании.

От	Александр Жмодиков
К	kirill111 (02.03.2016 18:43:51)
Дата	02.03.2016 19:28:40

Re: Ну как...

>Задачи у кого? Клаузевиц как-то несколько по-другому отнесся в выводах о кампании.

Александр I четко поставил задачу на второй этап кампании 1812 года - чтобы ни один враг не ушел.

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 19:15:38)
Дата	02.03.2016 07:27:01

И сколько ушло от начальной численности, два процента? Или целых три? (-)

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 19:15:38)
Дата	01.03.2016 21:33:20

Re: Ну как...

>>Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
>>Это безусловно победа
>
>Факт в том, что по плану Александра I из России не должен быть выйти никто. И был реальный шанс осуществить этот план на Березине. Но русские военачальники этот шанс успешно профукали.

Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
Хоть победу под Аустрелицем.
ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.

И = да - на правом фланге действовал корпус Макдональда - который вышел из России почти без потерь = про сравнению с остальной армией

>>Костяк новой французской армии был составлен из гарнизонов оставленных в Пруссии и выведенных из Испании
>
>А несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, вышедших из России, ушли на пенсию? Войска из Испании подошли только ко второму этапу кампании.

Миллионов - не надо стеснятся.

Наполеон вышел, не соврать бы мне - с пятистами бойцами старой гвардии.

Сколько из них были офицеры и унтер офицеры?

И на сколько бы увеличились потери русских - что бы убить лишнию сотню французов?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 21:33:20)
Дата	02.03.2016 11:27:38

Re: Ну как...

>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.

Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".

>ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.

Уничтожалась - может и не было, а вот принудить к сдаче припертую к незамерзшей реке голодную армию среди снегов - вполне можно было. Но все боялись Наполеона, никто не хотел рисковать своей репутацией, особенно Кутузов и Витгенштейн. Кутузов вообще устранился от участия, Витгенштейн действовал крайне медленно и осторожно, выписывал странные зигзаги в процессе своего приближения к Березине. Один бедолага Чичагов попытался сделать что-то решительное, но наделал ошибок по неопытности в командовании сухопутными войсками - на него всю вину и свалили.

>И = да - на правом фланге действовал корпус Макдональда - который вышел из России почти без потерь = про сравнению с остальной армией

Почти половину этого корпуса составляли пруссаки, которые заключили с русскими соглашение о неучастии в боевых действиях.

>Наполеон вышел, не соврать бы мне - с пятистами бойцами старой гвардии.

Врете. Наполеон уехал в сопровождении нескольких десятков людей. Маршалы вывели несколько тысяч человек из центральной группировки.

>И на сколько бы увеличились потери русских - что бы убить лишнию сотню французов?

Да там и убивать не нужно было - их можно было припереть к реке и вынудить сдаться. Им жрать нечего было. Они и так целыми дивизиями сдавались, как дивизия генерала Партуно.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 11:27:38)
Дата	02.03.2016 12:16:20

Re: Ну как...

>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>
>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".

И чего?

>>ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.
>
>Уничтожалась - может и не было, а вот принудить к сдаче припертую к незамерзшей реке голодную армию среди снегов - вполне можно было. Но все боялись Наполеона, никто не хотел рисковать своей репутацией, особенно Кутузов и Витгенштейн. Кутузов вообще устранился от участия, Витгенштейн действовал крайне медленно и осторожно, выписывал странные зигзаги в процессе своего приближения к Березине. Один бедолага Чичагов попытался сделать что-то решительное, но наделал ошибок по неопытности в командовании сухопутными войсками - на него всю вину и свалили.

Ну да - Александра Жмодикова не было под рукой - а то бы он - ух бы задал.

Кстати - а какая армия сдалась в полном составе вместе с императором?
Помнится - в Египте прижали армию к морю - которое в отличии от березины не замерзало - и этоне мешало кому то оттуда спастись

>>И = да - на правом фланге действовал корпус Макдональда - который вышел из России почти без потерь = про сравнению с остальной армией
>
>Почти половину этого корпуса составляли пруссаки, которые заключили с русскими соглашение о неучастии в боевых действиях.

И???
Что с другой половиной стало?

>>Наполеон вышел, не соврать бы мне - с пятистами бойцами старой гвардии.
>
>Врете. Наполеон уехал в сопровождении нескольких десятков людей. Маршалы вывели несколько тысяч человек из центральной группировки.

Ну и славно - не сотни - десятки

>>И на сколько бы увеличились потери русских - что бы убить лишнию сотню французов?
>
>Да там и убивать не нужно было - их можно было припереть к реке и вынудить сдаться. Им жрать нечего было. Они и так целыми дивизиями сдавались, как дивизия генерала Партуно.
Ну конечно - ага.
Шапку кинуть - и сами французы сдадутся

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (02.03.2016 12:16:20)
Дата	02.03.2016 12:22:34

Re: Ну как...

>>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>>
>>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".
>
>И чего?

И того, что Кутузов тихо саботировал исполнение плана государя.

>Ну да - Александра Жмодикова не было под рукой - а то бы он - ух бы задал.

Да, я такой.

>Кстати - а какая армия сдалась в полном составе вместе с императором?
>Помнится - в Египте прижали армию к морю - которое в отличии от березины не замерзало - и этоне мешало кому то оттуда спастись

Колоссальный промах британцев.

>Ну и славно - не сотни - десятки

А вышли несколько тысяч без всякого Наполеона.

>Ну конечно - ага.
>Шапку кинуть - и сами французы сдадутся

Дивизия Партуно была отрезана - и сдалась. Нужно было всего лишь не позволить Наполеону навести мосты через Березину с одной стороны и плотно обложить его с другой. Сил для этого было предостаточно, особенно если Кутузов не тащился бы по версте в день, а хотя бы выдвинул наиболее боеспособные войска побыстрее на соединение с Витгенштейном.

От	Rwester
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 12:22:34)
Дата	03.03.2016 08:45:57

а Березину русское командование воспринимало..

Здравствуйте!

как значимую преграду? Чтобы к ней стремиться в едином порыве, прижимать к ней французов аки к Красному морю и принуждать к сдаче?

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (03.03.2016 08:45:57)
Дата	03.03.2016 20:24:54

Re: а Березину...

Привет!

>как значимую преграду? Чтобы к ней стремиться в едином порыве, прижимать к ней французов аки к Красному морю и принуждать к сдаче?

Какой единый порыв может быть, если главнокомандующий его саботировал.

Владимир

От	Rwester
К	Iva (03.03.2016 20:24:54)
Дата	03.03.2016 20:53:34

Re: а Березину...

Здравствуйте!

>Какой единый порыв может быть, если главнокомандующий его саботировал.
и правильно делал. Армия Наполеона стачивалась об дорогу, как апокрифический кот об шлифленту. А медалек Кутузову и так до конца жизни хватило. Зачем же лишние потери? Он ведь обещал заочно французам "чудо голодания"? Он его и исполнил ( он вроде и с турками так же невоинственно поступил в свое время).

Тем не менее вопрос. Русское командование могло ли ожидать такой ступор у Березины? Все-таки на великую русскую реку она чуток не тянула. Они конечно понимали, что Наполеон гений и форсирование этой водной преграды ему по плечу, но могли ли они ожидать, что будет чумовое побоище с десятками тысяч потерь для французов?

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (03.03.2016 20:53:34)
Дата	05.03.2016 23:24:38

Re: а Березину...

Привет!

>Тем не менее вопрос. Русское командование могло ли ожидать такой ступор у Березины? Все-таки на великую русскую реку она чуток не тянула. Они конечно понимали, что Наполеон гений и форсирование этой водной преграды ему по плечу, но могли ли они ожидать, что будет чумовое побоище с десятками тысяч потерь для французов?

Александр и прочие, кроме Кутузова такое планировали. И попытались осуществить.

Владимир

От	Макс
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 12:22:34)
Дата	02.03.2016 13:16:48

Re: Ну как...

Здравствуйте!
>>>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>>>
>>>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".
>>
>>И чего?
>
>И того, что Кутузов тихо саботировал исполнение плана государя.

Почему\зачем?

С уважением. Макс.

От	Александр Жмодиков
К	Макс (02.03.2016 13:16:48)
Дата	02.03.2016 16:22:44

Re: Ну как...

>>Кутузов тихо саботировал исполнение плана государя.
>
>Почему\зачем?

А кто его знает. Кутузов очень редко высказывал свои истинные мысли. Знавшие его люди, в том числе те, кто в 1812 году работал в его штабе, говорят, что Кутузов к тому времени стал чрезмерно осторожен, не до конца еще верил в свой успех и опасался малейшей неудачи. Слава победителя в кампании уже была ему обеспечена, и он не хотел ничем рисковать и не хотел ни с кем делиться этой славой. К тому же он, вероятно, опасался стать личным врагом Наполеона - возможно, он думал, что Александр с Наполеоном в будущем могли и помириться, и тогда Кутузов опять оказался бы в опале. Михайловский-Данилевский рассказывает, что однажды Кутузов поручил ему составить некое воззвание, и он позволил себе оскорбительные высказывания в адрес Наполеона, за что Кутузов его разбранил и потребовал убрать эти нападки.

От	Lazy Cat
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 16:22:44)
Дата	02.03.2016 16:40:46

Re: Ну как...

>Слава победителя в кампании уже была ему обеспечена, и он не хотел ничем рисковать и не хотел ни с кем делиться этой славой.

Тут можно по разному рассуждать. Например по вашей же логике "упущение" наполеона ставило бы всю его славу под сомнение и грозило как раз опалой царя (как вы предполагаете ниже он мог её боятся)

>К тому же он, вероятно, опасался стать личным врагом Наполеона - возможно, он думал, что Александр с Наполеоном в будущем могли и помириться, и тогда Кутузов опять оказался бы в опале.

После всего что произошло с ним - какой опалы он мог бы опасаться? Опала только увеличила бы его популярность у современников и потомков , тем более в качестве "личного врага наполеона", и Кутузов это знал. А на мнение Александра и какую то там опалу с его стороны Кутузову было уже откровенно начхать и мы это знаем.

>Михайловский-Данилевский рассказывает, что однажды Кутузов поручил ему составить некое воззвание, и он позволил себе оскорбительные высказывания в адрес Наполеона, за что Кутузов его разбранил и потребовал убрать эти нападки.

Ну тут можно много предположений вывести. Например также отлично ложиться в такие рассуждения вариант дедушки Тарле - что якобы Кутузов 9как крупный дипломат) хотел дать "золотой мост" Бони чтобы он дальше возился с англичанами в роли ослабленного и неопасного уже для России противовеса.

---------------------------
тут слишком большой простор для рассуждений и предположений ИМХО, можно и так и сяк раскидывать, а с Кутузовым уже не поговорить по душам...

От	Константин Дегтярев
К	Lazy Cat (02.03.2016 16:40:46)
Дата	03.03.2016 14:43:06

Re: Ну как...

>После всего что произошло с ним - какой опалы он мог бы опасаться? Опала только увеличила бы его популярность у современников и потомков , тем более в качестве "личного врага наполеона", и Кутузов это знал. А на мнение Александра и какую то там опалу с его стороны Кутузову было уже откровенно начхать и мы это знаем.

Вот тут Вы принципиально ошибаетесь. Как раз феномен Кутузова, довольно подробно исследованный, состоял в том, что он был идеальный царедворец в том смысле, который вкладывался до XIX века, и который был совершенно непонятен Александру, воспитанному в республиканских традициях.

Для Кутузова царь был солнцем и богом, и его не интересовало ничье мнение, по большому счету, кроме мнения царя. В этом было что-то от искренней религиозности. Конечно, Кутузов был и патриотом, и стратегом, и военным специалистом высокого класса, но основу его личности составляла именно принадлежность к "царевым слугам", и все его мысли и поступки проходили через этот фильтр.

Так что мнением Александра Кутузов не просто дорожил, он считал его лучшим вознаграждением; и - парадокс - это реально парило молодого Александра, который терпеть не мог Кутузова именно из-за его "угодничества" и "льстивости". Незадолго до смерти Александр вдруг Кутузова "приласкал", в буквальном смысле слова, т.е. обнял, от чего старик реально разрыдался. Наконец-то, свершилось, и царь его полюбил!

А Вы говорите - наплевать... Да ему на все остальное было наплевать.

У Ивченко этот вопрос очень хорошо разобран, почитайте.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (03.03.2016 14:43:06)
Дата	03.03.2016 19:28:38

Re: Ну как...

>Для Кутузова царь был солнцем и богом, и его не интересовало ничье мнение, по большому счету, кроме мнения царя. В этом было что-то от искренней религиозности.

А как же Кутузов мог показывать всем наградную шпагу с бриллиантами, полученную в Вильно после окончания кампании 1812 года и говорить: "А камушки могли бы быть и побольше"? Не зря его называли "старый сатир". При этом Кутузов умудрился быть в фаворе при Павле, который сильно недолюбливал "екатерининских орлов". С Александром у него отношения не сложились с самого начала. Александр не любил Кутузова не столько за услужливость, сколько за неискренность. Это была обычная манера Кутузова общаться со старшими по званию и положению. Кутузов знал, что Александр его терпеть не может, и вынужден терпеть только из-за общественного мнения, в глазах которого Кутузов был истинный русский полководец. Кутузов в 1812 году слал Александру одно лживое сообщение за другим - что победил Наполеона при Бородино, потом что не сдаст Москву без нового большого сражения, потом что преследует и бьет Наполеона изо всех сил, исполняя план Александра, тогда как на самом деле он изо всех сил сдерживал своих подчиненных в их стремлении нападать на отступающего противника.

>Конечно, Кутузов был и патриотом, и стратегом, и военным специалистом высокого класса, но основу его личности составляла именно принадлежность к "царевым слугам", и все его мысли и поступки проходили через этот фильтр.

Я бы сказал, что основой личности Кутузова была принадлежность к высшему слою старого русского дворянства. Царям служил, но и свою выгоду никогда не забывал. В открытую оппозицию никогда не уходил, но фигу в кармане мог держать.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (03.03.2016 19:28:38)
Дата	04.03.2016 09:40:53

Страсть к наградам - это тоже феномен XVIII века

Награда рассматривалась именно как милость царя, и конкурировали именно за размер этой милости, за "объем" "доступа к телу" и т.д.
Суворов тоже выгрызал награды аки волк, и это считалось в порядке вещей. По сути, это было своеобразным атавизмом местничества, но по-французски перезаточенным на обожание монарха, на котором держался ancient regime.

Кто-то из старших современников Александра заметил, что старинный вельможа типа Кутузова почел бы за честь помочь маникюрить ногти фавориту императрицы, но никогда не потерпел бы, если бы на него тот же фаворит возвысил голос, а при Александре стало модно, при внешней чопорности и официальности, песочить людей высокого ранга за всякого рода злоупотребления.

То же и с любовницами: считалось, что они просто должны быть при вельможе высокого ранга, и Кутузов тоже при себе возил девочек, переодетых казаками, причем пописывал об этом жене, нисколько не стесняясь.

В общем, старые вельможи все время разыгрывали нечто вроде театрального представления, по четко прописанным правилам.

От	Lazy Cat
К	Константин Дегтярев (03.03.2016 14:43:06)
Дата	03.03.2016 17:48:42

Re: Ну как...

>Вот тут Вы принципиально ошибаетесь. Как раз феномен Кутузова, довольно подробно исследованный, состоял в том, что он был идеальный царедворец в том смысле, который вкладывался до XIX века, и который был совершенно непонятен Александру, воспитанному в республиканских традициях.

>Для Кутузова царь был солнцем и богом, и его не интересовало ничье мнение, по большому счету, кроме мнения царя. В этом было что-то от искренней религиозности. Конечно, Кутузов был и патриотом, и стратегом, и военным специалистом высокого класса, но основу его личности составляла именно принадлежность к "царевым слугам", и все его мысли и поступки проходили через этот фильтр.

>Так что мнением Александра Кутузов не просто дорожил, он считал его лучшим вознаграждением; и - парадокс - это реально парило молодого Александра, который терпеть не мог Кутузова именно из-за его "угодничества" и "льстивости". Незадолго до смерти Александр вдруг Кутузова "приласкал", в буквальном смысле слова, т.е. обнял, от чего старик реально разрыдался. Наконец-то, свершилось, и царь его полюбил!

>А Вы говорите - наплевать... Да ему на все остальное было наплевать.

>У Ивченко этот вопрос очень хорошо разобран, почитайте.

Я знаком с такой точкой зрения но как-то с ней не очень несогласен. Безусловно К. был честолюбив (и сильно честолюбив) и как следствие был царедворец и угодник (если так можно выразится) профессиональный. Но вот насчёт "религиозного отношения к царю и персонально александру"...
Извините но поведение К в целом ряде эпизодов, например в канун и во время того же Аустерлица мягко говоря у меня не вяжется с "религиозным преклонением". "Идеальный царедворец это тот же пресловутый Долгоруков - вот он вёл себя как подобает слуге "бога и солнца в одном лице"
А то что К разрыдался когда его САМ обнял - да божеж мой, он слезу давить умел и не в таких обстоятельствах.

По моему К был большой хитрец, лицемер и старый тролль
:)

От	Андю
К	Lazy Cat (03.03.2016 17:48:42)
Дата	03.03.2016 18:11:36

Ильинский в фильме про Ржевского -- идеальный исполнитель роли "Светлейшего".:-) (-)

От	Константин Дегтярев
К	Андю (03.03.2016 18:11:36)
Дата	04.03.2016 09:43:47

Росточком только не вышел...

... Кутузов был высоким.

Но главную деталь, его театральность, он отлично ухватил. У толстого есть персонаж, который воплощает все отрицательные черты такого типажа - князь Василь Курагин. Если к нему добавить черты реально дельного человека, с героической биографией, как раз Кутузов и получится.

От	Александр Жмодиков
К	Lazy Cat (02.03.2016 16:40:46)
Дата	02.03.2016 17:33:52

Re: Ну как...

>Тут можно по разному рассуждать. Например по вашей же логике "упущение" наполеона ставило бы всю его славу под сомнение и грозило как раз опалой царя (как вы предполагаете ниже он мог её боятся)

У Кутузова в запасе была масса отговорок. В любом случае виноватыми оказывались те, кто пропустил Наполеона, то есть те, кто должен был перерезать ему путь отступления, а не те, кто его преследовал.

>>К тому же он, вероятно, опасался стать личным врагом Наполеона - возможно, он думал, что Александр с Наполеоном в будущем могли и помириться, и тогда Кутузов опять оказался бы в опале.
>
>После всего что произошло с ним - какой опалы он мог бы опасаться?

Примерно в такой, в какой он оказался после Аустерлица.

> Опала только увеличила бы его популярность у современников и потомков, тем более в качестве "личного врага наполеона", и Кутузов это знал. А на мнение Александра и какую то там опалу с его стороны Кутузову было уже откровенно начхать и мы это знаем.

Откуда вы это знаете? Я вот впервые слышу.

>Ну тут можно много предположений вывести.

Только сначала рассказ Михайловского-Данилевского прочитайте, чтобы не разводить предположения на пустом месте.

>Например также отлично ложиться в такие рассуждения вариант дедушки Тарле

В печку. Сколько можно трясти этими замшелыми рассуждениями?

>что якобы Кутузов 9как крупный дипломат) хотел дать "золотой мост" Бони чтобы он дальше возился с англичанами в роли ослабленного и неопасного уже для России противовеса.

Ага, этот "ослабленный и неопасный противовес" всего через полгода стоял в середине Германии с новой армией, более сильной численнно, чем русские и пруссаки, вместе взятые. И Кутузов, которого в начале кампании 1813 года подталкивали скорее наступать, говорил: "Перейти Эльбу нетрудно, но каково будет воротиться? С рылом в крови!" Это его подлинные слова из письма, не пересказ другими людьми, как в случае со многими другими его высказываниями.

От	Михельсон
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 11:27:38)
Дата	02.03.2016 12:09:56

Re: Ну как...

>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>
>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".

>>ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.
>
>Уничтожалась - может и не было, а вот принудить к сдаче припертую к незамерзшей реке голодную армию среди снегов - вполне можно было.

Там кроме "голодной" армии были части с петербургского направления, во вполне сносном порядке

От	Александр Жмодиков
К	Михельсон (02.03.2016 12:09:56)
Дата	02.03.2016 12:23:23

Re: Ну как...

>Там кроме "голодной" армии были части с петербургского направления, во вполне сносном порядке

Им тоже жрать нечего было, а численно они были слабы против объединенных русских армий.

От	Lazy Cat
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 17:15:10)
Дата	01.03.2016 17:57:41

Re: Да то...

>Эти офицеры и унтер-офицеры составили костяк новой армии, которая меньше чем через полгода нанесла поражение русским и пруссакам при Люцене.

Вы как кажется слишком абсолютизируете этот "русский костяк".
Безусловно все кто вышли в Польшу зимой 12/13 годов очень пригодились Наполеону в качестве кадров - ещё бы такой опыт.
Но костяк новой армии с которой Бони пришёл под Люцен составили далеко не только они. Ведь в Россию не пришло много приличных полков из гарнизонов по всей Европе, а кроме того были подтянуты полки ветеранов из Испании, и они уже все вместе составили костяк новой французской армии 1813 года.

Вот как пример (если речь про Люцен) батальоны 8го линейного полка из 3го корпуса Нея сражавшийся при Люцене.
Они вообще не были в России, сидели в гарнизоне Данцига всю русскую эпопею числясь в 30м резервном корпусе.
15й линейный из 4го корпуса Бертрана при Люцене "испанский" полк, в России вообще не был.
10 линейный - аналогично
11 линейный - аналогично.

В кампании 13го года сражались в Германии (Дрезден, лейпциг) например даже неаполитанские полки отозванные Наполеоном из Испании (это при том что Мюрат слинял в свой Неаполь и не отсвечивал) - 4й полк лёгкой пехоты и 2й конноегерский.

И тд и тп.

От	Андю
К	Lazy Cat (01.03.2016 17:57:41)
Дата	01.03.2016 22:49:22

Совершенно верно, полностью с вами согласен. (-)

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 15:58:55)
Дата	01.03.2016 16:27:03

Re: Wat????

>Для вас многое ново, как я погляжу. Из России вышло несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, которые составили костяк новой Великой армии, которая в сражениях при Люцене и Бауцене нанесла поражения русским и пруссакам.
Но при этом несколько неудачно выступили

> И даже вместе с австрийцами союзники потерпели поражение при Дрездене, что чуть не закончилось катастрофой, если бы не подвиг русской гвардии при Кульме.

1. Не только подвиг русской гвардии, но и отсутствие значительных сил кавалерии, которая осталась в России после столь "успешного" оттуда отступления.
2.Кроме этого, там несколько в другом месте случились Кацбах и Гросберен.

От	Александр Жмодиков
К	sas (01.03.2016 16:27:03)
Дата	01.03.2016 17:17:30

Re: Wat????

>1. Не только подвиг русской гвардии, но и отсутствие значительных сил кавалерии, которая осталась в России после столь "успешного" оттуда отступления.

На той местности от кавалерии было мало толку - армия союзников ушла через Богемские горы по узким дорогам.

>2.Кроме этого, там несколько в другом месте случились Кацбах и Гросберен.

Если бы французы прорвались при Кульме, они заперли бы Богемскую армию союзников на узкой горной дороге. А при этой армии был сам Александр I.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 17:17:30)
Дата	01.03.2016 23:11:39

Merde, la garde meurt... (+)

Здравствуйте,

>>1. Не только подвиг русской гвардии, но и отсутствие значительных сил кавалерии, которая осталась в России после столь "успешного" оттуда отступления.

>На той местности от кавалерии было мало толку - армия союзников ушла через Богемские горы по узким дорогам.

Мда. Ваша т.з. так и не изменилась. "Похвальная стойкость". :-/

"При Лютцене... Дорого оплаченная победа, 18000 убитых и раненых в рангах Великой Армии... Аустерлиц "стоил" фр. армии только 1600 потерянных, Йена и Фридланд -- менее 10000 убитых и раненых. ...Наполеон скажет, что из-за нехватки кавалерии. Недостаточность фр. кавалерии, которая практически полностью была уничтожена в России, является установленным фактом."

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (01.03.2016 23:11:39)
Дата	02.03.2016 11:30:59

Re: Merde, la

>Мда. Ваша т.з. так и не изменилась. "Похвальная стойкость".

Мое мнение давно сложилось и я могу его аргументировать.

>"При Лютцене... Дорого оплаченная победа, 18000 убитых и раненых в рангах Великой Армии... Аустерлиц "стоил" фр. армии только 1600 потерянных, Йена и Фридланд -- менее 10000 убитых и раненых. ...Наполеон скажет, что из-за нехватки кавалерии. Недостаточность фр. кавалерии, которая практически полностью была уничтожена в России, является установленным фактом."

И? Что дало союзникам превосходство в кавалерии при том же Люцене? А ничего - они не смогли ей воспользоваться. Единственное, в чем союзникам помогло превосходство в кавалерии - они смогли более-менее в порядке отступить после поражений при Люцене и Бауцене. Но Кутузов отступил после Бородино более-менее в порядке и без всякого превосходства в кавалерии - при Бородино превосходство в кавалерии было у Наполеона.

>Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 17:17:30)
Дата	01.03.2016 22:29:30

Re: Wat????

>>1. Не только подвиг русской гвардии, но и отсутствие значительных сил кавалерии, которая осталась в России после столь "успешного" оттуда отступления.
>
>На той местности от кавалерии было мало толку - армия союзников ушла через Богемские горы по узким дорогам.
До Богемских гор надо было еще дойти. Это не говоря уже о том, что она ему могла и после Бауцена пригодится.
>>2.Кроме этого, там несколько в другом месте случились Кацбах и Гросберен.
>
>Если бы французы прорвались при Кульме, они заперли бы Богемскую армию союзников на узкой горной дороге. А при этой армии был сам Александр I.
Вот только французы при Кульме никуда не прорвались, а даже наоборот, а тут еще и Кацбах с Гробереном...

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 17:17:30)
Дата	01.03.2016 22:25:11

А вот если бы вся Великая армия ушла бы из России :) (-)

От	Rwester
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 13:18:14)
Дата	01.03.2016 13:59:47

так это ж великий гений Наполеон

Здравствуйте!

вывел армию, не подкачал.

Рвестер, с уважением

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 13:18:14)
Дата	01.03.2016 13:54:40

Re: Факт

>>Сначала у Малоярославца, потом под красным, потом под березиной.
>
>Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.
А какая задача была поставлена перед французской армией Наполеоном I? Имеется ли аналогичный план, подписаный и разосланый?

От	Александр Жмодиков
К	sas (01.03.2016 13:54:40)
Дата	01.03.2016 14:32:23

Re: Факт

>А какая задача была поставлена перед французской армией Наполеоном I? Имеется ли аналогичный план, подписаный и разосланый?

Все планы были у Наполеона в голове, а н сам был при армии. Само собой, ему ничего не оставалось, как поскорее уносить ноги из России.

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 14:32:23)
Дата	01.03.2016 14:43:41

Re: Факт

>Все планы были у Наполеона в голове, а н сам был при армии.
Т.е. ничего о планах французов неизвестно (кроме той самой Калужской дороги, на которую они так и не попали)? А что, очень удобно-все произошедшее в этом случае можно объявить "так задуманным" и вот он эпик вин!

>Само собой, ему ничего не оставалось, как поскорее уносить ноги из России.
В такой формулировке, французской победой можно объявить даже унесение Наполеоном ног из России в полном одиночестве.

От	Александр Жмодиков
К	sas (01.03.2016 14:43:41)
Дата	01.03.2016 16:01:20

Re: Факт

>Т.е. ничего о планах французов неизвестно (кроме той самой Калужской дороги, на которую они так и не попали)?

Вы про Малоярославец? Наполеон, естественно, не собирался на Калужкую дорогу - ему пришлось бы бросить свою коммуникационную линию по Смоленской дороге, чего он не мог себе позволить в такой стране, как Россия, где не очень много хороших дорог и не очень много больших городов.

>В такой формулировке, французской победой можно объявить даже унесение Наполеоном ног из России в полном одиночестве.

Вообще-то да, потому что в приказе Александра было сказано ясно: чтобы ни один не ушел.

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 16:01:20)
Дата	01.03.2016 16:12:09

Re: Факт

>>Т.е. ничего о планах французов неизвестно (кроме той самой Калужской дороги, на которую они так и не попали)?
>
>Вы про Малоярославец? Наполеон, естественно, не собирался на Калужкую дорогу - ему пришлось бы бросить свою коммуникационную линию по Смоленской дороге, чего он не мог себе позволить в такой стране, как Россия, где не очень много хороших дорог и не очень много больших городов.
А куда же он тогда собирался, идя на Малоярославец?

>>В такой формулировке, французской победой можно объявить даже унесение Наполеоном ног из России в полном одиночестве.
>
>Вообще-то да, потому что в приказе Александра было сказано ясно: чтобы ни один не ушел.
Вообще-то нет. Можно только констатировать, что русская армия выполнила поставленную задачу не полностью.
А вот насчет выполнения французской армией своих задач ничего сказать нельзя, т.к., как Вы сами заметили, никаких подписанных Наполеоном планов не осталось.

От	Александр Жмодиков
К	sas (01.03.2016 16:12:09)
Дата	01.03.2016 16:36:06

Re: Факт

>А куда же он тогда собирался, идя на Малоярославец?

Он собирался побить Кутузова, чтобы тот не висел на фланге отступающей армии. Кутузов после сражения при Малоярославце отступил и сказал: "Сдается мне, Калугу ожидает судьба Москвы." То есть, если бы Наполеон хотел пойти в Калугу, Кутузов не стал бы сильно препятствовать. Но Наполеон решил, что он уже достаточно побил Кутузова, а гоняться за ним по всей России у него нет времени, так что он пошел назад на Смоленскую дорогу, на свою коммуникационную линию.

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 16:36:06)
Дата	01.03.2016 22:27:27

Re: Факт

>>А куда же он тогда собирался, идя на Малоярославец?
>
>Он собирался побить Кутузова, чтобы тот не висел на фланге отступающей армии.
И как, побил?

>Кутузов после сражения при Малоярославце отступил и сказал: "Сдается мне, Калугу ожидает судьба Москвы."
Ну, Наполеон тоже много чего говорил и писал. Что он действительно планировал, как Вы сами сказали, нам неизвестно.
>Но Наполеон решил, что он уже достаточно побил Кутузова, а гоняться за ним по всей России у него нет времени, так что он пошел назад на Смоленскую дорогу, на свою коммуникационную линию.
Или Наполеон, наоборот, решил, что недостаточно побил Кутузова, и вернулся на Смоленскую дорогу. Без миелофона тут не разобраться, а кроме версии Клаузевица имеются и иные варианты.

От	Александр Жмодиков
К	sas (01.03.2016 22:27:27)
Дата	02.03.2016 14:34:28

Re: Факт

>>Он собирался побить Кутузова, чтобы тот не висел на фланге отступающей армии.

>И как, побил?

Кутузов отступил и больше не висел на фланге. Наполеон счел, что этого достаточно.

>Или Наполеон, наоборот, решил, что недостаточно побил Кутузова, и вернулся на Смоленскую дорогу.

Неужели испугался нового сражения с непобедимым Кутузовым?

От	sas
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 14:34:28)
Дата	02.03.2016 14:48:59

Re: Факт

>>>Он собирался побить Кутузова, чтобы тот не висел на фланге отступающей армии.
>
>>И как, побил?
>
>Кутузов отступил и больше не висел на фланге. Наполеон счел, что этого достаточно.
1. С чего Вы взяли. что именно это было причиной? Планов-то тех самых нет. Может он, наоборот, понял, что побить не получится. потому и отступил?
2. Получается, что Наполеон не догадывался, что Кутузов может обратно вернуться на фланг? Как-то наивно для него.

>>Или Наполеон, наоборот, решил, что недостаточно побил Кутузова, и вернулся на Смоленскую дорогу.
>
>Неужели испугался нового сражения с непобедимым Кутузовым?
Сражения, может и не испугался, а вот его возможных результатов-почему бы и нет. Нет, Вы можете продолжать считать, что Наполеон отступил исключительно из презрения к русским, но, насколько я знаю, миелофона у Вас нет, планов французов тоже нет, так что, что именно там думал Наполеон нам, увы, останется неизвестным. Пока что, еще раз могу заметить, что по поводу планов Наполеона имеются версии, отличные от озвученной Вами гипотезы Клаузевица.

От	Александр Жмодиков
К	sas (02.03.2016 14:48:59)
Дата	02.03.2016 16:34:20

Re: Факт

>>Кутузов отступил и больше не висел на фланге. Наполеон счел, что этого достаточно.

>1. С чего Вы взяли. что именно это было причиной?

А что было? Есть другие весомые причины?

>Планов-то тех самых нет. Может он, наоборот, понял, что побить не получится. потому и отступил?

Чтобы побить Кутузова, его нужно сначала догнать! А вокруг армии вьются отряды партизан и орды казаков, далеко отходить от коммуникационной линии слишком опасно.

>2. Получается, что Наполеон не догадывался, что Кутузов может обратно вернуться на фланг?

Да, не ожидал Наполеон от Кутузова такой прыти. Это была его ошибка. Нужно было оттеснить Кутузова еще дальше.

>Сражения, может и не испугался, а вот его возможных результатов-почему бы и нет.

А чего бояться-то? В ту эпоху считалось, что наступать даже на сильного противника легче, чем отступать, когда за армией гонится противник. Отступление от активного противника - трудная задача, к тому же было также известно, что французы быстро падают духом в ходе отступления, это еще до Наполеона подметили.

>Нет, Вы можете продолжать считать, что Наполеон отступил исключительно из презрения к русским

Причем здесь презрение? У него не было продовольствия, а до зимы оставалось мало времени, и он вынужден был уходить из Москвы по своей коммуникационной линии, это было ему ясно как день. У него было время ровно на то, чтобы еще раз попытаться разбить Кутузова или хотя бы поставить свою армию в такое положение, чтобы она находилась к противнику хвостом, а не флангом. Армия, растянутая в походном порядке по одной дороге, уязвима для атак с фланга. Разбить не удалось. После сражения при Малоярославце Кутузов отошел. У Наполеона был выбор - идти за Кутузовым, отходя все дальше от своей коммуникационной линии в надежде, что Кутузов даст решительное сражение, или сразу пойти назад на коммуникационную линию.

От	sas
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 16:34:20)
Дата	02.03.2016 16:47:58

Re: Факт

>>1. С чего Вы взяли. что именно это было причиной?
>
>А что было? Есть другие весомые причины?
А причины зависят от конкретных планов Наполеона, которые остались неизвестными. Например, отсутпать он мог как раз потому, что понял невозможность сбросить Кутузова с фланга.

>>Планов-то тех самых нет. Может он, наоборот, понял, что побить не получится. потому и отступил?
>
>Чтобы побить Кутузова, его нужно сначала догнать! А вокруг армии вьются отряды партизан и орды казаков, далеко отходить от коммуникационной линии слишком опасно.
Тогда зачем он вообще за ним ходил, если не мог догнать? Шел бы сразу на Смоленск.

>>2. Получается, что Наполеон не догадывался, что Кутузов может обратно вернуться на фланг?
>
>Да, не ожидал Наполеон от Кутузова такой прыти. Это была его ошибка.
А с чего взяли, что не ожидал? У Вас миелофон появился? Тем более, что Наполеон прекрасно знал на что способен Кутузов еще с 1805 года.

> Нужно было оттеснить Кутузова еще дальше.
Чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше и мы возвращаемся к предыдущему шагу.

>
>А чего бояться-то?
Поражения, конечно, с серьезными потерями.

>В ту эпоху считалось, что наступать даже на сильного противника легче, чем отступать, когда за армией гонится противник.
А кем это считалось, не подскажете? Вот Кутузовым, например, не считалось, Барклаем-де-Толли тоже не считалось.

> Отступление от активного противника - трудная задача, к тому же было также известно, что французы быстро падают духом в ходе отступления, это еще до Наполеона подметили.
Так продолжал бы дальше наступать, чего ж он тогда повернул-то? Забыл, что теперь французы расстроятся?

>>Нет, Вы можете продолжать считать, что Наполеон отступил исключительно из презрения к русским
>
>Причем здесь презрение? У него не было продовольствия, а до зимы оставалось мало времени, и он вынужден был уходить из Москвы по своей коммуникационной линии, это было ему ясно как день.
Вот только почему-то он начал уходить не по ней, а на юг от нее.

> У него было время ровно на то, чтобы еще раз попытаться разбить Кутузова
Времени у него было с его запасами как раз дойти до Смоленска без голода, но он предпочел почему-то пойти на юг.
>или хотя бы поставить свою армию в такое положение, чтобы она находилась к противнику хвостом, а не флангом.
Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.

> У Наполеона был выбор - идти за Кутузовым, отходя все дальше от своей коммуникационной линии в надежде, что Кутузов даст решительное сражение, или сразу пойти назад на коммуникационную линию.
А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.

От	Александр Жмодиков
К	sas (02.03.2016 16:47:58)
Дата	02.03.2016 17:49:13

Re: Факт

>А причины зависят от конкретных планов Наполеона, которые остались неизвестными. Например, отсутпать он мог как раз потому, что понял невозможность сбросить Кутузова с фланга.

Что значит "невозможность сбросить Кутузова с фланга"? Наполеон поставил свою армию так, что она могла отступать хвостом к армии Кутузова, а не флангом, как в случае, если бы он просто пошел из Москвы прямо на Можайск и Смоленск.
На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима. Его маневр на Малоярославец был направлен только на обеспечение максимальной безопасности этого отступления. Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.

>А с чего взяли, что не ожидал?

Потому что я не верю, что Наполеон вдруг пал духом, увидев отступление Кутузова после Малоярославца, причем настолько, что смирился с тем, что Кутузов будет наседать на его оступающую армию с фланга. Не похоже это на Наполеона, он ни раньше, ни позже не падал духом даже в более трудных ситуациях, наоборот, его дух как будто возрастал от трудностей.

>Наполеон прекрасно знал на что способен Кутузов еще с 1805 года.

Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.

>> Нужно было оттеснить Кутузова еще дальше.
>Чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше и мы возвращаемся к предыдущему шагу.

Да, чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше, а дальше идти опасно, потому что армия отдаляется от коммуникационной линии.

>>А чего бояться-то?
>Поражения, конечно, с серьезными потерями.

С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?

>>В ту эпоху считалось, что наступать даже на сильного противника легче, чем отступать, когда за армией гонится противник.
>А кем это считалось, не подскажете?
>Вот Кутузовым, например, не считалось, Барклаем-де-Толли тоже не считалось.

На сильного противника, но не на существенно превосходящего в силах. Хотя Барклай пытался перейти в контрнаступление под Смоленском, но не туда пошел, и чуть Смоленск не потерял - Наполеон в то время обходил город с другой стороны.

>Так продолжал бы дальше наступать, чего ж он тогда повернул-то? Забыл, что теперь французы расстроятся?

Куда наступать-то? В бескрайние просторы, накануне зимы?

>Вот только почему-то он начал уходить не по ней, а на юг от нее.

Не на юг, а по направлению между своей коммуникационной линией и армией Кутузова.

> >или хотя бы поставить свою армию в такое положение, чтобы она находилась к противнику хвостом, а не флангом.
>Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.

Вы вообще представляете себе, где находился Тарутинский лагерь по отношению к дороге из Москвы в Смоленск.

>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.

А вот такого выбора у него не было - он не мог бросить свою коммуникационную линию.

От	sas
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 17:49:13)
Дата	02.03.2016 19:09:53

Re: Факт

>>А причины зависят от конкретных планов Наполеона, которые остались неизвестными. Например, отсутпать он мог как раз потому, что понял невозможность сбросить Кутузова с фланга.
>
>Что значит "невозможность сбросить Кутузова с фланга"? Наполеон поставил свою армию так, что она могла отступать хвостом к армии Кутузова, а не флангом, как в случае, если бы он просто пошел из Москвы прямо на Можайск и Смоленск.
И как, Кутузов так и"следовал за хвостом" или вскоре опять стал идти параллельно Наполеону? Сильно в результате "сбросил с фланга" его Наполеон?

>На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима.
Даже к Смоленску можно отступать разными дорогами.
> Его маневр на Малоярославец был направлен только на обеспечение максимальной безопасности этого отступления.
Простите, а не подскажете, где об этом говорит сам Наполеон?

> Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.
Это не Вы думаете, это нечто подобное "думал" еще Клаузевиц. Как уже говорилось, есть исследователи, которые "думали" и "думают" по-другому.

>>А с чего взяли, что не ожидал?
>
>Потому что я не верю, что Наполеон вдруг пал духом, увидев отступление Кутузова после Малоярославца, причем настолько, что смирился с тем, что Кутузов будет наседать на его оступающую армию с фланга.
Простите, но мы здесь вопросы веры не обсуждаем. А если отбросить веру, то в сухом остатке имеется факт того, что он таки "смирился с фактом". Чем он при этом пал, и пал ли вообще, к сожалению, неизвестно, и, скорее всего, не станет известно никогда.

> Не похоже это на Наполеона, он ни раньше, ни позже не падал духом даже в более трудных ситуациях, наоборот, его дух как будто возрастал от трудностей.
Да ради Бога, никто и не спорит с возрастанием его духа. Пусть растет сколько влезет. Только этот рост к отступлению от Малоярослаца-то причем?

>Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.
1.Тогда зачем он вообще за ним погнался?
2.Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях. И я с ним в этом полностью согласен.
3. А еще Наполеон знал, что если Кутузов таки решится дать сражение, то при самых незначительных результатах потери Великой армии могут быть просто катастрофическими.

>
>Да, чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше, а дальше идти опасно, потому что армия отдаляется от коммуникационной линии.
И мы опять возвращаемся к предыдущему шагу, что Кутузов продолжает угрожать его флангу, не смотря на потраченное на это время. И это при том, что "Наполеон знал, что Кутузов не любит давать сражения". Вопрос: зачем вообще тогда идити за Кутузовым в сторону от основного направления будущего наступления?

>>>А чего бояться-то?
>>Поражения, конечно, с серьезными потерями.
>
>С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?
С того, что соотношение сил малость иное, чем при Бородино и при Малоярославце.

>На сильного противника, но не на существенно превосходящего в силах.
Ну вот, Вы уже торгуетесь...Вот. может Наполеон и посчитал Кутузова существенно превосходящим в силах, кто его знает?

> Хотя Барклай пытался перейти в контрнаступление под Смоленском, но не туда пошел, и чуть Смоленск не потерял - Наполеон в то время обходил город с другой стороны.
Барклая скорее заставили, чем он пытался сам, так же, как Кутузова заставляли дать сражение перед Москвой.

>>Так продолжал бы дальше наступать, чего ж он тогда повернул-то? Забыл, что теперь французы расстроятся?
>
>Куда наступать-то? В бескрайние просторы, накануне зимы?
Не в бескрайние просторы, а за русской армией, причем в просторы еще не разграбленные.

>>Вот только почему-то он начал уходить не по ней, а на юг от нее.
>
>Не на юг, а по направлению между своей коммуникационной линией и армией Кутузова.
А что, это направление вело в данном случае не на юг?

>> >или хотя бы поставить свою армию в такое положение, чтобы она находилась к противнику хвостом, а не флангом.
>>Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.
>
>Вы вообще представляете себе, где находился Тарутинский лагерь по отношению к дороге из Москвы в Смоленск.
Представляю. Я также примерно представляю, каким образом располагались армии противников, как только французы вышли обратно на Смоленскую дорогу, и каким образом происходило их дальнейшее отступление по этой самой дороге. Поэтому, мне совершенно непонятно, что выигрывал Наполеон в результате того плана, который Вы ему приписываете вслед за Клаузевицем.

>>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.
>
>А вот такого выбора у него не было - он не мог бросить свою коммуникационную линию.
Почему он не мог ее бросить, если он уже бросил Москву? Никаких преференций эта самая линия ему уже не приносила.

От	Александр Жмодиков
К	sas (02.03.2016 19:09:53)
Дата	02.03.2016 20:01:49

Re: Факт

>И как, Кутузов так и"следовал за хвостом" или вскоре опять стал идти параллельно Наполеону? Сильно в результате "сбросил с фланга" его Наполеон?

Уж как смог. Армия Кутузова частью шла параллельно, частью - по следам армии Наполеона.

>>На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима.
>Даже к Смоленску можно отступать разными дорогами.

Можно, но время было ограничено, и но работало против Наполеона.

>Простите, а не подскажете, где об этом говорит сам Наполеон?

Посмотрю.

>> Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.

>Это не Вы думаете, это нечто подобное "думал" еще Клаузевиц. Как уже говорилось, есть исследователи, которые "думали" и "думают" по-другому.

Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?

>Простите, но мы здесь вопросы веры не обсуждаем. А если отбросить веру, то в сухом остатке имеется факт того, что он таки "смирился с фактом".

А что ему было делать-то?

>>Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.

>1.Тогда зачем он вообще за ним погнался?

А вдруг получится разбить? Тогда можно было бы отступить совсем безопасно. Не получится разбить - так хотя бы поставить свою и неприятельскую армию в более удобное для себя положение друг относительно друга.

>2.Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.

Большие сражения - ни на каких условиях не любил. Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.

>3. А еще Наполеон знал, что если Кутузов таки решится дать сражение, то при самых незначительных результатах потери Великой армии могут быть просто катастрофическими.

А все равно терять уже было практчески нечего. Поражения он не опасался, а потери - ну так на то и война.

>И мы опять возвращаемся к предыдущему шагу, что Кутузов продолжает угрожать его флангу, не смотря на потраченное на это время.

Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?

>Вопрос: зачем вообще тогда идити за Кутузовым в сторону от основного направления будущего наступления?

Я уже раз десять отвечал на этот вопрос.

>>С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?
>С того, что соотношение сил малость иное, чем при Бородино и при Малоярославце.

И что? Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.

>может Наполеон и посчитал Кутузова существенно превосходящим в силах, кто его знает?

Он и считал. Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией. А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?

>>Хотя Барклай пытался перейти в контрнаступление под Смоленском, но не туда пошел, и чуть Смоленск не потерял - Наполеон в то время обходил город с другой стороны.

>Барклая скорее заставили, чем он пытался сам, так же, как Кутузова заставляли дать сражение перед Москвой.

Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.

>>Куда наступать-то? В бескрайние просторы, накануне зимы?
>Не в бескрайние просторы, а за русской армией, причем в просторы еще не разграбленные.

И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание? Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.

>>Не на юг, а по направлению между своей коммуникационной линией и армией Кутузова.
>А что, это направление вело в данном случае не на юг?

Вообще-то примерно на юго-запад. Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск. А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.

>>>Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.
>>
>>Вы вообще представляете себе, где находился Тарутинский лагерь по отношению к дороге из Москвы в Смоленск.
>
>Представляю.

Я что-то сомневаюсь. Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова. Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино. У Наполеона было уже не так много сил, чтобы дробить их, и он пошел туда с большей частью своих войск.

>Я также примерно представляю, каким образом располагались армии противников, как только французы вышли обратно на Смоленскую дорогу, и каким образом происходило их дальнейшее отступление по этой самой дороге.

То есть, вы исходите из послезнания.

>Поэтому, мне совершенно непонятно, что выигрывал Наполеон в результате того плана, который Вы ему приписываете вслед за Клаузевицем.

Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли. А кто я по сравнению с Клаузевицем?

>>>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.
>>
>>А вот такого выбора у него не было - он не мог бросить свою коммуникационную линию.

>Почему он не мог ее бросить, если он уже бросил Москву? Никаких преференций эта самая линия ему уже не приносила.

На этой линии стояли посты и гарнизоны, идя по этой линии, он мог быстрее соединиться с подкреплениями (9-ый корпус Виктора и небольшие маршевые колонны) и группировкой Удино и Сен-Сира, по этой линии он поддерживал переписку с Парижем. Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.

От	sas
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 20:01:49)
Дата	02.03.2016 21:00:52

Re: Факт

>>И как, Кутузов так и"следовал за хвостом" или вскоре опять стал идти параллельно Наполеону? Сильно в результате "сбросил с фланга" его Наполеон?
>
>Уж как смог.
Вот именно, что никак не смог. Причем результат был предсказуем заранее.

>>>На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима.
>>Даже к Смоленску можно отступать разными дорогами.
>
>Можно, но время было ограничено, и но работало против Наполеона.
Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге и тоже сразу, но иным маршрутом.

>>Простите, а не подскажете, где об этом говорит сам Наполеон?
>
>Посмотрю.

>>> Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.
>
>>Это не Вы думаете, это нечто подобное "думал" еще Клаузевиц. Как уже говорилось, есть исследователи, которые "думали" и "думают" по-другому.
>
>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?
Точно такие же теоретики, как и он. И точно также, как и у Клаузевица, у них нет миелофона, и влезть в голову Наполеону они не могут.

>>Простите, но мы здесь вопросы веры не обсуждаем. А если отбросить веру, то в сухом остатке имеется факт того, что он таки "смирился с фактом".
>
>А что ему было делать-то?
Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.

>>>Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.
>А вдруг получится разбить?
Вы же знаете, что бтолько бывает "вдруг"? Не говоря уже о том, что один раз он его уже разбить попробовал, причем в более выгодных условиях. Получилось не очень.
> Тогда можно было бы отступить совсем безопасно. Не получится разбить - так хотя бы поставить свою и неприятельскую армию в более удобное для себя положение друг относительно друга.
В том-то и дело, что если разбить не получается, то никакого "более удобного положения" не получается, что и было показано на практике.

>>2.Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>
>Большие сражения - ни на каких условиях не любил.
На своих -любил.

> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.
Это в компанию 1812 г.

>>3. А еще Наполеон знал, что если Кутузов таки решится дать сражение, то при самых незначительных результатах потери Великой армии могут быть просто катастрофическими.
>
>А все равно терять уже было практчески нечего.
Так сдался бы сразу, если ему нечего терять было.
> Поражения он не опасался,
Это Вы через миелофон выяснили или тоже за Наполеона додумали?
> а потери - ну так на то и война.
А это смотря какие потери и в каких условиях.

>>И мы опять возвращаемся к предыдущему шагу, что Кутузов продолжает угрожать его флангу, не смотря на потраченное на это время.
>
>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?
Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.

>>Вопрос: зачем вообще тогда идити за Кутузовым в сторону от основного направления будущего наступления?
>
>Я уже раз десять отвечал на этот вопрос.
Ваши аргументы по этому поводу, мягко говоря, весьма сомнительны. Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять. Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

>>>С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?
>>С того, что соотношение сил малость иное, чем при Бородино и при Малоярославце.
>
>И что? Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.
А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.

>>может Наполеон и посчитал Кутузова существенно превосходящим в силах, кто его знает?
>
>Он и считал.
Что именно он считал мы не знаем.
>Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией.
А с чего Вы взяли, что он на Малоярославец вообще шел сражаться с русской армией? Тем более, что он с ней так и не сразился.
> А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?
Того самого несостоявшегося сражения с русской армией.

>Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.
Для Барклая этого оказалось достаточно.

>
>И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание?
Нет, зачем? Они стягиваются в указанное место.

>Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.
И что, когда туда подошел Наполеон с висящей на нем главной русской армией, что-то сильно изменилось к лучшему для французов?
>
>Вообще-то примерно на юго-запад.
Не вопрос, пусть будет юго-запад.
> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?

> А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.
Ну стоял, еще и в Смоленске войска стояли и еще много где. С чего Вы взяли, что они должны были тронуться одновременно с Наполеоном?

>Я что-то сомневаюсь. Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова.
Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.

> Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино.
Вот и выдвинул бы туда часть сил.
>У Наполеона было уже не так много сил, чтобы дробить их, и он пошел туда с большей частью своих войск.
Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.

>То есть, вы исходите из послезнания.
Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.
>Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли.
Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.

>
>На этой линии стояли посты и гарнизоны, идя по этой линии, он мог быстрее соединиться с подкреплениями (9-ый корпус Виктора и небольшие маршевые колонны) и группировкой Удино и Сен-Сира, по этой линии он поддерживал переписку с Парижем.
А еще на ней есть армии нечего. А переписка с Парижем может подождать.

> Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.
Так тут как раз такая необходимость наступила. Сами говорили, чо ему уже нечего терять было.

От	Александр Жмодиков
К	sas (02.03.2016 21:00:52)
Дата	03.03.2016 12:29:19

Re: Факт

>>Уж как смог.

>Вот именно, что никак не смог. Причем результат был предсказуем заранее.

То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?

>Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге

Нужно было не только отступить вовремя, но отступить безопасно и отступить почетно. Я забыл об этом сказать, но для Наполеона было важно не просто тупо пойти назад, потому что это выглядело бы в глазах его армии и всего мира как признание неудачи кампании, а отступить с почетом, создав впечатление, что он отступает не по принуждению со стороны противника, а по своим соображениям. Он посчитал, что у он может потратить несколько дней, чтобы потеснить Кутузова, создав впечатление очередной победы.

>>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?

>Точно такие же теоретики, как и он.

Слабее, намного слабее. Клаузевиц - это глыба. И он хорошо знал принципы стратегии того времени, но его труд не был закончен, а сам он не объяснял все до мелочей, полагая, вероятно, что военным людям его времени многие вещи понятны сами собой. В результате позднейшие исследователи многого не понимают.

>>А что ему было делать-то?

>Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.

А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке? Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.

>Вы же знаете, что бтолько бывает "вдруг"?

Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.

>Не говоря уже о том, что один раз он его уже разбить попробовал, причем в более выгодных условиях. Получилось не очень.

Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.

>В том-то и дело, что если разбить не получается, то никакого "более удобного положения" не получается, что и было показано на практике.

Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.

>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>>
>>Большие сражения - ни на каких условиях не любил.
>
>На своих -любил.

Например?

>> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.

>Это в компанию 1812 г.

И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность. Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".

>>А все равно терять уже было практчески нечего.

>Так сдался бы сразу, если ему нечего терять было.

Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.

>> Поражения он не опасался,

>Это Вы через миелофон выяснили или тоже за Наполеона додумали?

Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова? После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?

>>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?

>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.

И что из этого следует? Что он плохой военачальник?

>Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять.

Вот это как раз было бы совсем непонятно в той ситуации. Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене? С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково). Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд? С какой стати? Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.

>Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

Наполеон сделал все правильно и показал силу духа, воли и мысли. Он не ожидал от Кутузова такой активности, потому что из его прежнего опыта у него сложился несколько неточный образ Кутузова как военачальника - вот единственная ошибка Наполеона в данном случае.

>>Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.

>А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.

Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.

>>Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией.

>А с чего Вы взяли, что он на Малоярославец вообще шел сражаться с русской армией?

Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?

>Тем более, что он с ней так и не сразился.

А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?

>> А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?

>Того самого несостоявшегося сражения с русской армией.

Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?

>>Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.

>>И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание?
>
>Нет, зачем? Они стягиваются в указанное место.

Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.

>>Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.

>И что, когда туда подошел Наполеон с висящей на нем главной русской армией, что-то сильно изменилось к лучшему для французов?

Да - 2-ой корпус сначала разбил авангард Дунайской армии Чичагова у Борисова, а потом переправился через Березину первым и выдержал основную тажесть боя на западном берегу Березины против войск того же Чичагова, в то время как 9-ый корпус сдерживал Витгенштейна на восточном берегу. Остальные войска, кроме гвардии, уже были почти небоеспособны.

>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.

>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?

Мортье с почти всей Молодой гвардией.

>> А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.

>Ну стоял, еще и в Смоленске войска стояли и еще много где. С чего Вы взяли, что они должны были тронуться одновременно с Наполеоном?

А они и не тронулись - он собирал их по дороге. Как бы он их собрал, если бы пошел в южные губернии?

>>Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова.

>Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.

Подставилась хвостом, а не боком. И то русским не удалось отрезать ни одного корпуса вплоть до Красного, то есть, уже после Смоленска.

>> Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино.

>Вот и выдвинул бы туда часть сил.

А у него уже не так много было сил, чтобы ими вот так разбрасыватся. При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.

>Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.

Лучше не получилось бы - Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска. Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.

>>То есть, вы исходите из послезнания.

>Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.

Каким именно опытом?

>>Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли.

>Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.

А по-моему, Наполеон именно при таком объяснении выглядит как выдающийся военачальник, обладающий силой мысли, духа и воли.

>А еще на ней есть армии нечего.

А где есть чего? В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.

>А переписка с Парижем может подождать.

Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.

>> Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.
>
>Так тут как раз такая необходимость наступила. Сами говорили, чо ему уже нечего терять было.

Терять нечего в том смысле, что новое сражение не сделало бы его положение сильно хуже, чем оно уже было. При этом его положение еще не было отчаянным. А вот бросить коммуникационную линию и уйти куда-то в леса и степи - это было бы смело, но безрассудно, и привело бы скорее всего к полной катастрофе. Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.

От	sas
К	Александр Жмодиков (03.03.2016 12:29:19)
Дата	03.03.2016 13:44:33

Re: Факт

>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?
Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.

>>Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге
>
>Нужно было не только отступить вовремя, но отступить безопасно и отступить почетно. Я забыл об этом сказать, но для Наполеона было важно не просто тупо пойти назад, потому что это выглядело бы в глазах его армии и всего мира как признание неудачи кампании, а отступить с почетом, создав впечатление, что он отступает не по принуждению со стороны противника, а по своим соображениям. Он посчитал, что у он может потратить несколько дней, чтобы потеснить Кутузова, создав впечатление очередной победы.
1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.
2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.
3. Данная версия опять-таки представляет Наполеона в достаточно странном свете, предпочитающим вполне конкретные военные плюсы эфемерным политическим.

>>>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?
>

>
>Слабее, намного слабее. Клаузевиц - это глыба.
Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...

> И он хорошо знал принципы стратегии того времени, но его труд не был закончен, а сам он не объяснял все до мелочей, полагая, вероятно, что военным людям его времени многие вещи понятны сами собой. В результате позднейшие исследователи многого не понимают.
Конечно не понимают, т.к. в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.

>>>А что ему было делать-то?
>
>>Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.
>
>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
1.Прикрыться от него боковым отрядом.
2. Не может Кутузов ударить в любой точке, т.к. скорость перемещения русской армии конечна. Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.
> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.
Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.

>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.
Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.

>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее. И уж тем более "безопасным" это отступление уж точно не было бы.

>
>Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.
1. Получилось все равно хуже, чем уйти, прикрывшись сильным арьегардом.
2. У противника нет телепортов, чтобы "атаковать в любой точке".
3. В реальности как раз получилось то самое "растяжение перед носом", только в худших условиях. Оно бы было понятно, если бы планировалось идти южной дорогой, но не получилось. Но Вы-то заявляете, что так было задумано изначально!

>>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.

>>На своих -любил.
>
>Например?
Красный тот же самый.

>>> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.
>
>>Это в компанию 1812 г.
>
>И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность.
А что ему на него смотреть надо было?

>Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".
А почему бы и нет, если там навстречу шла еще одна русская армия.

>Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.
Простите, если нечего терять, то куда делось то, что терять можно было? Не потеряно?

>Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова?
Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".

> После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?
Общее соотношение сил.

>>>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?
>
>>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.
>
>И что из этого следует? Что он плохой военачальник?
Плохой военачальник он, если изначально планировал действовать "по Клаузевицу". Если же планы были другие, но не получилось, то да, бывает у всех.

>>Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять.
>
>Вот это как раз было бы совсем непонятно в той ситуации. Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене?
1. А почему на сутки? Может и на больше?
2. Кутузову хватило и суток. Почему Вы считаете, что их не хватило бы Наполеону?
> С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково).
Авангарду Мюрата подобная задача вообще не ставилась.

> Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд?
Так он ему предоставил возможность вместо отряда разбить всю армию.

> С какой стати?
Чтобы спасти армию.
>Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.
Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.

>>Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

>Наполеон сделал все правильно и показал силу духа, воли и мысли.
Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.

> Он не ожидал от Кутузова такой активности, потому что из его прежнего опыта у него сложился несколько неточный образ Кутузова как военачальника - вот единственная ошибка Наполеона в данном случае.
Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г., потом вообще Наполеона "обманул этим фланговым маршем" после сдачи Москвы. О какой недооценке "старой лисицы севера" вообще можно говорить?

>>>Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.
>
>>А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.
>
>Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.
Угу. испытывала она только дефицит продовольствия и боеприпасов, а также дефицит дисциплины.

>Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?
А поочему бы и нет? Во всяком случае он сделал максимум возможного для того, чтобы скрыть направление своего движения.

>А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?
Уж точно не со всей русской армией. Да и с его стороны в бою была только часть сил.

>Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?
Например того, что противник выбирает устраивающую его позицию для боя.

>Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.
В реальности было тоже самое, даже хуже.

>Да - 2-ой корпус сначала разбил авангард Дунайской армии Чичагова у Борисова, а потом переправился через Березину первым и выдержал основную тажесть боя на западном берегу Березины против войск того же Чичагова, в то время как 9-ый корпус сдерживал Витгенштейна на восточном берегу. Остальные войска, кроме гвардии, уже были почти небоеспособны.
Судя по последнему предложению. подход главных сил Наполеона никакого влияния не оказал. Поэтому мне непонятно, почему Вы начинаете данный абзац с утвердительного ответа.

>>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
>
>>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?
>
>Мортье с почти всей Молодой гвардией.
Т.е. ок. 10 тыс. чел из примерно 80? Это несерьезно.

>А они и не тронулись - он собирал их по дороге. Как бы он их собрал, если бы пошел в южные губернии?
В Смоленске. После прохода по южным губерниям.

>>Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.
>
>Подставилась хвостом, а не боком. И то русским не удалось отрезать ни одного корпуса вплоть до Красного, то есть, уже после Смоленска.
Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.

>А у него уже не так много было сил, чтобы ими вот так разбрасыватся.
Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!
> При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.
Тем более не стоило идти ему навстречу "просто чтобы оттеснить".

>>Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.
>
>Лучше не получилось бы - Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска.
Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.
>Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.
Так он этим и так занимался весьма успешно.

>Каким именно опытом?
Опытом войны против Кутузова.

>>Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.
>
>А по-моему, Наполеон именно при таком объяснении выглядит как выдающийся военачальник, обладающий силой мысли, духа и воли.
"Каждоому свое". Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.

>>А еще на ней есть армии нечего.
>
>А где есть чего?
В Калуге. например.
>В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.
Ключевое слово "хоть какое-то"

>>А переписка с Парижем может подождать.
>
>Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.
Так он их все равно получил после его подавления. Чтобы он смог сделать на таком расстоянии?

>Терять нечего в том смысле, что новое сражение не сделало бы его положение сильно хуже, чем оно уже было.
Это смотря с каким результатом оно произошло и при каких обстоятельствах.

> Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.
И сам пошел прямо в эти самые клещи...

От	Александр Жмодиков
К	sas (03.03.2016 13:44:33)
Дата	03.03.2016 15:22:51

Re: Факт

>>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?
>
>Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.

Это ваше мнение. Мне так не кажется.

>1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.

А что, из его действий это не видно?

>2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.

Абсолютно неприемлемое направление.

>3. Данная версия опять-таки представляет Наполеона в достаточно странном свете, предпочитающим вполне конкретные военные плюсы эфемерным политическим.

Стратегия всегда очень сильно связана с политикой.

>>Клаузевиц - это глыба.

>Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...

Зато Клаузевиц хорошо знал, как функционируют армии того времени, потому что работал в штабах действующих армий. Жомини тоже знал, но он сильно уступал Клаузевицу как по глубине анализа, так и в плане образования и интеллекта. Последующие исследователи уже многого не знали и не понимали.

>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.

Например?

>>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
>
>1.Прикрыться от него боковым отрядом.

И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?

>2. Не может Кутузов ударить в любой точке, т.к. скорость перемещения русской армии конечна.

Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
Кутузов мог выдвинуть несколько таких отрядов почти на всем протяжении дороги от Москвы до Можайска, отвлечь внимание противника, а сам с основными силами подержать один из таких отрядов по своему выбору.

>Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.

Выход армии Наполеона из Москвы был обнаружен уже на следующий день партизанами, Сеславиным, если правильно помню.

>> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.

>Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.

С чего это в худших? Он заставил Кутузова отойти, и пошел назад по направлению от него, хвостом к нему, а не флангом.

>>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.

>Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.

Я правильно понимаю, что вы считаете себя более умным и проницательным военачальником, чем Наполеон?

>>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
>Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее.

Соотношение сил Наполеон не мог изменить. Он сделал все, что мог, в данной ситуации.

>И уж тем более "безопасным" это отступление уж точно не было бы.

Оно стало более безопасным, чем если бы Наполеон просто пошел прямо из Москвы на Можайск.

>>Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.

>1. Получилось все равно хуже, чем уйти, прикрывшись сильным арьегардом.

Почему? Арьергард был бы за сутки разбит превосходящей его в разы по численности армией Кутузова, и все пошло бы очень плохо.

>3. В реальности как раз получилось то самое "растяжение перед носом", только в худших условиях.

Я не вижу худших условий. Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного, да и там всего лишь отрезали один слабый корпус, да и тот не смогли уничтожить полностью.

>>>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>
>>>На своих -любил.
>>
>>Например?
>
>Красный тот же самый.

Кутузов при Красном только и делал, что кричал: "Сойдите с дороги, олухи, дайте пройти Наполеону!" То, что было реально сделано, было сделано скорее вопреки воле Кутузова, чем по его воле.

>>И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность.

>А что ему на него смотреть надо было?

Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.

>>Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".

>А почему бы и нет, если там навстречу шла еще одна русская армия.

Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.

>>Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.

>Простите, если нечего терять, то куда делось то, что терять можно было? Не потеряно?

"Нечего терять" в данном случае означает, что кампания все равно окончилась для Наполеона неулачей, потому что ему не удалось принудить Александра к миру в приемлемые сроки. Ему ничего не оставалось, как уходить, и он мог позволить себе рисковать - сильно хуже уже не стало бы.

>>Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова?

>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".

Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.

>> После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?

>Общее соотношение сил.

Когда это Наполеон боялся неблагоприятного соотношения сил? Да еще при условии, что противник отступает?

>>>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.
>>
>>И что из этого следует? Что он плохой военачальник?
>
>Плохой военачальник он, если изначально планировал действовать "по Клаузевицу".

А других вариантов у Наполеона и не было. Ну разве что сразу драпать со всех ног.

>>Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене?

>1. А почему на сутки? Может и на больше?

Против стотысячной армии даже сильный корпус мог рассчитывать продержаться только сутки, и это в лучшем случае.

>2. Кутузову хватило и суток. Почему Вы считаете, что их не хватило бы Наполеону?

На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?

>> С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково).

>Авангарду Мюрата подобная задача вообще не ставилась.

Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.

>> Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд?

>Так он ему предоставил возможность вместо отряда разбить всю армию.

Не предоставил. Кутузов же не разбил армию Наполеона.

>> С какой стати?

>Чтобы спасти армию.

Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).

>>Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.

>Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.

Не исключают. Положение Наполеона не было отчаянным - его армия была еще сильна. Терять ему было нечего в том смысле, что он уже не мог добиться нужного исхода кампании (мира на своих условиях), и ему ничего не оставалось, как уходить, потому что он не мог зимовать в России.

>Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.

Это вам так кажется.

>Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г.

"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.

>потом вообще Наполеона "обманул этим фланговым маршем" после сдачи Москвы.

Если Кутузов кого и обманул, так это Мюрата. Наполеон и не собирался дальше гнаться за Кутузовым - он остановился в Москве, чтобы дать армии отдохнуть от длительных форсированных маршей и сражений.

>>Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.
>Угу. испытывала она только дефицит продовольствия и боеприпасов, а также дефицит дисциплины.

Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России? Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.

>>Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?

>А поочему бы и нет? Во всяком случае он сделал максимум возможного для того, чтобы скрыть направление своего движения.

И что же конкретно Наполеон делал для этого? Он не знал по опыту, что невозможно скрыть марш стотысячной армии мимо вражеской армии? Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?

>>А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?

>Уж точно не со всей русской армией. Да и с его стороны в бою была только часть сил.

А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?

>>Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?

>Например того, что противник выбирает устраивающую его позицию для боя.

Ну и пусть выбирает. Наполеону по-любому нужно было уходить, он не мог больше терять время, гоняясь за противником, который никак не может выбрать позицию - он уже гонялся за русской армией почти весь первый этап кампании.

>>Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.

>В реальности было тоже самое, даже хуже.

А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске? В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.

>Судя по последнему предложению. подход главных сил Наполеона никакого влияния не оказал.

Зато 2-ой и 9-ый корпуса оказали. Без них Наполеон скорее всего вообще не смог бы перейти Березину. А пойди он в южные губернии - не вышел бы никуда.

>>>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
>>
>>>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?
>>
>>Мортье с почти всей Молодой гвардией.

>Т.е. ок. 10 тыс. чел из примерно 80? Это несерьезно.

А что серьезно? Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск? Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией? Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?

>В Смоленске. После прохода по южным губерниям.

И когда бы он пришел в Смоленск?

>Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.

И кого отрезали? А никого.

>Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!

Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией. Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.

>> При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.

>Тем более не стоило идти ему навстречу "просто чтобы оттеснить".

Тем не менее, это был наиболее разумный ход. Все остальные были заведомо хуже.

>>Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска.
>
>Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.

Прикрыться - значит подставить отдельный корпус под удар всей армии Кутузова с очевидным исходом, и при этом выиграть всего сутки в лучшем случае.

>>Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.
>Так он этим и так занимался весьма успешно.

Совершенно безуспешно вплоть до Красного, да и там всего один корпус отрезали.

>>Каким именно опытом?
>Опытом войны против Кутузова.

А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.

>Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.

Оттуда же, откуда она бралась раньше и позже в затруднительных ситуациях.

>>>А еще на ней есть армии нечего.
>>
>>А где есть чего?

>В Калуге. например.

А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?

>>В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.
>Ключевое слово "хоть какое-то"

Да, хоть какое-то, но оно точно было.

>>>А переписка с Парижем может подождать.
>>
>>Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.

>Так он их все равно получил после его подавления.

Обрыв связи мог иметь еще более серьезные последствия. Пошли бы слухи, что Наполеон пропал в России, что он разбит, в плену, да что там могло прийти в голову парижской толпе. Появились бы новые заговорщики. Вы думаете, Наполеон просто так придавал такое большое значение своим бюллетеням?

>> Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.

>И сам пошел прямо в эти самые клещи...

А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?

От	metr
К	Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата	04.03.2016 23:39:53

Кстати, для чайника. Отвлекаясь от топика.

А откуда Наполеон имел данные разведки? У русских были казаки, партизаны, в конце концов, бежавшие из Москвы. Или у Наполеона были свои резиденты, отправляющие курьеров, что, условно Кутузов вышил из Тарутино? Тоже тройкой, других то способов не бы ло?

От	metr
К	metr (04.03.2016 23:39:53)
Дата	04.03.2016 23:47:24

Re: Кстати, для...

>А откуда Наполеон имел данные разведки? У русских были казаки, партизаны, в конце концов, бежавшие из Москвы. Или у Наполеона были свои резиденты, отправляющие курьеров, что, условно Кутузов вышил из Тарутино? Тоже тройкой, других то способов не бы ло?

Вышивание в разведке — мой конек. Мы книгу с таким названием выпустили в свое время. Так что ругаться не надо. Надо пожалеть. Как и "новую модель BMV". :)

От	kirill111
К	Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата	04.03.2016 12:35:03

Re: Факт

>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).

Ну это ни в какие ворота.

От	Iva
К	kirill111 (04.03.2016 12:35:03)
Дата	04.03.2016 13:35:05

Re: Факт

Привет!

>>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
>

>Ну это ни в какие ворота.
Александр дал очень правильную оценку.

Как писал Сунь-цзы
на первом месте разбить замыслы противника, на втором - союзы, на третьем - армию, на четвертом осаждать крепости.
Наполеон проиграл на первом уровне, при достаточно удачной игре на третьем.

Он столкнулся с русским упрямством - Александр не хотел мира, Кутузов не хотел сражения, хотя был вынужден был его дать, что бы было.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.03.2016 13:35:05)
Дата	04.03.2016 14:25:51

Re: Факт

>Как писал Сунь-цзы
>на первом месте разбить замыслы противника, на втором - союзы, на третьем - армию, на четвертом осаждать крепости.
>Наполеон проиграл на первом уровне, при достаточно удачной игре на третьем.
Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.

От	Iva
К	sas (04.03.2016 14:25:51)
Дата	05.03.2016 23:27:14

Re: Факт

Привет!

>Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.

На втором он проиграл в 1813 году.
Что значит сыграл на третьем неудачно? Он не сыграл суперудачно - только супер могло спасти его.
А так он вполне удачно сыграл. Бородино выиграл, Москву занял.

Владимир

От	sas
К	Iva (05.03.2016 23:27:14)
Дата	06.03.2016 16:23:45

Re: Факт

>Привет!

>>Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.
>
>На втором он проиграл в 1813 году.
Это уже окончательный проигрыш. А так-Швеция не напала на Россию, Турцию успели принудить к миру.
>Что значит сыграл на третьем неудачно? Он не сыграл суперудачно - только супер могло спасти его.
>А так он вполне удачно сыграл. Бородино выиграл, Москву занял.
1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.
2. Кампания не закончилась занятием Наполеоном Москвы.

От	Iva
К	sas (06.03.2016 16:23:45)
Дата	06.03.2016 22:50:12

Re: Факт

Привет!

>1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.

для меня странно отрицать победу Наполеона в Бородино "по очкам".

а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 22:50:12)
Дата	06.03.2016 23:15:44

Re: Факт

>>1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.
>
>для меня странно отрицать победу Наполеона в Бородино "по очкам".
А для меня странно рассказывать, что он в 1812-м "удачно сыграл на третьем уровне".

>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.

От	Iva
К	sas (06.03.2016 23:15:44)
Дата	06.03.2016 23:24:15

Re: Факт

Привет!

>А для меня странно рассказывать, что он в 1812-м "удачно сыграл на третьем уровне".

он вторгся в страну и заставил сдать одну из столиц.

>>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
>Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.

Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь? Тактические - занять Москву он выполнил, то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.

Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 23:24:15)
Дата	06.03.2016 23:45:01

Re: Факт

>он вторгся в страну и заставил сдать одну из столиц.
ОН не смог разбить армию противника, причем даже тогда, когда имел к этому все предпосылки.

>>>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
>>Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.
>
>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.

>Тактические - занять Москву он выполнил,
А т"актичесие-разгромить русскую армию" он не выполнил.

>то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.
Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие

>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?

От	Iva
К	sas (06.03.2016 23:45:01)
Дата	06.03.2016 23:53:19

Re: Факт

Привет!

>ОН не смог разбить армию противника, причем даже тогда, когда имел к этому все предпосылки.

он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Но сражение (Бородино) он выиграл

>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.

мы что обсуждаем?
победу не победу при Бородино или победу в войне?

>>Тактические - занять Москву он выполнил,
>А т"актичесие-разгромить русскую армию" он не выполнил.

И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?

>>то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.
>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие

странно не страно, но так получилось.

>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?

есть объективные оценки тактической победы в сражении.
а цели - это уже другой уровень.
По очкам он победил, то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 23:53:19)
Дата	07.03.2016 00:25:18

Re: Факт

>он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Он ее и разгромить-то не смог. не то что уничтожить

>Но сражение (Бородино) он выиграл
Не выиграл, ничья.

>>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.
>
>мы что обсуждаем?
>победу не победу при Бородино или победу в войне?
Мы вообще-то обсуждаем Ваш тезис о том, что Наполеон "удачно сыграл на третьем уровне".

>И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Это отменяет Ваш тезис про то, что он "удачно сыграл...".

>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

>>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие
>
>странно не страно, но так получилось.
То, что так получилось не является поводом рассказывать о том, что Наполеон где-то там "удачно сыграл". Тем более, что это у него была не первая подобная кампания....

>>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?
>
>есть объективные оценки тактической победы в сражении.
Расскажите нам про них,посмотрим, насколько они действительно объективные.

>а цели - это уже другой уровень.
Это не другой, а тот самый уровень.
>По очкам он победил,
"По очкам" вермахт вообще практически всех в ВМВ победил, но вот как-то с реальной победой не срослось...
> то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.
Победу "по очкам" отменяет ее отсутствие.

От	Iva
К	sas (07.03.2016 00:25:18)
Дата	07.03.2016 08:49:40

Re: Факт

Привет!

>>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
>А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.

вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.

Владимир

От	sas
К	Iva (07.03.2016 08:49:40)
Дата	07.03.2016 10:54:31

Re: Факт

>возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
>ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.
"Это всего лишь хлесткая фраза" (с)

>вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
Максимально возможный результат-это уничтожение армии противника до последнего человека без своих потерь. Ничего подобного я от Наполеона не требовал.

>и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.
Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.

От	Iva
К	sas (07.03.2016 10:54:31)
Дата	07.03.2016 19:29:55

Re: Факт

Привет!

>Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.

см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.

Владимир

От	sas
К	Iva (07.03.2016 19:29:55)
Дата	07.03.2016 19:56:59

Re: Факт

>
>см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.
Контроль поля сражения-весьма растяжимое понятие. Например, не подскажете, кто в конце Бородинского сражения контролировал Масловские флеши?

От	Iva
К	Iva (06.03.2016 23:53:19)
Дата	06.03.2016 23:55:30

Пирровыми победами заполнена мировая история

Привет!

и пирровость победы не делает победу поражением.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 23:55:30)
Дата	07.03.2016 00:26:08

Re: Пирровыми победами...

>и пирровость победы не делает победу поражением.
И пирроввми "ничьями" тоже.

От	sas
К	Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата	03.03.2016 21:38:39

Re: Факт

От	Александр Жмодиков
К	sas (03.03.2016 21:38:39)
Дата	04.03.2016 16:24:21

Re: Факт

От	sas
К	Александр Жмодиков (04.03.2016 16:24:21)
Дата	04.03.2016 21:40:53

Re: Факт

>А зачем такой крюк? Только ради удовольствия увидеть пепелище, оставшееся от Калуги?
Ради запасов, имеющихся в Калуге.

>>В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.
>
>Армии рот не заткнешь.
Весь поход, тем не менее получалось, даже в более тяжелой ситуации.

>>проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию".

>А потеснить, а то и разбить армию Кутузова, чтобы меньше беспокоила?
1. Чтобы потеснить армию Кутузова, надо как минимум идти в ее сторону, а Наполеон ее старался обойти.
2. Он ее в гораздо лучших условиях при Бородино разбить не смог, куда уж тут. А результат близкий к "бородинскому" оставляет его без армии и без боеприпасов.

>>>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>>>
>>>Например?

>
>Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления.
Так и и Наполеону грозил этот самый разгром, Вы это сами выше рассказывали, как на него растянутого нападут и как начнут отрезать!

>Что именно имеете в виду под "Барклай под Смоленском в 1812-м", я не знаю. Жертву в виде отряда П.А.Тучкова и его самого в сражении при Валутиной горе (Лубино)?
И его тоже.

>Наполеону после выхода из Москвы скорый разгром явно не грозил.
Вы выше утверждали, что грозил.

>Даже если Наполеон выделил бы в качестве прикрытия марша целый армейский корпус, тот продержался бы против армии Кутузова максимум один день, а ночью был бы вынужден уносить ноги, чтобы избежать полного разгрома.
Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.

>Потери и жертвы - это не одно и то же.
В данном случае-одно.

>>3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.
>
>Русские не умели маневрировать перед лицом активного противника - маневрировали слишком медленно и несогласованно, так что активный противник перехватить инициативу и разбить силы русских по частям. Но наступать на численно намного более слабого противника - тут большого искусства не нужно. Мюрата все же разбили при Тарутино. Хотя действовали медленно и несогласнованно, но прогнали в итоге.
Если данный отряд так "разобьют", как Багратиона при Шенграбене, то от этого вполне будет толк.

>>>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
>
>>Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?
>
>А как она обрушится, если она растянута?
Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может? Может хватит уже изображать: "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?
>И на какой отряд она обрушится? Она не может обрушиться на все сразу, а если обрушится на один - тот легко отступит.
А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.

>
>Даже если озаботился бы - что бы это изменило?
Облегчило бы отступление.
> Инициатива все равно была бы у Кутузова, он мог выбрать место своего главного удара.
Так она у него и так оказалась, в еще худших для Наполеона условиях.

>Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании.
Конечно хватило-стало некому и не из чего стрелять. Очень прогрессивный способ экономии боеприпасов.

>>я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.
>
>И предлагаете еще более авантюрный план - попытаться незаметно проскочить мимо русской армии и сделать большой крюк через Калугу?
Он как минимум более логичен, чем "план Клаузевица", и более соответствует маневрам французской армии.

>>Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.
>
>Уничтожить не удалось, но удалось заставить поспешно отступить, причем даже менее чем за сутки.
Так у Мюрата задача была иная.

>И сколько корпусов отрезали и разбили при Вязьме?
Даву. Пришлось Богарне с Понятовским возвращаться его спасать.

>>Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава.
>
>Пленили?
Представьте себе. Другого слова для этого нет.

>>Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.
>
>Но французы тоже постреливали в ответ, а то и атаковали отдельные русские отряды.
Один раз Вы не ответили, но я не гордый, спрошу еще раз: Вы уверены, что в лобовом столкновении русские потеряли бы меньше?

>>>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.

>Просто попытаться уйти из Москвы прямо в Смоленск - это было не в характере Наполеона, выглядело бы как бегство.
Это выглядело бы как отступление по наилучшему (по Вашим словам маршруту)

> К тому же ему было уже известно, что Кутузов вдруг активизировался после почти месяца бездействия, и с этим нужно было что-то делать.
Ну да, нужно было. Например, отступить навстречу подкреплениям по кратчайшему маршруту.

>Русско-австрийская армия перед Аустерлицем и так страдала от недостатка продовольствия (и это в союзной стране!). Присоединение еще 12000 человек при условии дальнейшего затягивания кампании - вряд ли большой плюс.
За время марша можно было как раз решить вопросы снабжения.

>Как же не рискнул, если пошел на сближение с русской армией, а не побежал сразу в Смоленск?
1. Не пошел он на сближение, а старался ее обойти.
2. После Малоярославца он ни на какое сближение не рискнул. Строго наоборот.

>
>Да чем же неприемлемая-то? Неприемлемость похода в южные губернии очевидна - не мог Наполеон так далеко отходить от своей коммуникационной линии.
Неприемлемость "плана Клаузевица" не менее очевидна. Ну не мог быть Наполеон таким идиотом. А по южным провинциям можно идти по разному.

>>Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.
>
>Но он и не отступал, а стоял на месте.
Но наступать почему-то не торопился.

>>100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?
Под Шенграбеном, например.

>
>>Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.
>
>Я не понял смысл этого высказывания.
Его быстро отбросили потому, что у него не было задачи прикрывать фланг армии, и сил соответствующих не было.

> Наполеон знал, что Кутузов активизировался, следовательно, нельзя просто взять и пойти из Москвы прямо назад - нужно либо отбросить Кутузова, либо отступать медленно, прикрываясь как минимум корпусом, с риском, что этот корпус будет атакован всеми русскими силами и отброшен на отступающую армию.
1. Чтобы кого-то отбросить необходимо к нему приблизиться, т.е. наоборот, приблизиться к противнику.
2. Да не будет этот корпус атакован всеми русскими силами. Вон, Даву под Малоярославцем сильно атаковали?

>>>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
>>
>>Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.
>
>Кутузова на Березине не было.
А его армия была.

>А в чем же вклад Кутузова? В сдерживании своих подчиненных?
В создании условий для уничтожения французской армии с минимальными своими потерями.

>
>Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году.
Простите, но с этим-то никто и не спорит. Дальнейший абзац общеизвестного я большей частью поскипаю.

>Потом - отступление по тому же пути, по которому пришли, то есть по разоренной территории, по раскисшим осенним дорогам. Это и были основные факторы, которые привели к гибели армии.
1. Извините, но Вы сами выше убеждали, что это был самый лучший вариант для Наполеона.
2. Сложности данного отступления были усугублены самим Наполеоном с его движением на Малоярославец.

>Потери в боях с русскими войсками были относительно невелики.
Потери русских в боях с французами на этом этапе были еще меньше.

>>Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.
>
>И это будут очень странные рассуждения, потому что при Аустерлице или Фридланде именно Наполеон руководил своей армией, составлял план, отдавал приказы, его армия решительно атаковала и победила в обоих этих сражениях, вынудив русские войска отступать в изрядном беспорядке, причем вскоре после того и другого сражения русские запросили перемирия. А в 1812 году Кутузов просто шел за Наполеоном и старался удержать своих подчиненных от более активных действий.
Это будут вообще не странные рассуждения, т.к. Кутузов точно также руковдил своей армией, как и Наполеон. А то, что при этом его армия не атаковала сломя голову, как Наполеон, так в этом не было необходимости. Главное было своих солдат сохранить-вражеские сами мерли. Так сказать. налицо разные стили ведения войны. Кутузовский оказался более эффективным.

>А что было завоевано? Наполеон не собирался завоевывать Россию.
Литва, например, часть Прибалтики. Тот же самый Смоленск, как база для последующей кампании.

>>3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.
>
>Где же он мог зимовать? Где он мог безопасно разместить стотысячную армию так, чтобы она могла кормиться всю зиму?
В Смоленске или Литве, если бы озаботился данным вопросом, естественно.

>>Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.
>
>На это нападение Кутузова уговаривали неделю, а то и больше.
Вот только Наполеон об этом не знал.

>Как Наполеон мог не знать, если он выдвинул отряд Мюрата наблюдать за армией Кутузова в Тарутинском лагере? Кутузов пропал из виду Мюрата всего на несколько дней.
Т.е. Наполеон прекрасно знал, что Кутузов способен на нестандартные решения и является опасным противником. Что и требовалось доказать.

>>>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
>>
>>А он туда за едой шел.
>
>И при этом рассчитывал, что сражаться ему не придется? Совсем?
Например. считал, что успеет "повернуться хвостом". Это же по Вам, ультимативный маневр, спасающий отступающую армию.

>Боеприпасов всегда ограниченное количество. Но на большое сражение хватило бы.
Вот только дать его он почему-то не рискнул.

>А зачем прятаться от противника, если можно его разбить?
1. А что, скрытное выдвижение уже не позволяет при случае разбить противника. Это какое-то новое слово в военном деле!
2. Судя по всему, Наполеон не считал, что его можно разбить. Иначе бы пошел прямо на Тарутино, так сказать, "разбивать". Он же почему-то пошел в обход.

>>>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
>>
>>Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.
>
>И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?
Рассчитывал выиграть достаточно времени.

>Да какая разница, сражался или нет
Весьма существенная.

> - он должен был учитывать возможность, что придется сражаться со всей армией Кутузова.
Так он и учитывал.
>Следовательно, он не боялся такого сражения.
Боялся, не боялся-это все эмоции. В реальности он данное сражение решил не давать.

>Недостаточно для чего? Чтобы кормиться всю зиму - недостаточно, а чтобы подкрепться и взять немного с собой для продолжения отступления - может и достаточно.
Так "может достаточно" или достаточно?

>В любом случае, других готовых запасов продовольствия у него не было совсем.
Зато они были у противника.

>Но для этого точно не нужно было идти искать продовольствие в южных губерниях.
Это нужно для спасения главной армии.

>>Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.
>
>Да какие бы ни отдал.Потерял бы кучу времени, тем временем Витгенштейн и Штейнгель прогнали бы Удино и Виктора куда подальше.
Так он им в реальности, как Вы сами утверждаете, никак не мешал их прогнать. Но как-то не прогнали.

>>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>>
>>А это необходимо у Наполеона спросить.
>
>А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.
Тогда зачем он пошел в обход русской армии аж до Малоярославца? Повернул бы в Боровске на Верею, а на Малоярославец сделал бы "демонстрацию"-и все. Сделал бы так-никаких вопросов бы не было: "план Клаузевица" с "подставлением хвоста" в чистом виде. Но нет, он пошел почему-то дальше.

>И как же они это показывают?
А так, что для "обеспечения коммуникации" и "подставления хвоста" топать до Малоярославца всей армией не надо. И уж тем более не надо торчать сутки и собирать военные советы, если типа все было придумано заранее.

>Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.
Уж с организацией последнего у французов в то время не было проблем.

>>>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.

>Это что-то новое.
Ну не только Вам удивлять всех новизной.

>У Кутузова в 1805 году на тот момент не было и 40 тысяч, а у Наполеона было что-то под 150 тысяч.
У Наполеона уже к тому времени не было 150 тыс, да и Кутузов находился на союзной территории, в отличие от Наполеона в 1812-м.
> У Кутузова не было никакого выхода, кроме как отступать с масимально возможной скоростью, жертвуя отрядами, чтобы задержать противника хоть на сутки. В 1812 году после выхода Наполеона из Москвы соотношение сил было далеко не таким.
Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.

>Я понял, Наполеон был глуп. Есть такая точка зрения, не вы первый ее высказали.
Вы не поняли. Наполеон глуп не был. Именно поэтому он и не делал этот глупый ход.

>И какой же опыт об этом говорит? Если вы про Шенграбен, то отряд Багратиона был в сущности разгромлен (понес огромные потери) менее чем за сутки превосходящими силами противника.
Зато он выполнил поставленую задачу.

> Чтобы избежать разгрома, отряд должен вовремя отходить, но тогда не не выполнит задачу прикрытия основных сил армии. Чудес не бывает.
Так ему ее не нужно прикрывать непрерывно и вечно.

>
>Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?
А Вы в курсе, сколько французы потеряли людей в результате этого преследования? Давайте, Вы сравните обе цифры, и только потом будете говорить: "конечно", ок?

>>>да и там всего один корпус отрезали.
>>
>>Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.
>
>Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
Ключевое слово "кое-какие". Там только Ней потерял в разы больше, чем вся русская армия.
>А пушки были потеряны потому, что ослабевшие лошади уже не могли их тащить.
А лошади ослабели сами по себе, ага. Вот только что были сильными, а под Красным ВНЕЗАПНО ослабели. Уважаемый, я понимаю, наполеонофилия и кутузофобия и всяок такое, но надо как бы границы какие-то иметь.

>>>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
>>
>>Кампании 1805 и 1812 года.
>
>А подробнее?
А что подробнее? Вы, может и не в курсе, как действовал во время данных кампании Кутузов, но Наполеон, который против него воевал был точно в курсе.

>
>Ну что же, считаем, что у Наполеона случилось временное помутнение рассудка и упадок силы воли. Других объяснений нет?
Других объяснений чего?

>>>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
>>
>>Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?
>
>Пробовать времени уже не было.
Как это не было? Вы же сами заявляете, что все у Наполеона было прекрасно, положение было не катасрофичным и т.д и т.п..... Так что, если Вам верить, то времени у него как раз было предостаточно.

>>А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.
>
>Спецназ Наполеона?
Почти-всякие тайные полиции и тому подобное.

>>Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.
>
>Бюллетени сочинял лично Наполеон, и очень заботился об их своевременной доставке в Париж. Я их даже не все читал.
Это никак не отрицает того факта, что Вы им можете придавать большее значение.

>>>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
>>
>>Ну уж точно не в клещи.
>
>А он и надеялся проскочить. И проскочил.
Он-то проскочил, а вот его армии повезло меньше.

От	Александр Жмодиков
К	sas (04.03.2016 21:40:53)
Дата	09.03.2016 21:15:07

Re: Факт

От	sas
К	Александр Жмодиков (09.03.2016 21:15:07)
Дата	10.03.2016 00:50:41

Re: Факт

От	Iva
К	sas (04.03.2016 21:40:53)
Дата	05.03.2016 23:31:25

Re: Факт

Привет!

>Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может?

что бы обрушиться надо знать что и где. Для этого нужна разведка - т.е. нужна конница. Она первой вымерла у французов.
Казаки обеспечили наблюдение за французской армией и служили завесой, скрывая русскую армию.

Владимир

От	sas
К	Iva (05.03.2016 23:31:25)
Дата	06.03.2016 16:19:34

Re: Факт

>что бы обрушиться надо знать что и где. Для этого нужна разведка - т.е. нужна конница. Она первой вымерла у французов.
>Казаки обеспечили наблюдение за французской армией и служили завесой, скрывая русскую армию.
В реальности, все это не помешало напасть на русских при Вязьме и тем самым спсати корпус Даву. И в Красном это не помешало гвардии вернуться и смягчить последствия.
В тоже время, когда Даву занимался демонстрациями возле Малоярославца после начала отступления Наполеона, на него никто не "обрушился".

От	Iva
К	sas (06.03.2016 16:19:34)
Дата	06.03.2016 22:52:35

Re: Факт

Привет!

>В реальности, все это не помешало напасть на русских при Вязьме и тем самым спсати корпус Даву. И в Красном это не помешало гвардии вернуться и смягчить последствия.
>В тоже время, когда Даву занимался демонстрациями возле Малоярославца после начала отступления Наполеона, на него никто не "обрушился".

Так было известно где, по начальным условиям.
Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 22:52:35)
Дата	06.03.2016 23:12:48

Re: Факт

>Привет!

>Так было известно где, по начальным условиям.
Так и там "будет известно где". Зачем отступающим, нападать на отряд, который им не мешает?
>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.
А зачем отступающим французам атаковать "неизвестно где идущую" армию?

От	Iva
К	sas (06.03.2016 23:12:48)
Дата	06.03.2016 23:19:16

Re: Факт

Привет!

>>Так было известно где, по начальным условиям.
>Так и там "будет известно где". Зачем отступающим, нападать на отряд, который им не мешает?

тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?

>>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.
>А зачем отступающим французам атаковать "неизвестно где идущую" армию?

я так понял, что вы настаиваете на возможность французов вести активные боевые действия.

если вся возможная "активность" сводится к очистке своей дороги домой от вставших на нее русских войск - то какая это активность?

Владимир

От	sas
К	Iva (06.03.2016 23:19:16)
Дата	06.03.2016 23:38:33

Re: Факт

>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?

>>>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.

>я так понял, что вы настаиваете на возможность французов вести активные боевые действия.
Вы поняли не совсем правильно. Перечитайте дискуссию не с последнего сообщения, а сначала.

От	Iva
К	sas (06.03.2016 23:38:33)
Дата	07.03.2016 08:51:59

Re: Факт

Привет!
>>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
>А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?

вот это -
Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.
Re: Факт - sas 04.03.2016 21:40:53 (38, 19119 b)

Владимир

От	sas
К	Iva (07.03.2016 08:51:59)
Дата	07.03.2016 10:50:36

Re: Факт

>Привет!
>>>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
>>А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?
>
>вот это -
>Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.
И где здесь хоть слово про внезапное нападение? В общем, вЫ попробуйте почитать дискуссию сначала.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 16:36:06)
Дата	01.03.2016 16:49:32

Да вы юморист

>>А куда же он тогда собирался, идя на Малоярославец?
>
>Он собирался побить Кутузова, чтобы тот не висел на фланге отступающей армии. Кутузов после сражения при Малоярославце отступил и сказал: "Сдается мне, Калугу ожидает судьба Москвы." То есть, если бы Наполеон хотел пойти в Калугу, Кутузов не стал бы сильно препятствовать. Но Наполеон решил, что он уже достаточно побил Кутузова, а гоняться за ним по всей России у него нет времени, так что он пошел назад на Смоленскую дорогу, на свою коммуникационную линию.

Кутузов мог говрить что угодно.
Особенно в пересказах анекдотистов.

Фактически Дохтуров оборонял город дожидаясь подхода главных сил.

Как только главные силы подошли - город был оставлен и русская рамия приспокойно ждала французов на оборонительных позициях.

Но чего то не стал наполеон русскую армию атаковать что бы она на фланге не висела - а побежал по старой смоленской дороге - кошек есть

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 16:49:32)
Дата	01.03.2016 17:22:46

Я учусь у Кутузова

>Кутузов мог говрить что угодно.
>Особенно в пересказах анекдотистов.

Да, у него в окружении все были как один анекдотисты.

>Фактически Дохтуров оборонял город дожидаясь подхода главных сил.

>Как только главные силы подошли - город был оставлен и русская рамия приспокойно ждала французов на оборонительных позициях.

Русские войска сначала оставили город, потом отступили за широкий овраг, который был недалеко к югу от города, потом - еще дальше, а потом и вовсе пошли к Полотняным заводам. Все возмущались, но Кутузов приказывал - и все повиновались. Кутузов потом объяснял это в письмах Александру как необходимые маневры для прикрытия Калуги, но это даже не смешно.

>Но чего то не стал наполеон русскую армию атаковать что бы она на фланге не висела - а побежал по старой смоленской дороге - кошек есть

Сколько же еще Наполеону нужно было гоняться за Кутузовым по городам и весям, чтобы его атаковать? Месяц? Два?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 17:22:46)
Дата	01.03.2016 18:04:51

Плохо учитесь

>>Кутузов мог говрить что угодно.
>>Особенно в пересказах анекдотистов.
>
>Да, у него в окружении все были как один анекдотисты.

Что есть то есть -= Михаил Илларионович был не в чести - и от того про него анекдотов много насочиняли

>>Фактически Дохтуров оборонял город дожидаясь подхода главных сил.
>
>>Как только главные силы подошли - город был оставлен и русская рамия приспокойно ждала французов на оборонительных позициях.
>
>Русские войска сначала оставили город, потом отступили за широкий овраг, который был недалеко к югу от города, потом - еще дальше, а потом и вовсе пошли к Полотняным заводам. Все возмущались, но Кутузов приказывал - и все повиновались. Кутузов потом объяснял это в письмах Александру как необходимые маневры для прикрытия Калуги, но это даже не смешно.

Не смешно то что вы рассказывайте историю про то что якобы Наполеон гонялся за кутузовым

>>Но чего то не стал наполеон русскую армию атаковать что бы она на фланге не висела - а побежал по старой смоленской дороге - кошек есть
>
>Сколько же еще Наполеону нужно было гоняться за Кутузовым по городам и весям, чтобы его атаковать? Месяц? Два?

Ну и правильно - зачем за кутузовым гонятся?
Пускай лучше он гонится за мной - решил наполеон - и рванул драпать - быстрее поросячьего визга, бросая по пути награбленное и кушая менее удачливых коллег по армии

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 18:04:51)
Дата	01.03.2016 19:22:43

Да куда уж мне

>Что есть то есть -= Михаил Илларионович был не в чести - и от того про него анекдотов много насочиняли

Я что-то не вижу никакого неуважения в рассказах Михайловского-Данилевского, А.Б.Голицына и Маевского.

>Не смешно то что вы рассказывайте историю про то что якобы Наполеон гонялся за кутузовым

Ничего смешного, конечно - сначала Барклай, а потом Кутузов сдавали город за городом, даже Москву сдали. Сдали бы и Калугу, если бы Наполеон пошел туда. Главное ведь армию сохранить.

>Пускай лучше он гонится за мной - решил наполеон - и рванул драпать - быстрее поросячьего визга, бросая по пути награбленное и кушая менее удачливых коллег по армии

Он был вынужден спешить, потому что его армии было нечего жрать. Он рассчитывал на запасы, собранные в Смоленске, но к тому времени, когда его армия пришла в Смоленск, дисциплина упала так низко, что его солдаты разграбили склады, и вместо упорядоченной раздачи продовольствия его просто уничтожили. Ничего не оставалось, как спешно продолжать отступление. И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 19:22:43)
Дата	01.03.2016 22:31:54

Re: Да куда...

> И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.
О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?

От	Александр Жмодиков
К	sas (01.03.2016 22:31:54)
Дата	02.03.2016 11:47:50

Re: Да куда...

>О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?

Остальные пострадали гораздо меньше. При этом некоторые русские войска, попавшие под удары, пострадали сильно, как отряд Ожаровского.

От	sas
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 11:47:50)
Дата	02.03.2016 12:39:45

Re: Да куда...

>>О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?
>
>Остальные пострадали гораздо меньше.
Гораздо меньше- вещь весьма относительная. Например, потеря большей части артиллерии или ЕМНИП 50% состава Молодой гвардии (не считая людских потерь иных корпусов)-это точно тянет на "гораздо меньше"?

> При этом некоторые русские войска, попавшие под удары, пострадали сильно, как отряд Ожаровского.
А что, если бы было лобовое столкновение, русские пострадали бы меньше?

От	Кострома
К	sas (01.03.2016 22:31:54)
Дата	01.03.2016 22:57:19

Это тоже

>> И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.
>О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?

Победа Наполеона.

Я ж говорю - от победы к победе отступал

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 19:22:43)
Дата	01.03.2016 21:45:14

Re: Да куда...

>>Что есть то есть -= Михаил Илларионович был не в чести - и от того про него анекдотов много насочиняли
>
>Я что-то не вижу никакого неуважения в рассказах Михайловского-Данилевского, А.Б.Голицына и Маевского.

Просто вы не знаете смысла слова анекдот.
А я не удивлён.

>>Не смешно то что вы рассказывайте историю про то что якобы Наполеон гонялся за кутузовым
>
>Ничего смешного, конечно - сначала Барклай, а потом Кутузов сдавали город за городом, даже Москву сдали. Сдали бы и Калугу, если бы Наполеон пошел туда. Главное ведь армию сохранить.

Обязательно сдали бы - а как же?
У наполеона армия то победосная была.
Просто сначала решила захватить по новой смоленск

>>Пускай лучше он гонится за мной - решил наполеон - и рванул драпать - быстрее поросячьего визга, бросая по пути награбленное и кушая менее удачливых коллег по армии
>
>Он был вынужден спешить, потому что его армии было нечего жрать. Он рассчитывал на запасы, собранные в Смоленске, но к тому времени, когда его армия пришла в Смоленск, дисциплина упала так низко, что его солдаты разграбили склады, и вместо упорядоченной раздачи продовольствия его просто уничтожили. Ничего не оставалось, как спешно продолжать отступление. И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.

От корпуса Маршала Нея сколько человек осталось?
Хотя бы тысяча набралась - или меньше?

И - да - конечно - если бы Наполеон пошол на Калугу - еды бы в смоленске осталось бы больше - а как же.
Едаков то уменьшилось бы

Просто любопытно - сколько по вашему нужно было бы еды в Смоленске на 100 с лишним тысяч человек?
Так что бы четыре - пять месяцев кормится

Особенно если учесть что отряды фуражиров куда то девались в смоленских лесах

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 21:45:14)
Дата	02.03.2016 11:46:35

Re: Да куда...

>Просто вы не знаете смысла слова анекдот.

Смысл слова "анекдот" менялся со временем. Я не знаю, какой вы имели в виду.

>От корпуса Маршала Нея сколько человек осталось?
>Хотя бы тысяча набралась - или меньше?

Огромная победа русской армии. Перерезать дорогу главным силам Наполеона не решились - Кутузов прямо запретил. Наконец, собрались в кулак все мужество и перерезали дорогу последнему слабому корпусу, отбили его атаку, и оставили в покое, из-за чего тот ушел в обход. Да, потерял много по дороге - уставшим и измученным голодом людям пришлось идти без дорог, по снегу, да еще и преправляться через едва замерзшие речки. Главное, что вышел "храбрейший из храбрых", и потом сражался при Люцене, Бауцене и Лейпциге. А должен был сидеть в плену.

>И - да - конечно - если бы Наполеон пошол на Калугу - еды бы в смоленске осталось бы больше - а как же.

При том соотношении сил он не мог так далеко отходить от своей коммуникационной линии, которая шла по Смоленской дороге, от Смоленска на Можайск. Он рисковал потерять эту линию, а на ней были посты, по ней прибывали подкрепления. Идя по этой дороге, он мог быстрее соединиться со 2-ым и 6-ым корпусами, которые ускользнули от Витгенштейна, несмотря на то, что тот имел значительное численное превосходство, и с 9-ым корпусом, который еще не участвовал в военных действиях. 2-ой и 9-ый корпуса спасли армию Наполеона на Березине - именно они вместе с гвардией выдержали всю тяжесть сражения, пока другие войска переправлялись.

>Просто любопытно - сколько по вашему нужно было бы еды в Смоленске на 100 с лишним тысяч человек?
>Так что бы четыре - пять месяцев кормится

А ему не нужно было четыре-пять месяцев кормиться. Ему нужно было продовольствие хотя бы на несколько дней, чтобы продолжить отступление. Ему сообщали, что продовольствие собрано, и оно имеется. Он не мог быть уверен, что найдет продовольствие в Калуге или где-то еще.

>Особенно если учесть что отряды фуражиров куда то девались в смоленских лесах

да никуда они не девались - округа Смоленска исправно поставляла продовольствие в Смоленск, где сидели оставленные Наполеоном губернатор и интендант.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 11:46:35)
Дата	02.03.2016 12:12:56

Началось выкручивание

>>Просто вы не знаете смысла слова анекдот.
>
>Смысл слова "анекдот" менялся со временем. Я не знаю, какой вы имели в виду.

В 19 веке у слова анекдот был только один смысл.

>>От корпуса Маршала Нея сколько человек осталось?
>>Хотя бы тысяча набралась - или меньше?
>
>Огромная победа русской армии. Перерезать дорогу главным силам Наполеона не решились - Кутузов прямо запретил. Наконец, собрались в кулак все мужество и перерезали дорогу последнему слабому корпусу, отбили его атаку, и оставили в покое, из-за чего тот ушел в обход. Да, потерял много по дороге - уставшим и измученным голодом людям пришлось идти без дорог, по снегу, да еще и преправляться через едва замерзшие речки. Главное, что вышел "храбрейший из храбрых", и потом сражался при Люцене, Бауцене и Лейпциге. А должен был сидеть в плену.

Схренали он кому то что то должен?
У вас какое то фантастическое понимание битвы - переловить всех до единого человека не возможно в принципе.

Ну - и да - конечно - сражение под красным - победа Наполеона - я разве спорю

>>И - да - конечно - если бы Наполеон пошол на Калугу - еды бы в смоленске осталось бы больше - а как же.
>
>При том соотношении сил он не мог так далеко отходить от своей коммуникационной линии, которая шла по Смоленской дороге, от Смоленска на Можайск. Он рисковал потерять эту линию, а на ней были посты, по ней прибывали подкрепления. Идя по этой дороге, он мог быстрее соединиться со 2-ым и 6-ым корпусами, которые ускользнули от Витгенштейна, несмотря на то, что тот имел значительное численное превосходство, и с 9-ым корпусом, который еще не участвовал в военных действиях. 2-ой и 9-ый корпуса спасли армию Наполеона на Березине - именно они вместе с гвардией выдержали всю тяжесть сражения, пока другие войска переправлялись.
Ну конечно - он просто так на малоярославец сходил - город сжечь от нечего делать.

Экая мелочь - 200 км крюка.
И про подкрепления вы врёте по старой памяти.
Это былине подкрепления - это был сбор гарнизонов при бегстве.

Правда - ггарнизоны не всегда собирались - поскольку коммуникаци неоднократно перезались партизанами

>>Просто любопытно - сколько по вашему нужно было бы еды в Смоленске на 100 с лишним тысяч человек?
>>Так что бы четыре - пять месяцев кормится
>
>А ему не нужно было четыре-пять месяцев кормиться. Ему нужно было продовольствие хотя бы на несколько дней, чтобы продолжить отступление. Ему сообщали, что продовольствие собрано, и оно имеется. Он не мог быть уверен, что найдет продовольствие в Калуге или где-то еще.

Ну конечно он был уверен что найдёт продовольствие в Калуге.
Поскольку калугу ещё не успели разграбить - равно как и не успели разграбить сёла вокруг калуги.А от калуги он мог приспокойно повернуть к смоленску и могилёву - через медынь и юхнов.
А Мог - к Гомелю - через брянск.
У него дорог много открывалась - в случае разгрома русской армии.

А вместо этого он развернулся и начал драпать по объеденой дороге

>>Особенно если учесть что отряды фуражиров куда то девались в смоленских лесах
>
>да никуда они не девались - округа Смоленска исправно поставляла продовольствие в Смоленск, где сидели оставленные Наполеоном губернатор и интендант.

Да-да-да - дубина наролной войны - это выдумка пропагандистов.
И на самом деле конечно Наполеон мог встать в смоленске на зимние квартиры - как и планировал

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (02.03.2016 12:12:56)
Дата	02.03.2016 14:32:32

Не надо начинать

Только не у меня.

>В 19 веке у слова анекдот был только один смысл.

А мы разве в XIX веке? И разве было тогла такое слово "анекдотист"? Мне не попадалось, хотя я читал немало литературы того времени.

>Схренали он кому то что то должен?
>У вас какое то фантастическое понимание битвы - переловить всех до единого человека не возможно в принципе.

Маршал Ней был отрезан от армии Наполеона, не смог прорваться - его атака была отбита. Если бы русские не просто стояли на его пути, а предприняли бы активные действия - сидел бы маршал Ней где-нибудь в Саратове, писал бы мемуары.

>Ну - и да - конечно - сражение под красным - победа Наполеона - я разве спорю

На победу русской армии тоже не тянет. Наполеон как шел своим путем - так и продолжал идти.

>Ну конечно - он просто так на малоярославец сходил - город сжечь от нечего делать.
>Экая мелочь - 200 км крюка.

Наполеон никогда не ходил просто так на какой-то географический пункт - он всегда искал встречи с вражеской армией. Своим маневром на Малоярославец он попытался нанести поражение русской армии и поставить свою армию в такое положение, чтобы русская армия не висела у него на фланге в ходе ее отступления, а плелась вслед за его армией. Частично он достиг этого, дальше гоняться за Кутузовым у него не было времени.

>И про подкрепления вы врёте по старой памяти.
>Это былине подкрепления - это был сбор гарнизонов при бегстве.

А 9-го корпуса как-бы не было в природе? Или он не присоединялся к армии?

>Ну конечно он был уверен что найдёт продовольствие в Калуге.
>Поскольку калугу ещё не успели разграбить

Ее могли сжечь, как Москву, Дорогобуж, Гжатск и т.д.

>равно как и не успели разграбить сёла вокруг калуги.А от калуги он мог приспокойно повернуть к смоленску и могилёву - через медынь и юхнов.

Для начала ему пришлось бы потратить еще несколько дней на сбор продовольствия. А в Смоленске оно уже было собрано на складах. По крайней мере так ему докладывали.

>А Мог - к Гомелю - через брянск.

Лучше прямо на Киев, чего мелочиться.

>У него дорог много открывалась - в случае разгрома русской армии.

А как ее разгромить, если она все время отступает? Велика Россия, есть куда отступать!

>А вместо этого он развернулся и начал драпать по объеденой дороге

Ну и почему он так сделал, по-вашему? Побоялся Кутузова и его армию?

>Да-да-да - дубина наролной войны - это выдумка пропагандистов.

Конечно.

>И на самом деле конечно Наполеон мог встать в смоленске на зимние квартиры - как и планировал

Нет, не мог - почти весь город сгорел еще летом во время сражения за него.

От	Lazy Cat
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 14:32:32)
Дата	02.03.2016 16:45:27

Re: Не надо...

>Нет, не мог - почти весь город сгорел еще летом во время сражения за него.

Тем не менее своему окружению и армии уходя из Москвы он втирал что типа "парни в Смоленске и зазимуем, там много жратвы". Сейчас возьму Коленкура перечитаю.
при этом он прекрасно знал и видел лично что Смоленск сгорел ещё в во время сражения за него.

От	VVS
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 14:32:32)
Дата	02.03.2016 15:32:58

Re: Не надо...

>Наполеон никогда не ходил просто так на какой-то географический пункт - он всегда искал встречи с вражеской армией. Своим маневром на Малоярославец он попытался нанести поражение русской армии и поставить свою армию в такое положение, чтобы русская армия не висела у него на фланге в ходе ее отступления, а плелась вслед за его армией. Частично он достиг этого, дальше гоняться за Кутузовым у него не было времени.

Не понял. Как это? Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою? Я еще понимаю - на столицу Наполеон бы пошел или к основным русским лагерям, а тут?

От	Александр Жмодиков
К	VVS (02.03.2016 15:32:58)
Дата	02.03.2016 16:36:36

Re: Не надо...

>Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою?

Движением на Малоярославец Наполеон ставил свою армию между армией Кутузова и своей коммуникационной линией и вынуждал Кутузова оставить свой укрепленный лагерь при Тарутино.

От	VVS
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 16:36:36)
Дата	02.03.2016 19:11:17

Re: Не надо...

>>Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою?
>
>Движением на Малоярославец Наполеон ставил свою армию между армией Кутузова и своей коммуникационной линией и вынуждал Кутузова оставить свой укрепленный лагерь при Тарутино.

Не понял. Так он и в Москве так стоял. Снабжению из Смоленска основная русская армия не мешала. Или вы опечатались и имели ввиду не "своей", а "русской"? В смысле, что в Малоярославце он снабжение Кутузову перерезал?

От	Александр Жмодиков
К	VVS (02.03.2016 19:11:17)
Дата	02.03.2016 20:02:44

Re: Не надо...

>Не понял. Так он и в Москве так стоял. Снабжению из Смоленска основная русская армия не мешала.

На карту посмотрите, где Москва, где дорога из Москвы на Можайск, и где Тарутинский лагерь.

От	VVS
К	VVS (02.03.2016 19:11:17)
Дата	02.03.2016 19:18:12

Re: Не надо...

>>>Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою?
>>
>>Движением на Малоярославец Наполеон ставил свою армию между армией Кутузова и своей коммуникационной линией и вынуждал Кутузова оставить свой укрепленный лагерь при Тарутино.
>
>Не понял. Так он и в Москве так стоял. Снабжению из Смоленска основная русская армия не мешала. Или вы опечатались и имели ввиду не "своей", а "русской"? В смысле, что в Малоярославце он снабжение Кутузову перерезал?

Все. Понял из других сообщений.

От	Kimsky
К	Кострома (01.03.2016 08:39:11)
Дата	01.03.2016 10:53:43

Если бы французы не шли от победы к победе

то наполеоновские войны запросто могли закончиться году в 1805-6. Потому как для них, учитывая размеры коалиции, поражения были куда опаснее чем для их противников.
Другое дело что эффект от тактических побед далеко не всегда был достаточен для переламывания стратегической ситуации в их пользу. И в 13 году, стоило им несколько раз облажаться - все пошло прахом.

От	Кострома
К	Kimsky (01.03.2016 10:53:43)
Дата	01.03.2016 12:15:59

ПРи чём тут война 1805 года?

>то наполеоновские войны запросто могли закончиться году в 1805-6. Потому как для них, учитывая размеры коалиции, поражения были куда опаснее чем для их противников.
>Другое дело что эффект от тактических побед далеко не всегда был достаточен для переламывания стратегической ситуации в их пользу. И в 13 году, стоило им несколько раз облажаться - все пошло прахом.

Мы говорим о войне 1812 года.
В которой у Наполеона что ни сражение - то победа.

Классический пример - сражение при малоярославце.

По факту французская армия не выполнила ни одной задачи.
Однако на голубом глазу утверждают что победили

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 12:15:59)
Дата	01.03.2016 12:57:51

Re: ПРи чём...

>Классический пример - сражение при малоярославце.

>По факту французская армия не выполнила ни одной задачи.

А в чем была задача?

От	Kimsky
К	Кострома (01.03.2016 12:15:59)
Дата	01.03.2016 12:34:38

Город французы вообще-то взяли

и соотвественно плацдарм получили. Что дальше развития не последовало - этот факт не отменяет. Уверенности что Наполеон не пойдет на большое сражение ни у кого не было, и в таком контексте отдать возможную точку для начала боя - было шагом вынужденным а не заранее предусмотренным.

От	Кострома
К	Kimsky (01.03.2016 12:34:38)
Дата	01.03.2016 12:37:04

А им город был нужен?

>и соотвественно плацдарм получили. Что дальше развития не последовало - этот факт не отменяет. Уверенности что Наполеон не пойдет на большое сражение ни у кого не было, и в таком контексте отдать возможную точку для начала боя - было шагом вынужденным а не заранее предусмотренным.

Или калужская дорога?
У вас какойто странный взгляд на войну.
Вы всерьёз уверены что цель малоярославского сражения была в сожжении малоярославца?

От	Kimsky
К	Кострома (01.03.2016 12:37:04)
Дата	01.03.2016 12:52:57

Им нужно было выйти из России

поскольку ни одно сражения такого результата немеделнно не давало - они априори были поражениями, ага.

>Или калужская дорога?

Телепорт прогадили под Бородино, да. Поэтому пришлось переправляться через реку и брать город.

>У вас какойто странный взгляд на войну.
>Вы всерьёз уверены что цель малоярославского сражения была в сожжении малоярославца?

У вас какая-то странная взгляд на спор для человека вашей то эрудиции (целых две книжки, не шутка). Приписывать оппоненту то, чего он не говорил - это вообще манера тех, кто нифига не знает, а возразить хочет.

От	sas
К	Kimsky (01.03.2016 12:52:57)
Дата	01.03.2016 12:59:05

Re: Им нужно...

Они и вышли, да. Могут уверенно заявлять, что задачу выполнили. Вот только, Вы уверены, что они планировали выйти именно так и в таком состоянии?

От	Kimsky
К	sas (01.03.2016 12:59:05)
Дата	01.03.2016 13:01:29

Пожалуйста,

объясните из каких моих слов вы сделали вывод будто я думаю "что они планировали выйти именно так и в таком состоянии?"

От	sas
К	Kimsky (01.03.2016 13:01:29)
Дата	01.03.2016 13:27:34

Re: Пожалуйста,

>объясните из каких моих слов вы сделали вывод будто я думаю "что они планировали выйти именно так и в таком состоянии?"

А с чего Вы взяли, что я сделал такой вывод? Я Вам вообще-то вопрос задал.

От	Kimsky
К	sas (01.03.2016 13:27:34)
Дата	01.03.2016 14:10:09

Тогда чем вызвана форма вопроса?

Вы ведь спрашиваете не о том, имело ли место желание выйти именно в таком виде - вы спрашиваете уверен ли я в этом. Откуда же у вас родилось мнение, что таковое желание вообще имело место?

От	sas
К	Kimsky (01.03.2016 14:10:09)
Дата	01.03.2016 14:30:46

Re: Тогда чем...

>Вы ведь спрашиваете не о том, имело ли место желание выйти именно в таком виде - вы спрашиваете уверен ли я в этом. Откуда же у вас родилось мнение, что таковое желание вообще имело место?
Выше Вы, обсуждая сражение при Малоярославце, поведали собеседнику, что французам "нужно было выйти из России". Вот я у Вас и уточняю, каким образом они желали выйти, так как вышли или все-таки несколько иначе? А уж после ответа на этот Ваш вопрос можно будет уже подискутировать дальше про всякие поражения с победами и т.д. и т.п....

От	Kimsky
К	sas (01.03.2016 14:30:46)
Дата	01.03.2016 14:55:29

Буквоедство превествуется, когда оно прояснят картину, а ваше -

скорее, призавно ее затуманить.
Скажем, можно договориться по такой же логике, что или Наполеон планировал потерять при Аустерлице именно то число солдат, или он облажался со страху (если планировал больше) или вообще проиграл (потому как планировал потерять меньше, и эту задачу не выполнил). И что дальше?

От	sas
К	Kimsky (01.03.2016 14:55:29)
Дата	01.03.2016 15:33:30

Re:Строго наоборот

>скорее, призавно ее затуманить.
Вам так только кажется.
>Скажем, можно договориться по такой же логике, что или Наполеон планировал потерять при Аустерлице именно то число солдат, или он облажался со страху (если планировал больше) или вообще проиграл (потому как планировал потерять меньше, и эту задачу не выполнил). И что дальше?
Можно договориться и до другого. Например, до того, что Наполеон на Березине одержал великую и славную победу, а про Красный, Вязьму и далее по списку и говорить нечего, ведь: "им нужно было выйти из России!". и тоже возникает тот самый вопрос: "что дальше?"

От	Kimsky
К	sas (01.03.2016 15:33:30)
Дата	01.03.2016 15:48:01

Нет, только так

>Можно договориться и до другого. Например, до того, что Наполеон на Березине одержал великую и славную победу
>а про Красный, Вязьму и далее по списку и говорить нечего, ведь: "им нужно было выйти из России!". и тоже возникает тот самый вопрос: "что дальше?"

Если кто-то не может оценивать сражения - и вообще события истории - если на них не налеплена табличка "победа", "поражение", или там "зрада" с "перемогой" - то это его дело. Но, может, ему лучше заинтересоваться футболом - там все четко, ничья или чья-то победа, а?

От	sas
К	Kimsky (01.03.2016 15:48:01)
Дата	01.03.2016 16:07:03

Re: Нет, только...

>Если кто-то не может оценивать сражения - и вообще события истории - если на них не налеплена табличка "победа", "поражение", или там "зрада" с "перемогой" - то это его дело. Но, может, ему лучше заинтересоваться футболом - там все четко, ничья или чья-то победа, а?
Вот и я о том же.

От	Kimsky
К	sas (01.03.2016 16:07:03)
Дата	01.03.2016 17:05:20

Удачи (-)

От	Rwester
К	Kimsky (01.03.2016 10:53:43)
Дата	01.03.2016 11:39:10

сравнение тактических подвигов

Здравствуйте!

со стратегической дырой, в которой они совершаются, не вполне корректно. Как будто они связаны. Меж тем анамнез прост как три рубля юбилейных: то, что довел до Москвы Наполеон, не хватило для победы. (Зато хватило для пути назад)

Рвестер, с уважением

От	Kimsky
К	Rwester (01.03.2016 11:39:10)
Дата	01.03.2016 11:51:11

Нет никакого сравнения

стратегичемкая ситуация в котрой оказалась Франция на момент прихода Бони к власти вообще была довольно хреновой; имеющееся усиление Франции не устраивало ни одного европейского игрока, любое ослабление ее легко могло повлечь за собой желание ослабить ее больше, а усиление не устраивало европейских игроков еще больше. Получалось что единственный вариант - постоянное усиление с выходом на такой уровень, когда мнение прочих игроков уже не будет важно, а достижимость такого была вполне сомнительна.
Ишоделадь?

От	Кострома
К	Kimsky (01.03.2016 11:51:11)
Дата	01.03.2016 12:17:14

Re: Нет никакого...

>стратегичемкая ситуация в котрой оказалась Франция на момент прихода Бони к власти вообще была довольно хреновой; имеющееся усиление Франции не устраивало ни одного европейского игрока, любое ослабление ее легко могло повлечь за собой желание ослабить ее больше, а усиление не устраивало европейских игроков еще больше. Получалось что единственный вариант - постоянное усиление с выходом на такой уровень, когда мнение прочих игроков уже не будет важно, а достижимость такого была вполне сомнительна.
>Ишоделадь?

Интересно - каким образом ситуация конца 18-го века связана с войной 1812 года?

По результатам Тильзита Наполеон получил всё что хотел.

Нафига ему москва сдалась?

От	Kimsky
К	Кострома (01.03.2016 12:17:14)
Дата	01.03.2016 12:23:44

Re: Нет никакого...

>Интересно - каким образом ситуация конца 18-го века связана с войной 1812 года?

Почитайте книжку по истории Наполеоновских войн.

>По результатам Тильзита Наполеон получил всё что хотел.

Да, и стоило ему отвлечься на Испанию - как австрийцы, напрмиер, сразу вдруг выяснили что их положение не устраивает.

>Нафига ему москва сдалась?

Москва ему сама по себе нафик не сдалась, а вот принудить Россию делать о чем договорились/ что ему потом захотелось и уж тем паче всякие сомнительные союзы в Европе не строить - вполне сдалось.

От	Кострома
К	Kimsky (01.03.2016 12:23:44)
Дата	01.03.2016 12:35:54

А я читал - даже две

>>Интересно - каким образом ситуация конца 18-го века связана с войной 1812 года?
>
>Почитайте книжку по истории Наполеоновских войн.
СМ сабж

>>По результатам Тильзита Наполеон получил всё что хотел.
>
>Да, и стоило ему отвлечься на Испанию - как австрийцы, напрмиер, сразу вдруг выяснили что их положение не устраивает.

Правда?
А не напомните - зачем Наполеон на Испанию отвлёкся?
Испания была полностью союзной страной для Франци.
Просто захотелось брату корону подарить.

>>Нафига ему москва сдалась?
>
>Москва ему сама по себе нафик не сдалась, а вот принудить Россию делать о чем договорились/ что ему потом захотелось и уж тем паче всякие сомнительные союзы в Европе не строить - вполне сдалось.

Принудил?
Желание принуждать - оно конечно понятное и объяснимое.
Но если ты всех вокруг хочешь принуждать - не удивляйся если тебе ножик в спину воткнут

От	Kimsky
К	Кострома (01.03.2016 12:35:54)
Дата	01.03.2016 12:45:36

Re: А я...

>СМ сабж

Ну вот судя же по первому вопросу - "Наполелновские войны для чайников"?

>Правда?

Да.

>Испания была полностью союзной страной для Франци.

Полностью союзные страны немухлют с заключением антифранцузских союзов.

>Просто захотелось брату корону подарить.

Не просто.

>Принудил?

И вы прочитав книжку - пардон, две - задаете этот вопрос?

>Но если ты всех вокруг хочешь принуждать - не удивляйся если тебе ножик в спину воткнут

А кто удивляется? Втыкание ножика и урезание себя вкусненького кусока в удобный момент - вполне себе политика той поры. Как Россия в 1808 вполне себе отрезала от Швеции, благодаря (в том числе, конечно) тому что Швеция была супротив Бонапартия, а Россия - как бы за. И возвращать стойкому борцу с Наполеоном после общей победы как то не возгорелась :-)

От	Кострома
К	Kimsky (01.03.2016 12:45:36)
Дата	01.03.2016 12:48:11

Re: А я...

>
>А кто удивляется? Втыкание ножика и урезание себя вкусненького кусока в удобный момент - вполне себе политика той поры. Как Россия в 1808 вполне себе отрезала от Швеции, благодаря (в том числе, конечно) тому что Швеция была супротив Бонапартия, а Россия - как бы за. И возвращать стойкому борцу с Наполеоном после общей победы как то не возгорелась :-)

Вы сейчас тролите?
Наполеон имел шанс остатся императором.

Если бы не заигрался в континентальную блокаду и не пытался всех перегнуть через колено.
Сё есть факт

От	Kimsky
К	Кострома (01.03.2016 12:48:11)
Дата	01.03.2016 12:56:36

Re: А я...

>Наполеон имел шанс остатся императором.

Наполеон прекрасно знал, что даже победы и усиление Франции отнюдь не были гарантиями того, что через пару лет не начнется война для установления "более справедливого мира". Полагать, что сдай он назад и дай противникам - а они были противниками, да - лучшие стартовые условия в материальном плане и психологический буст - "Можем, значит, в прошлый же раз вышло" - все окончится долгим прочным миром... было немного слишком до фига смело.

От	Rwester
К	Kimsky (01.03.2016 11:51:11)
Дата	01.03.2016 12:02:43

дадада!!! Надо напасть на Россию!(-)

От	Kimsky
К	Rwester (01.03.2016 12:02:43)
Дата	01.03.2016 12:19:08

Можно и напасть.

Тем паче что ненападение на Россию, как показывала практика, отнюдь не является гарантией того, что с русскими войсками не придется иметь дело где-нибудь куда ближе к Франции чем любая граница русской империи.
Россия в тот момент (как и до того, так и после того) ничуть не меньше любой европейской державы полагала, что округление своих границ при помощи военной силы есть дело вполне нормальное. То, что у Наполеона это в течение определенного времени получалось лучше - ну что поделать, это так. только это не далет его единственным на всю Европу прихватывателем того, что прибито достаточно плохо, и можно отодрать штыками.

От	Kalash
К	Бирсерг (29.02.2016 22:33:27)
Дата	29.02.2016 22:37:58

Re: Странная версия

>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.
И что? Цель битвы была сохранить флеши и Батарею? По моему нет. За 800 лье от Франции французская армия понесла огромные потери. Что и требовалось.

От	Бирсерг
К	Kalash (29.02.2016 22:37:58)
Дата	29.02.2016 23:14:14

Re: Странная версия

>>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.
>И что? Цель битвы была сохранить флеши и Батарею? По моему нет. За 800 лье от Франции французская армия понесла огромные потери. Что и требовалось.

При соотношении сил вполне могли навалять Бонапарту. За 800 лье от Парижа для него это стало бы полным капутом.Хотя... Эксплуатировать успех у нас долго не могли.

От	Александр Жмодиков
К	Бирсерг (29.02.2016 23:14:14)
Дата	01.03.2016 12:28:20

Re: Странная версия

>При соотношении сил вполне могли навалять Бонапарту.

Легко сказать "навалять". Для того, чтобы навалять Бонапарту, нужно было наступать. А наступать не умели, тогда как Наполеон умел жестоко наказывать за ошибки. В 1805 году при Аустерлице попробовали наступать - катастрофа. В 1807 году при Гутштадте попробовали наступать - успехов больших не было, в сущности неудача. При Тарутино всей армией пытались рано утром внезапно атаковать небольшой авангард противника - и тот ушел, отделавшись относительно небольшими потерями, причем и русские понесли довольно значительные потери. Причина - действовали слишком медленно и несогласованно, некоторые корпуса сбились с пути и пришли слишком поздно. В начале кампании 1813 года пошли вместе с пруссаками в наступление - и потерпели поражение при Люцене из-за медленности и несогласованности действий.

От	Кострома
К	Бирсерг (29.02.2016 23:14:14)
Дата	29.02.2016 23:27:50

Re: Странная версия

>>>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.
>>И что? Цель битвы была сохранить флеши и Батарею? По моему нет. За 800 лье от Франции французская армия понесла огромные потери. Что и требовалось.
>
>При соотношении сил вполне могли навалять Бонапарту. За 800 лье от Парижа для него это стало бы полным капутом.Хотя... Эксплуатировать успех у нас долго не могли.

ИНтересно - каким это образом меньтшая русская армия могла навалять Боанапарту?
Особенно если учесть что у Наполеона резервы были в Смоленске - а Кутузова - чёрт знает где - смогли подойти только в Тарутино

От	mpolikar
К	Кострома (29.02.2016 23:27:50)
Дата	01.03.2016 11:06:33

Re: Странная версия

>ИНтересно - каким это образом меньтшая русская армия могла навалять Боанапарту?

Если считать с ополченцами, то у Кутузова сил было больше (ЕМНИП 141 тысяч vs 135). Да и орудийных стволов малек больше тож )

>Особенно если учесть что у Наполеона резервы были в Смоленске - а Кутузова - чёрт знает где - смогли подойти только в Тарутино

От	Г.С.
К	Бирсерг (29.02.2016 21:11:24)
Дата	29.02.2016 22:07:32

Версия сперва у гр. Толстого

...а потом у многих

>Это где такая версия? Если глянуть дореволюционные карты, то видно - Кутузов неверно (либо решил сразу ноги делать) определил место главного удара. Это безотносительно общей пассивности русских в бою.

Про анфиладный огонь тоже много где читал, последний раз у Юлина.
Кутузов как обороняющийся должен был предусмотреть обе возможность основного удара с попыткой обхода: как на левом (в реале), так и на правом фланге (см. схемы у Юлина).

Что касается "ноги делать", то с самого начала Барклай с Толем, а потом и Кутузов выбирали позиции, позволяющие отходить и исключать охват при неудачном ходе сражения (об этом еще у Клаузевица прописано). Всё-таки не с папуасами, а с Наполеоном воевали.

ПМСМ сражение было проиграно тактически, когда позволили французам сходу захватить Шевардинский редут.

От	Дмитрий Козырев
К	Thorn (29.02.2016 14:57:45)
Дата	29.02.2016 15:13:03

Re: Потери в...

> А почему получилось что потеры у атакующих менше, чем у обороняющихся?

Потому что это полевое сражение, фортификационные сооружения использовались главным образом для артиллерии.

От	Кострома
К	Thorn (29.02.2016 14:57:45)
Дата	29.02.2016 15:07:55

Ну это просто

> А почему получилось что потеры у атакующих менше, чем у обороняющихся?

Потому что Наполеон был генералом от артилерии, а Кутузов - генералом от инфантерии

От	Бирсерг
К	Tallinec (29.02.2016 11:21:15)
Дата	29.02.2016 11:30:26

Re: Потери в...

От	Дмитрий Козырев
К	Tallinec (29.02.2016 11:21:15)
Дата	29.02.2016 11:29:12

Re: Потери в...

>Скажите, почему такое необычное соотношение погибших и раненых, обычно раненых в разы больше, чем погибших?

"Обычно", это в войнах 20 века? Где налажена санитарная эвакуация и этапное оказание помощи, где понимают вопросы септичности и наличествуют антибиотики?

От	Tallinec
К	Дмитрий Козырев (29.02.2016 11:29:12)
Дата	29.02.2016 12:17:41

Re: Потери в...

Взял навскидку из Википедии русские потери в Полтавской битве: 1345 убитых, 3290 раненых.

Тут наверно дело в том, что Борис Юлин привёл окончательные данные, сколько раненых осталось в живых. А что касается потерь в Полтавской битве, тут наверно просто дано количество раненых и вопрос сколько из них осталось в живых. Может один из трёх, а может и по другому.

>"Обычно", это в войнах 20 века? Где налажена санитарная эвакуация и этапное оказание помощи, где понимают вопросы септичности и наличествуют антибиотики?

От	Бирсерг
К	Tallinec (29.02.2016 12:17:41)
Дата	29.02.2016 12:37:48

Re: Потери в...

>Взял навскидку из Википедии русские потери в Полтавской битве: 1345 убитых, 3290 раненых.

При Полтаве шведы практически не использовали артиллерию, в то время как при Бородино Наполеон... Ваш кэп.

От	Кострома
К	Бирсерг (29.02.2016 12:37:48)
Дата	29.02.2016 14:53:07

Re: Потери в...

>>Взял навскидку из Википедии русские потери в Полтавской битве: 1345 убитых, 3290 раненых.
>
>При Полтаве шведы практически не использовали артиллерию, в то время как при Бородино Наполеон... Ваш кэп.

То есть процент раненых от артилерии меньше чем от пуль и штыков?

Чё то я сильно сомневаюсь.

ПЦ - Багратион - он убитый или раненый?

От	Бирсерг
К	Кострома (29.02.2016 14:53:07)
Дата	29.02.2016 15:08:19

Re: Потери в...

>>>Взял навскидку из Википедии русские потери в Полтавской битве: 1345 убитых, 3290 раненых.
>>
>>При Полтаве шведы практически не использовали артиллерию, в то время как при Бородино Наполеон... Ваш кэп.
>

>То есть процент раненых от артилерии меньше чем от пуль и штыков?

>Чё то я сильно сомневаюсь.

Тот же Юлин: Но наиболее важным аспектом в использовании артиллерии являлось применение французами тяжелых орудий. Он сумели обеспечить огонь по русским позициям на протяжении целого дня сражения, кроме последних часов. В результате потери от артиллерийского огня по отношению к ружейному составляли не 6-10 к 1, как было определено в 1805 году комиссией Аракчеева, а имели еще худшее соотношение. Они на порядок превышают потери от всех остальных факторов. Именно этим объясняется необычно большой процент убитых по отношению к раненым. Всего за время битвы французская артиллерия выпустила более 60 тыс.(!) снарядов. Цифра доселе невероятная для однодневного полевого сражения. К такому расходу подобрались только в Крымскую войну, когда мощнейшая артиллерия англо-французской армии проводила длительные бомбардировки осажденного Севастополя. В Бородинском сражении именно артиллерия была основной силой, решившей исход боя в пользу Наполеона.

От	Siberiаn
К	Бирсерг (29.02.2016 15:08:19)
Дата	29.02.2016 17:55:11

А в целом соотношение по тяжелым орудиям было же в нашу пользу?

просто неудачно расположили?

Siberian

От	Александр Жмодиков
К	Siberiаn (29.02.2016 17:55:11)
Дата	01.03.2016 13:00:22

В нашу, в нашу

У Кутузова было больше 12-фунтовых пушек, чем у Наполеона.

От	марат
К	Siberiаn (29.02.2016 17:55:11)
Дата	29.02.2016 18:04:15

Re: А в...

Здравствуйте!
>просто неудачно расположили?
Так половину отправили в резерв, командующего артиллерией убили и все.
>Siberian
С уважением, Марат

От	Александр Жмодиков
К	марат (29.02.2016 18:04:15)
Дата	01.03.2016 13:02:02

Re: А в...

>Так половину отправили в резерв, командующего артиллерией убили и все.

И что? Артиллерийский резерв был использован полностью, о чем говорят несколько участников сражения, и что доказывают потери артиллерийских рот, составлявших резерв.
Все давно исследовано, давно показано - и до сих пор повторяют басни про якобы забытый артиллерийский резерв.

От	VVS
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 13:02:02)
Дата	01.03.2016 13:46:01

Re: А в...

>>Так половину отправили в резерв, командующего артиллерией убили и все.
>
>И что? Артиллерийский резерв был использован полностью, о чем говорят несколько участников сражения, и что доказывают потери артиллерийских рот, составлявших резерв.
>Все давно исследовано, давно показано - и до сих пор повторяют басни про якобы забытый артиллерийский резерв.

Дайте, пожалуйста, подробностей для чайников. Что происходило с нашей артиллерией во время сражения?

От	Александр Жмодиков
К	VVS (01.03.2016 13:46:01)
Дата	01.03.2016 16:27:14

Re: А в...

Для начала:
Ларионов, А. П., «Использование артиллерии в Бородинском сражении.» // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. М., 1962 (сборник cтатей).

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Larionov.pdf

От	Константин Дегтярев
К	VVS (01.03.2016 13:46:01)
Дата	01.03.2016 14:38:44

Вроде бы тактически уступали французам

... в частности, батареи занимали больше места, их труднее было массировать. И вводились в бой не одновременно, а по ходу сражения. В итоге русская артиллерия тоже дала жару, но выстрелила раза в полтора меньше снарядов, 60 тыс. против 90 тыс.

Это по книжке
Н.Г. Павленко "Русская артиллерия (1382-1812)", М., 1940. С. 134.
Не знаю, насколько она достоверна и на каких данных основывался автор.

От	Александр Жмодиков
К	VVS (01.03.2016 13:46:01)
Дата	01.03.2016 14:33:58

Re: А в...

>Дайте, пожалуйста, подробностей для чайников. Что происходило с нашей артиллерией во время сражения?

Подробности - в моей книге:
"Наука побеждать. Тактика русской армии в наполеоновских войнах." М., СПб., "Евразия", 2016.
Там подробно, со ссылками и цитатами.

От	Кострома
К	Бирсерг (29.02.2016 15:08:19)
Дата	29.02.2016 16:30:47

Вы не поняли

Вопрос не в том, сколько убила и ранила артилерия по сравнению с оружейным огнём.

Вопрос в том что процент убитых и раненых приницпиально не меняется - что от пушек грубоб говоря - 30% убитых - 70 % раненых, что от ружей.

Разве что в штыковой раненому дожить до конца сражения - крайне проблематично, ИМХО

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (29.02.2016 16:30:47)
Дата	29.02.2016 16:54:47

Re: Вы не...

>Вопрос в том что процент убитых и раненых приницпиально не меняется - что от пушек грубоб говоря - 30% убитых - 70 % раненых, что от ружей.

Ну да, конечно, что дыра от ядра диаметром 10-12 см, что дыра от пули диаметром 15-16 мм - это ж солдату все одно.

>Разве что в штыковой раненому дожить до конца сражения - крайне проблематично, ИМХО

Французский генерал Бонами, которого взяли в плен при Бородино, имел по разным рассказам от 12 до 20 штыковых ран - и ничего, выжил.

От	Claus
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 16:54:47)
Дата	01.03.2016 17:04:02

Re: Вы не...

>Ну да, конечно, что дыра от ядра диаметром 10-12 см, что дыра от пули диаметром 15-16 мм - это ж солдату все одно.
В общем то есть такое подозрение, что 15-16мм при попадании в тело, почти гарантированно приведет к гибели человека. Более менее заметные шансы выжить там разве что при попадании в конечности должны быть.

От	Моцарт
К	Claus (01.03.2016 17:04:02)
Дата	01.03.2016 17:18:53

От скорости зависит+

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 16:54:47)
Дата	29.02.2016 18:01:42

Генерал выжил потому что он генерал

>>Вопрос в том что процент убитых и раненых приницпиально не меняется - что от пушек грубоб говоря - 30% убитых - 70 % раненых, что от ружей.
>
>Ну да, конечно, что дыра от ядра диаметром 10-12 см, что дыра от пули диаметром 15-16 мм - это ж солдату все одно.
Ну да - артилерия же ничем кроме ядер не стреляла - конечно.

А когда стреляла - то только в голову - в крайнем случае в грудь

>>Разве что в штыковой раненому дожить до конца сражения - крайне проблематично, ИМХО
>
>Французский генерал Бонами, которого взяли в плен при Бородино, имел по разным рассказам от 12 до 20 штыковых ран - и ничего, выжил.

Солдату бы в такой ситуации просто глотку перезали что бы не мучился

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (29.02.2016 18:01:42)
Дата	29.02.2016 18:57:57

У генералов повышенная устойчивость к штыковым ранам?

>Ну да - артилерия же ничем кроме ядер не стреляла - конечно.

Картечные пули тоже были существенно крупнее ружейных.

>А когда стреляла - то только в голову - в крайнем случае в грудь

Ядра часто отрывали руки и ноги целиком. Картечь дробила кости.

>>>Разве что в штыковой раненому дожить до конца сражения - крайне проблематично, ИМХО
>>
>>Французский генерал Бонами, которого взяли в плен при Бородино, имел по разным рассказам от 12 до 20 штыковых ран - и ничего, выжил.
>
>Солдату бы в такой ситуации просто глотку перезали что бы не мучился

То есть, пленных не брали? Откуда да ж они брались в конце сражения - сами приходили сдаваться?

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 18:57:57)
Дата	01.03.2016 12:16:32

У генералов повышенная устойчивость+

Потому что им оказывается лучшая мед. помощь.

От	Константин Дегтярев
К	Моцарт (01.03.2016 12:16:32)
Дата	01.03.2016 16:27:56

Не только у генералов

О декабристе Г.С. Батенькове, бывшего в чине прапорщика артиллерии:

" битве Монмирале, где его батарея была оставлена для задержания неприятеля, был окружен отрядами французов и получил десять штыковых ран (по другим сведениям 14, причем один штык, пройдя через его горло, воткнулся в землю), и в таком виде, истекая кровью, брошен на поле сражения среди мертвых. Позднее, однако, подобран и помещен на излечение во французский госпиталь, где и оправился от полученных ран. Перед выходом Батенькова из госпиталя город, где он находился, был взят русскими войсками, почему Батенькому и удалось избежать плена, - и он возвратился в свою батарею, где его считали уже мертвецом...»

От	Михельсон
К	Константин Дегтярев (01.03.2016 16:27:56)
Дата	01.03.2016 16:59:16

Re: Не только...

>О декабристе Г.С. Батенькове, бывшего в чине прапорщика артиллерии:

>" ... и в таком виде, истекая кровью, брошен на поле сражения среди мертвых...»

Т.е. он один выжил, и то случайно? Получается, дей-но в неудачном рукопашном бою выжить меньше шансов?

От	Александр Жмодиков
К	Михельсон (01.03.2016 16:59:16)
Дата	01.03.2016 17:48:37

Re: Не только...

>Т.е. он один выжил, и то случайно? Получается, дей-но в неудачном рукопашном бою выжить меньше шансов?

Зависит от многих обстоятельств - от того, попали ли удары в жизненно важные органы, и от того, насколько ожесточенным был противник - намерен он был брать пленных, или намерен перебить всех.

От	Константин Дегтярев
К	Михельсон (01.03.2016 16:59:16)
Дата	01.03.2016 17:34:12

Re: Не только...

>>" ... и в таком виде, истекая кровью, брошен на поле сражения среди мертвых...»
>Т.е. он один выжил, и то случайно? Получается, дей-но в неудачном рукопашном бою выжить меньше шансов?

Ну, этого вывода из текста сделать нельзя. Сам Батеньков, в пересказе Э.Строгова, утверждал, что он остался один с пушкой против моста, остальная прислуга разбежалась, завидев французов, а его самого французы покололи штыками.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (01.03.2016 12:16:32)
Дата	01.03.2016 16:17:34

Еще пример

В сражении при Барросе (Barrosa, Испания, 5 марта 1811 года) французский генерал Рюфен (Ruffin), по словам французского генерала Лежена (Lejeune), получил около 20 ударов штыками (раненая лошадь занесла его прямо в строй британской пехоты), потерял сознание и был взят в плен. Он умер от ран позже, уже в Англии.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (01.03.2016 12:16:32)
Дата	01.03.2016 12:34:55

Re: У генералов...

>Потому что им оказывается лучшая мед. помощь.

А толку? Инфекцию в то время не умели предотвращать в принципе.

От	Claus
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 12:34:55)
Дата	01.03.2016 16:54:18

Re: У генералов...

>А толку? Инфекцию в то время не умели предотвращать в принципе.
Качественная обработка ран ведь снижала риск инфекций.
А у генералов шансы на хорошего хирурга выше.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 18:57:57)
Дата	29.02.2016 20:54:50

Александр, вы сейчас про того генерала говрите

>>
>>Солдату бы в такой ситуации просто глотку перезали что бы не мучился
>
>То есть, пленных не брали? Откуда да ж они брались в конце сражения - сами приходили сдаваться?

Которого с Мюратом спутали, и потому в живых оставили?

Брали пленных - брали.
Правда при Бородино их как то не много было.

ТОлько мы говорим не о тех кто вовремя лапки поднял - а о тех, кто сражался и был ранен в бою

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (29.02.2016 20:54:50)
Дата	01.03.2016 11:58:07

Про того

>Которого с Мюратом спутали, и потому в живых оставили?

Да, Бонами взяли на батарее Раевского, когда отбивали ее в первый раз. Французы позже почти на том же месте взяли генерала Лихачева.

>Брали пленных - брали.
>Правда при Бородино их как то не много было.

Основная масса пленных образуется после того, как одна из армий разбита и обращена в бегство. При Бородино этого не случилось ни с одной из армий, обе армии взяли примерно равное количество пленных.

>ТОлько мы говорим не о тех кто вовремя лапки поднял - а о тех, кто сражался и был ранен в бою

Еще раз повторю: Бонами имел 12 или более штыковых ран, а Вальдемар Левенштерн, адъютант Барклая, уверяет, что он еще и саблей по голове ему приложил.

Есть еще случай с французским генералом Пельпором - в 1807 году он был офециром, командиром батальона 18-го полка линейной пехоты. В день накануне битвы при Эйлау 18-ый полк был разбит Санкт-Петербургским драгунским полком, а потом подоспели русские пехотинцы. Пельпор, по его словам, получил 30 ударов саблями (у французов палаш - тоже сабля) и 5 ударов штыками, потерял сознание и остался лежат среди убитых, позже его подобрали свои. Выжил, продолжал служить, участвовал в походе 1812 года в Россию.

От	Claus
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 11:58:07)
Дата	01.03.2016 16:52:30

Re: Про того

>>Которого с Мюратом спутали, и потому в живых оставили?
Вообще странно. Генерал по идее это тоже весьма ценный приз. И едва ли его стали бы просто так прикалывать.

>Еще раз повторю: Бонами имел 12 или более штыковых ран, а Вальдемар Левенштерн, адъютант Барклая, уверяет, что он еще и саблей по голове ему приложил.
Но раны вроде легкие были - видимо обилие одежды помогло - мундир и две фуфайки:

Адъютант генерала Милорадовича Ф. Н. Глинка:
«Подскакал какой-то стройный гвардейский адъютант, с легкими рябинами на лице; левою сдержал коня, правою приподнял фуражку и, наклонясь к самому лицу главнокомандующего, доложил о чем-то тихо и стал наряду с другими. На лице Кутузова мелькнуло легкое сомнение. Но, после минутной задумчивости, он просиял, оборотился к своим, снял фуражку, перекрестился и сказал громко: „Мне донесли, что король Неаполитанский взят в плен!“ — прибавил: „Надобно подождать подтверждения“. Вот подъезжают два казака и между ними кто-то на маленьком крестьянском коньке <…> Этот кто-то малорослый, тучный, конечно, не сановитый король Неаполитанский! Это генерал Бонами. В порыве отчаянной храбрости, впереди 30-го линейного полка, он вскочил на большой редут и взят в плен, покрытый ранами. Солдаты, изумленные такою храбростью, почтили его, ошибкою, названием Мюрата. И вот он, в страшном растрепе, подъезжает, пошатываясь то на ту, то на другую сторону от ран или какой другой причины. „Доктора!“ — закричал Кутузов и, сказав несколько слов с пленным, велел его перевязать. Под мундиром французского храбреца нашли две фуфайки, а под ними — все тело, исцарапанное штыками. Раны были легки, но многочисленны: их насчитывали более двадцати».

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 11:58:07)
Дата	01.03.2016 12:13:34

Бонами конечно говлова

>>
>
>Еще раз повторю: Бонами имел 12 или более штыковых ран, а Вальдемар Левенштерн, адъютант Барклая, уверяет, что он еще и саблей по голове ему приложил.

Бонами - хороший пример

>Несмотря на крутизну восхода, приказал я егерским полкам и 3-му баталиону Уфимского полка атаковать штыками, любимым оружием русского солдата. Бой яростный и ужасный не продолжался более получаса: сопротивление встречено отчаянное, возвышение отнято, орудия возвращены. Израненный штыками бригадный генерал Бонами получил пощаду [взят в плен], пленных не было ни одного. Урон со стороны нашей весьма велик и далеко несоизмерим численности атаковавших баталионов.

Как вы думайте - почему кроме Бонами пленных не было ни одного?
Убежали?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 12:13:34)
Дата	01.03.2016 12:30:54

Re: Бонами конечно...

>Израненный штыками бригадный генерал Бонами получил пощаду [взят в плен], пленных не было ни одного. Урон со стороны нашей весьма велик и далеко несоизмерим численности атаковавших баталионов.
>
>Как вы думайте - почему кроме Бонами пленных не было ни одного?
>Убежали?

А я откуда знаю? Меня там не было. Есть немало примеров того, как люди получали несколько штыковых ран и выживали. Так что заявление "трудно было выжить раненому в штыковой" - ничем не подтверждается.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 12:30:54)
Дата	01.03.2016 12:44:55

Re: Бонами конечно...

>>Израненный штыками бригадный генерал Бонами получил пощаду [взят в плен], пленных не было ни одного. Урон со стороны нашей весьма велик и далеко несоизмерим численности атаковавших баталионов.
>>
>>Как вы думайте - почему кроме Бонами пленных не было ни одного?
>>Убежали?
>
>А я откуда знаю? Меня там не было. Есть немало примеров того, как люди получали несколько штыковых ран и выживали. Так что заявление "трудно было выжить раненому в штыковой" - ничем не подтверждается.

Ага - примеров много.

Но что стало с остальными ранеными на батарее раевского - я знаю.
Бонами на памят оставили - а остальных добрых малых добили

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 12:44:55)
Дата	01.03.2016 12:59:12

Re: Бонами конечно...

>Но что стало с остальными ранеными на батарее раевского - я знаю.
>Бонами на памят оставили - а остальных добрых малых добили

Вы там были? Или верите на слово трепачу Ермолову, который любил красное словцо?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 12:59:12)
Дата	01.03.2016 15:42:48

Проблема в том

>>Но что стало с остальными ранеными на батарее раевского - я знаю.
>>Бонами на памят оставили - а остальных добрых малых добили
>
>Вы там были? Или верите на слово трепачу Ермолову, который любил красное словцо?

Что трепач Ермолов - заслуженный генерал, герой многих войн - присутствовал на этой Батарее.

А серъёзный отвечающий за слова Александр Жмодиков отвергает мнение очевидца только по тому что очевидец ему не нравится.
А научно ли это?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 15:42:48)
Дата	01.03.2016 16:10:38

Нет такой проблемы

>Что трепач Ермолов - заслуженный генерал, герой многих войн - присутствовал на этой Батарее.

При этом он умолчал о действиях других генералов и офицеров, а приписал всю заслугу себе одному.

>А серъёзный отвечающий за слова Александр Жмодиков отвергает мнение очевидца только по тому что очевидец ему не нравится.
>А научно ли это?

Я сомневаюсь во всех рассказах очевидцев, потому что часто вижу, как рассказы очевидцев об одном и том же событии могут отличаться, даже если очевидцы сражались на одной стороне. Есть ведь еще несколько свидетельств очевидцев об этой контратаке, и они отличаются от рассказов Ермолова. Это не говоря уже о том, что есть три версии рассказов самого Ермолова, которые несколько отличаются один от другого. Ермолов явно сочинял миф о самом себе и не постеснялся вписать его даже в официальный свой рапорт. Рассказы Ермолова о многих других событиях также часто отличаются от рассказов других очевидцев.
Так что я действую строго научно.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 16:10:38)
Дата	01.03.2016 18:31:11

Есть такая проблема

>>Что трепач Ермолов - заслуженный генерал, герой многих войн - присутствовал на этой Батарее.
>
>При этом он умолчал о действиях других генералов и офицеров, а приписал всю заслугу себе одному.

>>А серъёзный отвечающий за слова Александр Жмодиков отвергает мнение очевидца только по тому что очевидец ему не нравится.
>>А научно ли это?
>
>Я сомневаюсь во всех рассказах очевидцев, потому что часто вижу, как рассказы очевидцев об одном и том же событии могут отличаться, даже если очевидцы сражались на одной стороне. Есть ведь еще несколько свидетельств очевидцев об этой контратаке, и они отличаются от рассказов Ермолова. Это не говоря уже о том, что есть три версии рассказов самого Ермолова, которые несколько отличаются один от другого. Ермолов явно сочинял миф о самом себе и не постеснялся вписать его даже в официальный свой рапорт. Рассказы Ермолова о многих других событиях также часто отличаются от рассказов других очевидцев.
>Так что я действую строго научно.

И как же это всё относится к факту отсутсвия пленных?

Ермолов мог детей кушать на завтраки - только это никак не отрицает уго утверждения что пленных - акромя как вышеупомянутого генерала - они не взяли.

Хотиите доказать что он соврал?

О чём речь - приведите доказательства - что мол с батареи раевского после контрактаки егерей было првиедено столько=-то пленных.

Но увы - есть только один пленный - этот самый генерал попутанный с мюратом.

И значит я продолжают в этом вопросе доверять Ермолову - а не некоему Жмодикову

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 18:31:11)
Дата	01.03.2016 20:18:51

Для справки

Был такой капитан Франсуа из французского 30-го полка линейной пехоты. Этот полк участвовал в той атаке, именно он захватил батарею Раевского, Франсуа был на батарее, участвовал в рукопашной схватке - и ушел оттуда живым. Хотя еще до этого был ранен пулей в ногу.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 20:18:51)
Дата	01.03.2016 21:19:41

Ну то есть в плен его тоже не взял?

>Был такой капитан Франсуа из французского 30-го полка линейной пехоты. Этот полк участвовал в той атаке, именно он захватил батарею Раевского, Франсуа был на батарее, участвовал в рукопашной схватке - и ушел оттуда живым. Хотя еще до этого был ранен пулей в ногу.

ПРоще говоря - онный капитан сбежал чуть раньше своего генерала

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 21:19:41)
Дата	02.03.2016 11:50:45

Факт в том, что не всех убили, как нам Ермолов рассказывает

>ПРоще говоря - онный капитан сбежал чуть раньше своего генерала

Сабж.
Цитирую старый перевод, лень переводить:
>Русская линия хочет нас остановить; в 30 шагах от нее мы открываем огонь и проходим. Мы бросаемся к редуту, взбираемся туда через амбразуры, я вхожу туда в ту самую минуту, как только что выстрелили из одного орудия. Русские артиллеристы бьют нас банниками, рычагами. Мы вступаем с ними в рукопашную и наталкиваемся на страшных противников. Много французов вперемежку с русскими падает в волчьи ямы. Я защищаюсь от артиллеристов саблей и убиваю нескольких из них. Солдаты были до того разгорячены, что перешли редут шагов на 50. Но другие полки, имевшие свои схватки с русскими, не последовали за нами, и нам помогает только один батальон 13-го легкого. Мы вынуждены отступить и пройти через редут русскую и линию, успевшую оправиться, и через волчьи ямы. Полк наш разгромлен. Мы снова строимся позади редута, все под пулями неприятеля, и пытаемся сделать вторую атаку, но без поддержки нас слишком мало, чтобы иметь успех. Мы отступаем, имея 11 офицеров и 257 солдат, - остальные убиты или ранены. Храбрый генерал Бонами, все время сражавшийся во главе полка, остался в редуте: он получил 15 ран и взят русскими в плен.
>Я участвовал не в одной кампании, но никогда еще не участвовал в таком кровопролитном деле и с такими выносливыми солдатами, как русские.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (02.03.2016 11:50:45)
Дата	02.03.2016 12:01:35

Вы зачем врёте?

>>ПРоще говоря - онный капитан сбежал чуть раньше своего генерала
>
>Сабж.
>Цитирую старый перевод, лень переводить:
>>Русская линия хочет нас остановить; в 30 шагах от нее мы открываем огонь и проходим. Мы бросаемся к редуту, взбираемся туда через амбразуры, я вхожу туда в ту самую минуту, как только что выстрелили из одного орудия. Русские артиллеристы бьют нас банниками, рычагами. Мы вступаем с ними в рукопашную и наталкиваемся на страшных противников. Много французов вперемежку с русскими падает в волчьи ямы. Я защищаюсь от артиллеристов саблей и убиваю нескольких из них. Солдаты были до того разгорячены, что перешли редут шагов на 50. Но другие полки, имевшие свои схватки с русскими, не последовали за нами, и нам помогает только один батальон 13-го легкого. Мы вынуждены отступить и пройти через редут русскую и линию, успевшую оправиться, и через волчьи ямы. Полк наш разгромлен. Мы снова строимся позади редута, все под пулями неприятеля, и пытаемся сделать вторую атаку, но без поддержки нас слишком мало, чтобы иметь успех. Мы отступаем, имея 11 офицеров и 257 солдат, - остальные убиты или ранены. Храбрый генерал Бонами, все время сражавшийся во главе полка, остался в редуте: он получил 15 ран и взят русскими в плен.
>>Я участвовал не в одной кампании, но никогда еще не участвовал в таком кровопролитном деле и с такими выносливыми солдатами, как русские.
>

Ермолов рассказал о том что пленных не брали - окромя одного генерала.

Про то что всех убили - он естесвенно не говорил - естесвенно кто то удрал.

Что характерно - ваш француз так же упоминает о том что взяли в плен одного Бонами.

Заметим так - к слову - что у него явно послезнание - во время боя он знать не знал - что стало с Бонами

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Кострома (02.03.2016 12:01:35)
Дата	02.03.2016 12:18:32

Год рид-онли. Флуд-флейм

Три раза за полгода побывать в рид-онли на месяц это надо постараться. Не унимаетесь. Теперь год.

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (01.03.2016 18:31:11)
Дата	01.03.2016 19:25:07

Значит, у вас она есть, а у меня - нет

>И как же это всё относится к факту отсутсвия пленных?

А так, что одно свидетельство одного источника обычно ничего не стоит.

>И значит я продолжают в этом вопросе доверять Ермолову - а не некоему Жмодикову

Да верьте хоть папе римскому, мне-то что.

От	Михельсон
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 18:57:57)
Дата	29.02.2016 20:39:36

Re: У генералов...

>>Ну да - артилерия же ничем кроме ядер не стреляла - конечно.
>
>Картечные пули тоже были существенно крупнее ружейных.

>>А когда стреляла - то только в голову - в крайнем случае в грудь
>
>Ядра часто отрывали руки и ноги целиком. Картечь дробила кости.

>>>>Разве что в штыковой раненому дожить до конца сражения - крайне проблематично, ИМХО
>>>
>>>Французский генерал Бонами, которого взяли в плен при Бородино, имел по разным рассказам от 12 до 20 штыковых ран - и ничего, выжил.
>>
>>Солдату бы в такой ситуации просто глотку перезали что бы не мучился
>
>То есть, пленных не брали? Откуда да ж они брались в конце сражения - сами приходили сдаваться?

ЕМНИП его хотели добить, но оставили, поверив, что он "Мюрат".

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 18:57:57)
Дата	29.02.2016 19:09:03

Re: У генералов...

>То есть, пленных не брали? Откуда да ж они брались в конце сражения - сами приходили сдаваться?

Александр, Вы прекрасно знаете, что пленных в Бородинском сражении было взято очень мало, с обеих сторон.

От	Eddie
К	Паршев (29.02.2016 19:09:03)
Дата	01.03.2016 20:12:41

Re: У генералов...

>Александр, Вы прекрасно знаете, что пленных в Бородинском сражении было взято очень мало, с обеих сторон.

А что странного, учитывая, что крупных окружений не было, и поле боя осталось фактически "ничейным"

С уважением, Андрей

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (29.02.2016 19:09:03)
Дата	01.03.2016 11:58:35

Re: У генералов...

>Александр, Вы прекрасно знаете, что пленных в Бородинском сражении было взято очень мало, с обеих сторон.

И? Вывод какой? Что никому пощады не давали?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 11:58:35)
Дата	01.03.2016 16:32:13

Re: У генералов...

>>Александр, Вы прекрасно знаете, что пленных в Бородинском сражении было взято очень мало, с обеих сторон.
>
>И? Вывод какой? Что никому пощады не давали?

Ну типа да. 500 русских пленных, если склероз не изменяет.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (01.03.2016 16:32:13)
Дата	01.03.2016 17:49:49

Re: У генералов...

>500 русских пленных, если склероз не изменяет.

Ну и русские взяли несколько сотен французов и прочих. Нормально.

От	Михельсон
К	Паршев (01.03.2016 16:32:13)
Дата	01.03.2016 17:26:10

Re: У генералов...

>>>Александр, Вы прекрасно знаете, что пленных в Бородинском сражении было взято очень мало, с обеих сторон.
>>
>>И? Вывод какой? Что никому пощады не давали?
>
>Ну типа да. 500 русских пленных, если склероз не изменяет.

А французов взяли больше 1100, что характерно.

От	Михельсон
К	Кострома (29.02.2016 18:01:42)
Дата	29.02.2016 18:07:34

Re: Генерал выжил...

>
>Солдату бы в такой ситуации просто глотку перезали что бы не мучился

Собственно, к этому дело и шло. Очень сильно повезло, что не добили.

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 16:54:47)
Дата	29.02.2016 17:46:03

А на суше калибр картечных пуль какой был? (-)

От	Моцарт
К	Kimsky (29.02.2016 17:46:03)
Дата	01.03.2016 12:11:55

Для трёхфунтовок полковых+

полагаю, что был равен ружейным.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (01.03.2016 12:11:55)
Дата	01.03.2016 12:34:09

Re: Для трёхфунтовок...

>полагаю, что был равен ружейным.

3-фунтовки в армии Наполеона могли быть только трофейные австрийские, применялись как полковые пушки.
Картечь для австрийской 3-фунтовой пушки была только одного вида: 28 штук по 43,8 г.

От	Паршев
К	Kimsky (29.02.2016 17:46:03)
Дата	29.02.2016 19:07:27

В Севастополе и ружейными пулями заряжали

в принципе могли и при Бородино, если позаботились начальники.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (29.02.2016 17:46:03)
Дата	29.02.2016 19:03:03

Разный

В зависимости от типа и калибра орудия, а также от типа картечи - дальняя или ближняя.
Например, для русской 12-фунтовой пушки снаряд дальней картечи содержал 41 картечину диаметром 38,5 мм, снаряд ближней картечи - 151 пулю диаметром 23,5 мм.

От	sas
К	Бирсерг (29.02.2016 15:08:19)
Дата	29.02.2016 15:50:51

Re: Потери в...

> Они на порядок превышают потери от всех остальных факторов.
М-да...Работу Целорунго г-н Юлин, похоже, не читал...

От	Бирсерг
К	sas (29.02.2016 15:50:51)
Дата	29.02.2016 15:59:30

Re: Потери в...

>> Они на порядок превышают потери от всех остальных факторов.
>М-да...Работу Целорунго г-н Юлин, похоже, не читал...
Ну да у Целорунго ранения стрелковые до 80, 5 холодняк, остальное - артиллерия.
По идее надо смотреть трупы? Юлин на комиссию Аракчеева ссылается.

От	sas
К	Бирсерг (29.02.2016 15:59:30)
Дата	29.02.2016 16:35:09

Re: Потери в...

>Ну да у Целорунго ранения стрелковые до 80, 5 холодняк, остальное - артиллерия.
Может мы разные работы имеем в виду? В моей у Целорунго до войны 12-года ранения распределяются так:
пули: 72,2%;
артиллерия:9,1%;
холодняк:8,1%;
контузии (я так понял, он их считает в основном артиллерийскими):10,5%.
А вот по Бородину картина несколько иная:
пули:60,1%;
артиллерия:11,5%;
холодняк:5,3%;
контузии:23,1%.

По всей Отечественной войне 1812 г. соответственно:
пули:62,5%;
артиллерия:10,6%;
холодняк:5,1%;
контузии:21,8%.
Т.е. "в главном он прав"- роль артиллерии в Бородинском сражении была выше, чем ранее и даже несколько выше, чем в общем в войну :). Но не о каких порядках речь даже не идет.

>По идее надо смотреть трупы? Юлин на комиссию Аракчеева ссылается.
Он на нее как-то странно ссылается, без ссылок на источники. Тем более, что из Целорунго никак такой эффективности артиллерии не следует. Более того, даже в ВМВ ЕМНИП потери от артиллерии в 6-10 раз потери от срелковки не превосходили. В общем, похоже, если и комиссия в 1805 и была, то КМК г-н Юлин ее результаты творчески интерпретировал.
Была бы ссылка, можно было бы попробовать поискать, что это такое, а так....

От	Моцарт
К	sas (29.02.2016 16:35:09)
Дата	29.02.2016 17:48:24

Похоже, пули ружейные и картечные здесь суммируются+

А под "артиллерией" подразумевают поражения ядрами. Не вижу быстрой и лёгкой возможности отличить картечное ранение от ружейного.

От	Ibuki
К	Моцарт (29.02.2016 17:48:24)
Дата	29.02.2016 21:34:15

Re: Похоже, пули...

>Не вижу быстрой и лёгкой возможности отличить картечное ранение от ружейного.
Извлеченный из раны снаряд.

От	sas
К	Моцарт (29.02.2016 17:48:24)
Дата	29.02.2016 21:14:10

Re: Похоже, пули...

>А под "артиллерией" подразумевают поражения ядрами. Не вижу быстрой и лёгкой возможности отличить картечное ранение от ружейного.
Нет, у Целорунго "картечь" входит в "артиллерию" вместе с "осколками гранат" и "ядрами". как определяли-уже другой вопрос.

От	Александр Жмодиков
К	sas (29.02.2016 21:14:10)
Дата	01.03.2016 12:02:52

Re: Похоже, пули...

>Нет, у Целорунго "картечь" входит в "артиллерию" вместе с "осколками гранат" и "ядрами". как определяли-уже другой вопрос.

Вообще картечные пули были крупнее ружейных, даже пули мелкой (ближней) картечи.

От	Александр Жмодиков
К	sas (29.02.2016 16:35:09)
Дата	29.02.2016 16:59:46

Re: Потери в...

>Т.е. "в главном он прав"- роль артиллерии в Бородинском сражении была выше, чем ранее и даже несколько выше, чем в общем в войну :). Но не о каких порядках речь даже не идет.

Это потому, что попадание в человека ядра или осколка гранаты намного чаще имело смертельный исход, чем попадание пули. Ядра отрывали руки и ноги целиком, разбивали головы, пробивали тела насквозь. Раны от холодного оружия, особенно от сабельных ударов, были наименее опасными для жизни.

От	kirill111
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 16:59:46)
Дата	01.03.2016 12:06:00

Re: Потери в...

>Это потому, что попадание в человека ядра или осколка гранаты намного чаще имело смертельный исход, чем попадание пули. Ядра отрывали руки и ноги целиком, разбивали головы, пробивали тела насквозь. Раны от холодного оружия, особенно от сабельных ударов, были наименее опасными для жизни.

то заблуждение. Полостная рана тогда была опаснее лишения конечности.

От	Александр Жмодиков
К	kirill111 (01.03.2016 12:06:00)
Дата	01.03.2016 12:36:52

Re: Потери в...

>Полостная рана тогда была опаснее лишения конечности.

Сабельные удары обычно приходились по рукам и плечам, и даже при попадании в тело они не проникали глубоко.

От	kirill111
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 12:36:52)
Дата	01.03.2016 12:37:45

Re: Потери в...

>>Полостная рана тогда была опаснее лишения конечности.
>
>Сабельные удары обычно приходились по рукам и плечам, и даже при попадании в тело они не проникали глубоко.

Я про пулевые и штыковые ранения. С тем уровнем медицины и санитарии..

От	Моцарт
К	kirill111 (01.03.2016 12:06:00)
Дата	01.03.2016 12:14:42

Сабельные раны не дают трупов в статистику+

которая составляется по горячим следам после сражения. Но вот потом... были случаи, когда слегка оцарапанный по лицу генерал (т.е. человек с личным врачом) умирал спустя полгода мучений от букета инфекционно-воспалительных заболеваний.

От	sas
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 16:59:46)
Дата	29.02.2016 17:24:51

Re: Потери в...

>Это потому, что попадание в человека ядра или осколка гранаты намного чаще имело смертельный исход, чем попадание пули. Ядра отрывали руки и ноги целиком, разбивали головы, пробивали тела насквозь.

1. Это конечно так, но, насколько я помню, пули тогда были тоже не сильно "гуманными".
2. Так что, потери от артиллерии были выше потерь от срелкового оружия действительно в 6-10 раз? Если да, то где более подробно об этом можно прочесть?
Суть сомнений, кроме всего прочего в том, что, еще раз повторюсь, такого соотношения не наблюдалось и в войнах со значительно большим могуществом артиллерии.

От	Александр Жмодиков
К	sas (29.02.2016 17:24:51)
Дата	29.02.2016 17:39:09

Re: Потери в...

>1. Это конечно так, но, насколько я помню, пули тогда были тоже не сильно "гуманными".

Да, они были большие и круглые, но к коменту, когда они достигали цели, они сильно теряли скорость. Современные высокоскоростные пули могут наделать много вреда, несмотря на относительно малый калибр.

>2. Так что, потери от артиллерии были выше потерь от срелкового оружия действительно в 6-10 раз?

Нет, конечно.

От	sas
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 17:39:09)
Дата	29.02.2016 21:21:33

Re: Потери в...

>Да, они были большие и круглые, но к коменту, когда они достигали цели, они сильно теряли скорость. Современные высокоскоростные пули могут наделать много вреда, несмотря на относительно малый калибр.
ЕМНИП у медленных тупых пуль свои эффекты, но не суть.

>>2. Так что, потери от артиллерии были выше потерь от срелкового оружия действительно в 6-10 раз?
>
>Нет, конечно.
Ну вот, косеканс. Кстати, а Вы не можете предположить, что это за комиссиия Аракчеева, на которую с этим соотношением ссылается Юлин?

От	Александр Жмодиков
К	sas (29.02.2016 21:21:33)
Дата	01.03.2016 12:00:09

Re: Потери в...

>Кстати, а Вы не можете предположить, что это за комиссиия Аракчеева, на которую с этим соотношением ссылается Юлин?

Понятия не имею. Была Артиллерийская комиссия, позже переименованная в Артиллерийский комитет, и было некое разбирательство по поводу нововведений в артиллерии по итогам кампании 1805 года.

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.03.2016 12:00:09)
Дата	01.03.2016 12:10:37

Re: Понятно... (-)

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (29.02.2016 17:39:09)
Дата	29.02.2016 18:12:38

Помнится была хорошая книга

>>1. Это конечно так, но, насколько я помню, пули тогда были тоже не сильно "гуманными".
>
>Да, они были большие и круглые, но к коменту, когда они достигали цели, они сильно теряли скорость. Современные высокоскоростные пули могут наделать много вреда, несмотря на относительно малый калибр.

Капитан Сорви голова.
Так там бывший полевой хирург Бсенар, словами одного из буров утверждает что новые пули гуманные - и поэтому он пользуется старым ружьём, отстрелвая англичан.

Современные высокоросростные пули безусловно бьют значительно дальше, имеют куда меньший разброс, пробивают бронежилеты высоких степеней защиты.
Но дырки они оставляют куда как меньше чем пуля от мушкета, и раны от них лечатся соотвсвенно тоже попроще, чем дырку размером 20 сантиметров

Поэтому говрить что осколок гранаты или картечь имеет большие убойные свойства нежели мушкетная пуля - нескоько смело

>>2. Так что, потери от артиллерии были выше потерь от срелкового оружия действительно в 6-10 раз?
>
>Нет, конечно.

От	SKYPH
К	Кострома (29.02.2016 18:12:38)
Дата	29.02.2016 22:02:16

Книга хорошая, но уж больно слишком художественная.

>Капитан Сорви голова.
>Так там бывший полевой хирург Бсенар, словами одного из буров утверждает что новые пули гуманные - и поэтому он пользуется старым ружьём, отстрелвая англичан.

>Современные высокоросростные пули безусловно бьют значительно дальше, имеют куда меньший разброс, пробивают бронежилеты высоких степеней защиты.
>Но дырки они оставляют куда как меньше чем пуля от мушкета, и раны от них лечатся соотвсвенно тоже попроще, чем дырку размером 20 сантиметров

Это не совсем так. Скоростная пуля оставляет вокруг пулевого канала зону тканей, пораженных ударной волной вплоть до омертвления. И диаметр зоны омертвевших тканей может быть весьма не мал. Скоростная пуля может слегка чиркнуть по черепу, без проникающего ранения, а с внутренней стороны черепа образуются травмирующие мозг осколки кости.

От	Бирсерг
К	SKYPH (29.02.2016 22:02:16)
Дата	29.02.2016 22:06:55

Re: Книга хорошая,...

>>Капитан Сорви голова.
>>Так там бывший полевой хирург Бсенар, словами одного из буров утверждает что новые пули гуманные - и поэтому он пользуется старым ружьём, отстрелвая англичан.
>
>>Современные высокоросростные пули безусловно бьют значительно дальше, имеют куда меньший разброс, пробивают бронежилеты высоких степеней защиты.
>>Но дырки они оставляют куда как меньше чем пуля от мушкета, и раны от них лечатся соотвсвенно тоже попроще, чем дырку размером 20 сантиметров
>
>Это не совсем так. Скоростная пуля оставляет вокруг пулевого канала зону тканей, пораженных ударной волной вплоть до омертвления. И диаметр зоны омертвевших тканей может быть весьма не мал. Скоростная пуля может слегка чиркнуть по черепу, без проникающего ранения, а с внутренней стороны черепа образуются травмирующие мозг осколки кости.

Да, E=mc2

От	SKYPH
К	Бирсерг (29.02.2016 22:06:55)
Дата	04.03.2016 10:01:40

У Вас завелись боеприпасы из антивещества?

>>Это не совсем так. Скоростная пуля оставляет вокруг пулевого канала зону тканей, пораженных ударной волной вплоть до омертвления. И диаметр зоны омертвевших тканей может быть весьма не мал. Скоростная пуля может слегка чиркнуть по черепу, без проникающего ранения, а с внутренней стороны черепа образуются травмирующие мозг осколки кости.
>
>Да, E=mc2

Вы бы не ерничали, а учебник по военной-полевой хирургии прочитали, что-ли. В разделе боевая хирургическая паталогия открыли бы для себя много нового.

От	kirill111
К	Бирсерг (29.02.2016 22:06:55)
Дата	01.03.2016 12:09:06

Re: Книга хорошая,...

>Да, E=mc2

T = (MV2)/2

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (29.02.2016 18:12:38)
Дата	29.02.2016 19:07:34

Re: Помнится была...

>Современные высокоросростные пули безусловно бьют значительно дальше, имеют куда меньший разброс, пробивают бронежилеты высоких степеней защиты.
>Но дырки они оставляют куда как меньше чем пуля от мушкета, и раны от них лечатся соотвсвенно тоже попроще, чем дырку размером 20 сантиметров

Да-да, конечно. Современные пули за счет высокой скорости имеют большой импульс и высокую кинетическую энергию, и производят внутри человеческих тканей разные эффекты, связанные с сильным давлением и скоростными волнами, так что повреждения часто оказываются гораздо обширнее, чем собственно канал от пули.

>Поэтому говрить что осколок гранаты или картечь имеет большие убойные свойства нежели мушкетная пуля - нескоько смело

Гранаты в наполеоновскую эпоху разывались на 15-25 осколков, очень немалых по весу.
Багратион был ранен осколком гранаты в ногу с перебитием кости.

От	Kimsky
К	Кострома (29.02.2016 18:12:38)
Дата	29.02.2016 18:37:19

Я, конечно, попрошу прощения у вашей эрудиции...

...но Буссенар вел речь о соотношении действия пуль винтовок с бездымным порохом, и куда как большего калибра штуцеров с добрым-старым дымным. А не гладкоствольных мушкетов, которые к категории оружия "редкой ...меткости" вряд ли относились.

От	Кострома
К	Kimsky (29.02.2016 18:37:19)
Дата	29.02.2016 18:52:11

Re: Я, конечно,

>...но Буссенар вел речь о соотношении действия пуль винтовок с бездымным порохом, и куда как большего калибра штуцеров с добрым-старым дымным. А не гладкоствольных мушкетов, которые к категории оружия "редкой ...меткости" вряд ли относились.

Да я собственно, помню.

Но мы ведём речь не о меткости - мы ведём речь о разрушительных свойствах пули.
Очевидно, что мущкетные пули попадали редко - но уж если попадали - то раны наносили куда как более суровые, нежели современные высокоростоные пули.

Хотя, конечно - случаи бывают всякие

От	Kimsky
К	Кострома (29.02.2016 18:52:11)
Дата	01.03.2016 10:37:21

Мушкетные пули быстро теряли скорость

и начиная с какого-то момента - речь о сотнях метров - могли даже не проникнуть в тело, просто контузив человека. Пули нарезного оружия имели другую форму, и теряли скорость куда как медленнее. Те же пули нарезных винтовок "долебелевской" поры были смертоносны на дистанциях, на которых мушкетные даже совершенно случайно попав запросто могли оказаться неопасными для жизни.

От	KAO
К	Кострома (29.02.2016 18:52:11)
Дата	29.02.2016 19:32:26

Re: Вы, наверное удивитесь (+)

>Но мы ведём речь не о меткости - мы ведём речь о разрушительных свойствах пули.
>Очевидно, что мущкетные пули попадали редко - но уж если попадали - то раны наносили куда как более суровые, нежели современные высокоростоные пули.

Но это совсем не так. Как раз современные высокоскоростные пули из M-16/M-4 или AK-74 приводят к маленькой дырочке на воде, зачастую каше из ошмётков внутренних органов внутри (если твёрдые внутренние органы оказались неподалёку и ударная аккустическая волна их достала), шоку вплоть до смертельного исходы при попадании в крупную кость типа таза или иногда даже бедра, но самое "весёлое" выходное отверстие в которое можно как минимум детский или женский кулак засунуть вовсе не редкость а скорее более вероятный исход, если пуля не успела потерять скорость.

Поищите, проводили опыты на свиньях. Очень отрезвляет.

От	sss
К	KAO (29.02.2016 19:32:26)
Дата	01.03.2016 12:27:46

Re: Вы, наверное...

>Но это совсем не так. Как раз современные высокоскоростные пули из M-16/M-4 или AK-74 приводят к маленькой дырочке на воде, зачастую каше из ошмётков внутренних органов внутри (если твёрдые внутренние органы оказались неподалёку и ударная аккустическая волна их достала), шоку вплоть до смертельного исходы при попадании в крупную кость типа таза или иногда даже бедра, но самое "весёлое" выходное отверстие в которое можно как минимум детский или женский кулак засунуть вовсе не редкость а скорее более вероятный исход, если пуля не успела потерять скорость.

>Поищите, проводили опыты на свиньях. Очень отрезвляет.

Всё так, просто следует еще принимать во внимание, что для войн "века винтовки" (т.е. периода, когда основные потери наносились огнем стрелкового оружия, а не артиллерии, в частности - и англо-бурской) были наиболее характерны очень большие дистанции огня. Т.е. попытки прорыва в духе ударной тактики срывались еще на рубежах в 600-700м, переходя в многочасовые (где-то и многодневные) перестрелки на сходных дистанциях.

Вполне типичными были ранения, нанесенные винтовочными пулями, уже замедлившимися до скорости 300-400м/с, в результате картина была не "маленькая дырочка снаружи + фарш и молотые кости внутри", а реально вполне чистые сквозные раны без фарша и без последствий гидрошока, более-менее гуманного вида. Что и могло породить указанный миф.

От	KAO
К	sss (01.03.2016 12:27:46)
Дата	03.03.2016 04:33:21

Re: Вы, правы, (+)

>> если пуля не успела потерять скорость.

именно поэтому я в конце добавил оговорку, которую Вы можете видеть выше.

Изначально разговор шёл про Бородино, а на характерных для того времени дистанциях как раз современные пули наделали бы дел.

Но это уже скорее тема для романа про попаданцев. :-)

От	Роман (rvb)
К	Kimsky (29.02.2016 18:37:19)
Дата	29.02.2016 18:44:26

Причем в условиях, ОЧЕНЬ специфичных с военно-медицинской точки зрения

>...но Буссенар вел речь о соотношении действия пуль винтовок с бездымным порохом, и куда как большего калибра штуцеров с добрым-старым дымным. А не гладкоствольных мушкетов, которые к категории оружия "редкой ...меткости" вряд ли относились.

"Стерильная война". Что не привело к быстрой смерти от кровопотери или поражения жизненно важного органа - в подавляющем большинстве случаев заживало. В осенних болотах Фландрии те же винтовочные пули совсем к другим эффектам приводили.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Kimsky
К	Роман (rvb) (29.02.2016 18:44:26)
Дата	01.03.2016 10:39:08

Ага. Если я правильно помню в Сахаре ситуация была схожей...

в отличие от многих других колониальных войн.

От	Banzay
К	sas (29.02.2016 17:24:51)
Дата	29.02.2016 17:27:02

Не стоит забывать про "точность" тогдашней стрелковки....

Приветсвую!

ЕМНИП стрельба ротой (150 чел) по "амбару" для отличного результата требовала 3(трех) попаданий...

От	sas
К	Banzay (29.02.2016 17:27:02)
Дата	29.02.2016 21:15:54

Re: С точностью артиллерии там было тоже не ахти (-)

От	Бирсерг
К	Tallinec (29.02.2016 12:17:41)
Дата	29.02.2016 12:34:37

Re: Потери в...

>Взял навскидку из Википедии русские потери в Полтавской битве: 1345 убитых, 3290 раненых.

>Тут наверно дело в том, что Борис Юлин привёл окончательные данные, сколько раненых осталось в живых. А что касается потерь в Полтавской битве, тут наверно просто дано количество раненых и вопрос сколько из них осталось в живых. Может один из трёх, а может и по другому.

У Юлина книга есть по Бородино. Возможно в ней подробности подсчета имеются.

От	sas
К	Бирсерг (29.02.2016 12:34:37)
Дата	29.02.2016 13:25:27

Re: Потери в...

>У Юлина книга есть по Бородино. Возможно в ней подробности подсчета имеются.
Нет там подробностей подсчета, во всяком случае в издании 2008 г. Собственно говоря, там и самого подсчета толком нет, как и списка использованной дитературы. Упоминается Шведов (обвиненный в стремлении преуменьшить потери русских), а далее сказано, что автор опирается на Тарле и Михайловского-Данилевского (указывают потери в 58 тыс.), которые "хорошо коррелируют не только с оценками Раевского, но и с такими фактами, как убыль личного состава в дивизии Воронцова, от которой осталось 300 человек."
После чего все оценки русских потерь меньшие 44 тыс. объявляются "опирающимися на сведение потерь по косвенным данным и спорным методикам подсчетов".
По французам же просто приводятся данные Денье.

От	Iva
К	sas (29.02.2016 13:25:27)
Дата	01.03.2016 07:44:55

Re: Потери в...

Привет!

>После чего все оценки русских потерь меньшие 44 тыс. объявляются "опирающимися на сведение потерь по косвенным данным и спорным методикам подсчетов".

на мой взгляд, учитывая, что Михалевский-Данилевский пишет о 38тыс потерь только 1й армми, то сложно получить даже 44 тыс потерь для всей армии.
Что вся 2я армия перед сражением не превышала 10-12тыс?

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (01.03.2016 07:44:55)
Дата	01.03.2016 12:05:35

Re: Потери в...

>на мой взгляд, учитывая, что Михалевский-Данилевский пишет о 38тыс потерь только 1й армми, то сложно получить даже 44 тыс потерь для всей армии.
>Что вся 2я армия перед сражением не превышала 10-12тыс?

Сколько можно это повторять? Ведомость была составлена уже после того, как 1-ая и 2-ая армии были объединены в одну армию, так что 38 тыс. - это потери обеих армий. Другое дело, что эта ведомость неполная, в ней по какой-то причине нет целых соединений, вероятно, они не подали рапорта на момент составления ведомости.