От realswat
К АМ
Дата 12.02.2016 08:39:35
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Дёниц, линкоры...

>это показательно насколько далеко морская война ушла от классического генерального сражения (независимо от того ведется оно линкорами или авианосцами)

Не уверен, что ушла она сильно дальше, чем принято считать. И, хотя генеральное сражение в ВМВ не состоялось, имели место так называемые major naval operation's, когда решалось сразу не всё, но очень многое. При этом уничтожение чужой морской силы оставалось единственным путём к успеху, то есть сущность мэхэнианства не изменилась(ну, это моё мнение - в том, что сущностью мэхэнианства является не генеральное сражение, но выбор в пользу уничтожения морской силы, а не "конечных целей"). Это, кстати говоря, было основой теории Горшкова, который критиковал немецкую подводную войну именно за то, что она не сопровождалась систематическим уничтожением противолодочных сил. И свою стратегию Горшков построил совсем иначе.
От АМ
К realswat (12.02.2016 08:39:35)
Дата 12.02.2016 21:46:41

Ре: Дёниц, линкоры...

>>это показательно насколько далеко морская война ушла от классического генерального сражения (независимо от того ведется оно линкорами или авианосцами)
>
>Не уверен, что ушла она сильно дальше, чем принято считать. И, хотя генеральное сражение в ВМВ не состоялось, имели место так называемые маёр навал оператионьс, когда решалось сразу не всё, но очень многое. При этом уничтожение чужой морской силы оставалось единственным путём к успеху, то есть сущность мэхэнианства не изменилась(ну, это моё мнение - в том, что сущностью мэхэнианства является не генеральное сражение, но выбор в пользу уничтожения морской силы, а не "конечных целей").

ну от времен ПМВ и флотов линкоров ушло далеко если операции подводных лодок против танкеров
делало операции линкоров невозможными, я бы сказал понятие "морская сила" стала на много более сложной системой которая просто немогла быть уничтожена в генеральном сражение а только временно подавлена в определенной части пространства

>Это, кстати говоря, было основой теории Горшкова, который критиковал немецкую подводную войну именно за то, что она не сопровождалась систематическим уничтожением противолодочных сил. И свою стратегию Горшков построил совсем иначе.

проблема немецкой подводной войны что война на море перестала быть морской, для успеха её должен был вести и координировать общий штаб немецких вооружонных сил, конечно с офицерами которые "понимают" как флота так и авиацию и сухопутные войска
От VVS
К realswat (12.02.2016 08:39:35)
Дата 12.02.2016 09:46:46

Ре: Дёниц, линкоры...

>Это, кстати говоря, было основой теории Горшкова, который критиковал немецкую подводную войну именно за то, что она не сопровождалась систематическим уничтожением противолодочных сил. И свою стратегию Горшков построил совсем иначе.

А это в принципе возможно? ПЛ всегда будут стоить дороже, делать их дольше, экипаж готовить труднее, чем 2-3 охотника за ними. То есть - бои флота ПЛ против флота охотников на уничтожение - для флота ПЛ в итоге проигрышны.
От realswat
К VVS (12.02.2016 09:46:46)
Дата 12.02.2016 10:08:30

Ре: Дёниц, линкоры...

>А это в принципе возможно? ПЛ всегда будут стоить дороже, делать их дольше, экипаж готовить труднее, чем 2-3 охотника за ними. То есть - бои флота ПЛ против флота охотников на уничтожение - для флота ПЛ в итоге проигрышны.

Горшков напирал на отсутствие поддержки других "сил и средств". При этом - он же не альтернативщик, а суровый практик - особой конкретизации не делал. Для него важнее был ответ на вопрос "Почему немцы проиграли?", а не "Как немцы могли выиграть?"
От VVS
К realswat (12.02.2016 10:08:30)
Дата 12.02.2016 13:26:01

Ре: Дёниц, линкоры...

>Горшков напирал на отсутствие поддержки других "сил и средств". При этом - он же не альтернативщик, а суровый практик - особой конкретизации не делал. Для него важнее был ответ на вопрос "Почему немцы проиграли?", а не "Как немцы могли выиграть?"

А почему тогда не пойти дальше до логичного "могли ли немцы вообще на море выиграть"? Причем с сугубо практической точки зрения:
1) Раз для победы с помощью ПЛ придется уничтожить угрозу ПЛ, то чем и как?
2) Ответ на 1 пункт - ПЛ, НК, АВ.
3) Ответ на 2 пункт - ПЛ не может, в НК и АВ сторона со ставкой на ПЛ слабее, в том числе из-за трат ресурсов (материальных, конструкторских, людских) на ПЛ.

Из пункта 4 - ставка на ПЛ - безнадежна. Что не так?
От АМ
К VVS (12.02.2016 13:26:01)
Дата 12.02.2016 22:06:38

Ре: Дёниц, линкоры...

>>Горшков напирал на отсутствие поддержки других "сил и средств". При этом - он же не альтернативщик, а суровый практик - особой конкретизации не делал. Для него важнее был ответ на вопрос "Почему немцы проиграли?", а не "Как немцы могли выиграть?"
>
>А почему тогда не пойти дальше до логичного "могли ли немцы вообще на море выиграть"? Причем с сугубо практической точки зрения:
>1) Раз для победы с помощью ПЛ придется уничтожить угрозу ПЛ, то чем и как?
>2) Ответ на 1 пункт - ПЛ, НК, АВ.
>3) Ответ на 2 пункт - ПЛ не может, в НК и АВ сторона со ставкой на ПЛ слабее, в том числе из-за трат ресурсов (материальных, конструкторских, людских) на ПЛ.

тратить меньше на подводные лодки и тратить в целом больше на войно на море
>Из пункта 4 - ставка на ПЛ - безнадежна. Что не так?

если нужны идеи посмотрите на ц-план, может и илюзорно но идея в том что
От АМ
К АМ (12.02.2016 22:06:38)
Дата 12.02.2016 22:29:15

Ре: Дёниц, линкоры...

>>Из пункта 4 - ставка на ПЛ - безнадежна. Что не так?
>
>если нужны идеи посмотрите на ц-план, может и илюзорно но идея в том что

быть сильнее чем охрана атакуемого конвоя что в теории возможно так противник вынужден делить свои силы на определенное количество конвоев
От realswat
К VVS (12.02.2016 13:26:01)
Дата 12.02.2016 14:00:00

Ре: Дёниц, линкоры...

>А почему тогда не пойти дальше до логичного "могли ли немцы вообще на море выиграть"? Причем с сугубо практической точки зрения:
>1) Раз для победы с помощью ПЛ придется уничтожить угрозу ПЛ, то чем и как?
>2) Ответ на 1 пункт - ПЛ, НК, АВ.
>3) Ответ на 2 пункт - ПЛ не может, в НК и АВ сторона со ставкой на ПЛ слабее, в том числе из-за трат ресурсов (материальных, конструкторских, людских) на ПЛ.
>Из пункта 4 - ставка на ПЛ - безнадежна. Что не так?

Чисто теоретически - не очевиден п.3, ибо в него не входят затраты на противолодочную оборону "той" стороны (каковые, чисто теоретически, выше затрат на ПЛ).
Чисто литературно - Горшков и не был сторонником "ставки на ПЛ", так что не вижу противоречия.
От VVS
К realswat (12.02.2016 14:00:00)
Дата 12.02.2016 16:28:09

Ре: Дёниц, линкоры...

>>3) Ответ на 2 пункт - ПЛ не может, в НК и АВ сторона со ставкой на ПЛ слабее, в том числе из-за трат ресурсов (материальных, конструкторских, людских) на ПЛ.
>
>Чисто теоретически - не очевиден п.3, ибо в него не входят затраты на противолодочную оборону "той" стороны (каковые, чисто теоретически, выше затрат на ПЛ).

При конвойной системе не намного. Сама система неприятна, но тут уже иной аспект.

>Чисто литературно - Горшков и не был сторонником "ставки на ПЛ", так что не вижу противоречия.

Его нет, просто когда специалист "критикует за то, что не занимались" - напрашивается, что он может предложить альтернативу "как". Вот я и удивился - какие есть реальные варианты?
От realswat
К VVS (12.02.2016 16:28:09)
Дата 12.02.2016 20:17:24

Ре: Дёниц, линкоры...

>При конвойной системе не намного. Сама система неприятна, но тут уже иной аспект.

Во-первых, намного/ненамного - вопрос спорный и зависит от многих факторов (протяжённость коммуникаций, эффективность ПЛ, эффективность ПЛО и пр.)
Во-вторых, сама система - это не другой, а всё тот же ресурсный аспект.


>Его нет, просто когда специалист "критикует за то, что не занимались" - напрашивается, что он может предложить альтернативу "как". Вот я и удивился - какие есть реальные варианты?

Ещё раз: Горшков НЕ писал книгу о том, как немцам выиграть войну на море. Писал он для того, чтобы обосновать направления развития советского флота, в том числе с учётом уроков истории. Для этого не обязательно предлагать альтерантиву "как". Напр., можно сказать, что Испания потеряла Кубу из-за слабости своего флота. Из этого не следует, что Испания могла иметь другой флот. И, несмотря на это, урок очевиден: хочешь колонии - строй флот. Не можешь - не будет колоний.
Ровно то же самое и здесь. Существенно, что Горшко к этому вопросу возвращается дважды.
Первый раз (с. 197 издания 1976 г.):

Германия, построив более 1100 подводных лодок, нанесла серьёзный урон торговому флоту противников и уничтожила до 60% его довоенного состава. Но большего она достигнуть не смогла. Главную причину этого мы видим в том, что подводные лодки не имели поддержки других сил, прежде всего авиации, которая могла бы явиться незаменимым средством разведки, выполнять задачи уничтожения противолодочных сил, а так же воздействовать на экономику противника, и особенно на его судостроительную промышленность, наносить удары по транспортным судам в океане.

Второй раз - сс. 428-429:

усиленное строительство подводных лодок не улучшило положения фашистской Германии на море, поскольку не были созданы силы, способные обеспечивать действия этих подводных лодок, вести противоборство с флотами Англии и её союзников и содействовать своим сухопутным войскам.
Развитие преимущественно одного рода сил - подводных лодок - должно было привести и в конечном счёте привело к резкому ограничению круга задач германского флота в борьбе с флотами противников и предопределило его пассивность во всех других сферах борьбы на море. Таким образом, немецко-фашистское командование ставило себя в невыгодное положение на море, облегчая в известной степени действия флотам противников и способствуя целеустремлённому развитию их противолодочных сил.
... создавая армады подводных лодок, гитлеровское командование не позаботилось о борьбе с противолодочной обороной союзников.

Всё это в первую очередь важно в контексте того, как сам Горшков видел "сбалансированный флот" для СССР, к которому стремился. А не с точки зрения "чистой альтернативы".
От VVS
К realswat (12.02.2016 20:17:24)
Дата 15.02.2016 09:45:41

Ре: Дёниц, линкоры...

Спасибо, в цитатах оно намного понятнее, просто как пример необходимости сбалансированного флота.

Но тогда вопрос - а как Горшков собирался создать сбалансированный флот? Ведь СССР и беднее и процент трат на армию против флота у него больше, то есть - для создания сбалансированного флота, способного выиграть у сбалансированного флота противника, СССР придется тратить на военные нужны значительно больше, чем противник. Страна такое просто не потянет.
От Ibuki
К VVS (15.02.2016 09:45:41)
Дата 15.02.2016 17:31:08

Ре: Дёниц, линкоры...

>Спасибо, в цитатах оно намного понятнее, просто как пример необходимости сбалансированного флота.

>Страна такое просто не потянет.
У Кузнецова-Никольского были оценки что СССР на флот потратил в 1,5 раза больше чем США.
От Никита Каменский
К Ibuki (15.02.2016 17:31:08)
Дата 15.02.2016 18:54:29

Ре: Дёниц, линкоры...


>У Кузнецова-Никольского были оценки что СССР на флот потратил в 1,5 раза больше чем США.

Насколько я помню, оценка была другая. А именно, что после ВМВ СССР построил флота в 1,5 раза больше чем США по водоизмещению.
От realswat
К VVS (15.02.2016 09:45:41)
Дата 15.02.2016 10:57:02

Ре: Дёниц, линкоры...

>Спасибо, в цитатах оно намного понятнее, просто как пример необходимости сбалансированного флота.

>Но тогда вопрос - а как Горшков собирался создать сбалансированный флот? Ведь СССР и беднее и процент трат на армию против флота у него больше, то есть - для создания сбалансированного флота, способного выиграть у сбалансированного флота противника, СССР придется тратить на военные нужны значительно больше, чем противник. Страна такое просто не потянет.

С цитатами смогу только вечером ответить, дома книжка. При этом существенная часть конкретики недоступна, в грифованых документах должна быть. Хотя кое-что можно выцедить и из основного текста (напр., в явном виде говорится о том, что появление ЗРК, по мнению Горшкова, сместило баланс сил в паре "самолёт - надводный корабль").

В целом Горшков под "сбалансированным флотом" не понимает "обычный флот, как у людей")) Совсем напротив, среди фундаментальных основе его теории - учёт национальных особенностей и национальных возможностей. Комментируя русско-японскую, он, например, подбирает звонкую ленинскую цитату, в которой критикуется "рабское подражание" иностранным флотам. В конечном итоге из всего этого вытекает попытка создания той самой "многомерной угрозы". То есть создаётся теория "сбалансированного асимметричного флота", как бы странно это не звучало. В принципе, наверное, то, как немцы вели борьбу на коммуникациях в 1939-1940 гг., сочетая, в разные периоды, различные силы и средства - от линкоров в океане до "штук" над Ла-Маншем - Горшкову, наверное, понравилось бы больше, хотя прямых комментариев по этому поводу у него нет.

з.ы. И, на всякий случай, опять же - я не считаю Горшкова пророком и не готов подписаться под каждым его словом. Но что меня действительно впечатлило - так это планетарный масштаб его книги. Такой всесторонней и оригинальной теории морской силы на Руси точно никто ранее не создавал. Ещё, к слову, интересно, что Горшков решительно реабилитирует понятие "господства на море", которое сначала критиковали советские теоретики александровской школы, а потом поставило под сомнение создание ядерного оружия.
От VVS
К realswat (15.02.2016 10:57:02)
Дата 15.02.2016 13:35:48

Ре: Дёниц, линкоры...

>То есть создаётся теория "сбалансированного асимметричного флота"

О! Можно хоть немного подробнее? Хотя бы механику - как предполагалось этой системе работать и за счет чего?
От realswat
К VVS (15.02.2016 13:35:48)
Дата 15.02.2016 20:22:20

Ре: Дёниц, линкоры...

>О! Можно хоть немного подробнее? Хотя бы механику - как предполагалось этой системе работать и за счет чего?

"Хотя бы" как раз всё под грифом.
Вообще, идея "сбалансированного флота" у Горшкова, повторюсь, ключевая - не случайно соответствующим разделом заканчивается основной текст. И в самом конце есть такое определение:
...сбалансирование сил флота может рассматриваться как определённая специфическая форма реальных материальных возможностей.
В свете этого положения в целом более сильный (по суммарному водоизмещению и количеству кораблей), но несбалансированный флот может уступать по своим интегральным оперативным возможностям менее многочисленному, но правильно сбалансированному флоту, так как на использовании этого флота будет сказываться благотворное влияние взаимодействия его разнородных сил, которое обусловлено не просто суммированием возможностей группировок сил, а возникновением нового качества, представляющего собой более высокую ступень единства наступательных и оборонительных возможностей.

Стиль тот ещё, конечно)

При этом Горшков вполне называет подводные лодки главной ударной силой флота (но это, в том числе, и ПЛАРБ). Далее:
Сбалансированное развитие флота предполагает в определённый исторический период преимущественное развитие тех родов сил, которые способны наиболее эффективно решать основные задачи, стоящие перед флотом.
...
Предпочтение, отдаваемое развитию подводных лодок и морской авиации, не только не исключает, а, наоборот, предполагает согласованное развитие других родов сил флота, без которых немыслимо успешное использование главных сил.
...
Ошибочно пытаться создать флот по образу и подобию даже самой сильной морской державы и определять потребности в строительстве кораблей для своего флота, руководствуясь только количественными критериями и соотношением корабельного состава.

Что касается "за счёт чего" - тот тут очень интересный акцент на "научно-обоснованном подходе", постоянно проповедуемый Горшковым:

В основе руководства строительством нашего флота и определения характера сбалансирования его сил лежат решения ЦК КПСС (гусары, молчать!) и научные методы руководства, базирующиеся на тщательному учёте указанных выше факторов, математическом и логическом анализе возможных перспектив их изменений. Главное содержание этих методов составляет системный подход к научным изысканиям и исследованиям, проводимым с помощью современной вычислительной техники для определения оптимальных количеств типов кораблей, самолётов, комплексов вооружения и других боевых средств, а так же их соотношения, позволяющего успешно решать поставленные перед флотом задачи в различных условиях обстановки современной войны.

Ну а конкретики "Сколько крейсеров-то надо?" в открытой книжке изд. 1976 г., конечно, не будет.
От АМ
К realswat (15.02.2016 20:22:20)
Дата 15.02.2016 20:29:11

Ре: Дёниц, линкоры...

>>О! Можно хоть немного подробнее? Хотя бы механику - как предполагалось этой системе работать и за счет чего?
>
>"Хотя бы" как раз всё под грифом.
>Вообще, идея "сбалансированного флота" у Горшкова, повторюсь, ключевая - не случайно соответствующим разделом заканчивается основной текст. И в самом конце есть такое определение:
><и>...сбалансирование сил флота может рассматриваться как определённая специфическая форма реальных материальных возможностей.
>В свете этого положения в целом более сильный (по суммарному водоизмещению и количеству кораблей), но несбалансированный флот может уступать по своим интегральным оперативным возможностям менее многочисленному, но правильно сбалансированному флоту, так как на использовании этого флота будет сказываться благотворное влияние взаимодействия его разнородных сил, которое обусловлено не просто суммированием возможностей группировок сил, а возникновением нового качества, представляющего собой более высокую ступень единства наступательных и оборонительных возможностей.

по моему американский сбалансированный а советский несбалансированный, и если действительно СССР построил по водоизмещению больше... :-)
От realswat
К АМ (15.02.2016 20:29:11)
Дата 15.02.2016 21:34:40

Ре: Дёниц, линкоры...

>по моему американский сбалансированный а советский несбалансированный, и если действительно СССР построил по водоизмещению больше... :-)

Не вдаваясь в подробности старых разборок - соответствующие расчёты грешат, мягко говоря, некоторыми неточностями и из виду там упускаются немаловажные детали :-)
От АМ
К realswat (12.02.2016 20:17:24)
Дата 12.02.2016 22:16:24

Ре: Дёниц, линкоры...


><и>усиленное строительство подводных лодок не улучшило положения фашистской Германии на море, поскольку не были созданы силы, способные обеспечивать действия этих подводных лодок, вести противоборство с флотами Англии и её союзников и содействовать своим сухопутным войскам.
>Развитие преимущественно одного рода сил - подводных лодок - должно было привести и в конечном счёте привело к резкому ограничению круга задач германского флота в борьбе с флотами противников и предопределило его пассивность во всех других сферах борьбы на море. Таким образом, немецко-фашистское командование ставило себя в невыгодное положение на море, облегчая в известной степени действия флотам противников и способствуя целеустремлённому развитию их противолодочных сил.
>... создавая армады подводных лодок, гитлеровское командование не позаботилось о борьбе с противолодочной обороной союзников.

>Всё это в первую очередь важно в контексте того, как сам Горшков видел "сбалансированный флот" для СССР, к которому стремился. А не с точки зрения "чистой альтернативы".

ну критика во многом верна, немецкая подводная война это стратегически вынужденая импровизация
из за того что основные силы немецких вооружонных сил были связаны на других направлениях

Конечно вероятно где то можно было сделать больше но стратегически проблема в написаном.

Здесь и важный аспект к обсуждению Горшкова, "сбалансированая" моская война это и выделение соответствующих ресурсов для неё.
От Дмитрий Козырев
К VVS (12.02.2016 09:46:46)
Дата 12.02.2016 10:01:39

Ре: Дёниц, линкоры...

>>Это, кстати говоря, было основой теории Горшкова, который критиковал немецкую подводную войну именно за то, что она не сопровождалась систематическим уничтожением противолодочных сил. И свою стратегию Горшков построил совсем иначе.
>
>А это в принципе возможно? ПЛ всегда будут стоить дороже, делать их дольше, экипаж готовить труднее, чем 2-3 охотника за ними. То есть - бои флота ПЛ против флота охотников на уничтожение - для флота ПЛ в итоге проигрышны.

Почему вы решили, что "систематическое уничтожение сил ПЛО" это задача самих ПЛ?
Обсуждали же - даже тезис был - "переход ПЛ к уничтожению эскорта иллюстрирует поражение в тоннажной и подводной войне".
Т.е. данный вид борьбы должен быть обеспечен (если должен) иными силами.
От VVS
К Дмитрий Козырев (12.02.2016 10:01:39)
Дата 12.02.2016 13:20:13

Ре: Дёниц, линкоры...

>Почему вы решили, что "систематическое уничтожение сил ПЛО" это задача самих ПЛ?
>Обсуждали же - даже тезис был - "переход ПЛ к уничтожению эскорта иллюстрирует поражение в тоннажной и подводной войне".
>Т.е. данный вид борьбы должен быть обеспечен (если должен) иными силами.

Потому, что есть кто-то зачистит море от противников ПЛ, то что мешает ему же и зачистить море от транспортов? Смысл тогда в серьезной ставке на ПЛ вообще, если уже есть такой инструмент?
От Дмитрий Козырев
К VVS (12.02.2016 13:20:13)
Дата 12.02.2016 13:29:29

Ре: Дёниц, линкоры...

>>Почему вы решили, что "систематическое уничтожение сил ПЛО" это задача самих ПЛ?
>>Обсуждали же - даже тезис был - "переход ПЛ к уничтожению эскорта иллюстрирует поражение в тоннажной и подводной войне".
>>Т.е. данный вид борьбы должен быть обеспечен (если должен) иными силами.
>
>Потому, что есть кто-то зачистит море от противников ПЛ, то что мешает ему же и зачистить море от транспортов?

Транспортов больше, они крупнее, потопление каждого требует боеприпаса(ов) более высокой мощности.
Эскортник может быть потоплен бомбой среднего калибра или НУРСом, атакой корабля небольшого водоизмещения (не обязательно торпедного).
Впрочем, как нам уже объяснили https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2757791.htm Горшков был стратег и не заморачивался тактическими вопросами как мышкам стать ежиками.

Смысл тогда в серьезной ставке на ПЛ вообще, если уже есть такой инструмент?
От realswat
К Дмитрий Козырев (12.02.2016 13:29:29)
Дата 12.02.2016 20:24:10

Ре: Дёниц, линкоры...

>Впрочем, как нам уже объяснили https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2757791.htm Горшков был стратег и не заморачивался тактическими вопросами как мышкам стать ежиками.

Любопытно, что на форуме именно стратегические вопросы привлекают особенно широкие аналитические массы (внизу аж пара примеров, про войну Турции с Молдавией и беды итальянских пролетариев). А теоретические работы как-то массы расстраивают: то Коломб ветер неправильно определил, то Горшков в альтернативу играть не умеет. А кого-то вообще просто иностранные фамилии пугают. ЧуднО, как говорится.
От VVS
К Дмитрий Козырев (12.02.2016 13:29:29)
Дата 12.02.2016 13:42:22

Ре: Дёниц, линкоры...

>Транспортов больше, они крупнее, потопление каждого требует боеприпаса(ов) более высокой мощности.
>Эскортник может быть потоплен бомбой среднего калибра или НУРСом, атакой корабля небольшого водоизмещения (не обязательно торпедного).

Это палка о двух концах. Транспорт зато медленный и не маневренный. Потому за транспортом можно хоть как-то охотиться с ДБА и ТА, а для охоты на эскортник нужен (Э)АВ с ИБ и ПБ. В принципе, FW-200 с Fritz-X были-бы хороши. Но ведь экзотика, как принцип не рассмотришь.

>Впрочем, как нам уже объяснили https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2757791.htm Горшков был стратег и не заморачивался тактическими вопросами как мышкам стать ежиками.

Вот и мне это напомнило старый анекдот про "красную кнопку, при нажатии которой вражеские самолеты в 40км вокруг падают на землю". С концовкой - "а как это сделать - сами думайте".