От realswat
К All
Дата 10.02.2016 22:55:29
Рубрики WWII; Флот;

Дёниц, линкоры и война на Тихом океане

Штришок к пассивной роли Task Force One (линкоры) в 1942 г. И иллюстрация в тему глобального характера Второй мировой.

The succes of the German U-boat campaign against tankers... threatened the very survival of Great Britain. Within six months of the United States's entry into war, nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk. American tankers were required in the Atlantic to keep Great Britain in the war. As a result, Admiral Nimitz had, through the most of the spring of 1942, only seven tankers with which to service entire fleet. Nimitz's staff calculated that, at best, these ships could keep no more than four carriers and their escorts at sea for any period of time.
...
Given the number of tankers available and the oil storge available, logistically the use of carriers and battleships anywhere but on the West Coast of the United States was an "either or" proposition.
...
During the initial five-month period of its existence, the role of Task Force One was seriously debated at the Cominch and CinCPac levels.
...
Throughout this period, however, the operations of Task Force One were limited by the direction of CinCPac whose position was clearly delineated in a statement of 22 April 1942: If the BBs operate from Pearl, Pearl supply can't stand it.

Вкратце: японцы зря жгли Пёрл-Харбор, истребление американских танкеров волками Дёница к весне 1942 г. сделало операции американского линейного флота в Тихом океане логистически невозможными.

Источник: статья с говорящим названием Task Force One: The Wasted Assets of the United States Pacific Battleship Fleet, 1942. (David C. Fuquea, The Journal of Military History 61 (October 1997) 707-34).
От jazzist
К realswat (10.02.2016 22:55:29)
Дата 15.02.2016 01:00:55

а что саму статью-то целиком людям не предложить к ознакомлению?


https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Jazzist/(160215001934)_fuquea1997.pdf

On 20 November, Nimitz informed Washington that he needed no additional tankers.

А ЛК в бой не пошли. Само это Вами процитированное "или или" ("either or") уже полностью говорит о статусе линкора на 1942 г на ТО ТВД (по крайней мере, в глазах Нимица): чемодан со сломанной ручкой. Да, собственно, если вкратце, то вся статья об этом и есть.

Цитата целиком, цифирь интересная

Although all of the capital ships in the Pacific consumed prodigious amounts of fuel, the battleships of Task Force One were by far the least economical. At a cruising speed of fifteen knots, the carriers and the new "fast" battleships required approximately 1,100 and 950 barrels per day respectively. The "old" battleships required approximately 1,200 barrels per day. These requirements could quickly outstrip the storage and tanker reserves in the Pacific. Task Force One and her escorts (four to six destroyers) would burn in excess of 300,000 barrels of oil per month. The force needed less than thirty days at sea with its escorts in order to devour everything that could be stored in the South Pacific. If the Task Force tried to operate at high speeds, which for the battleships was only an increase in speed of three to four knots, the time to consume the oil accumulated in the South Pacific decreased to under ten days. The carrier task forces, which included two carriers and eight to ten-escorts, were expensive as well, consuming approximately 225,000 barrels of oil each month. Given the number of tankers available and the oil storage available, logistically the use of carriers and battleships anywhere but on the West Coast of the United States was an "either or" proposition.

Хорошо подходит выражение аэродинамика К.П. Петрова (много совершил для ракет и Бурана): "Комиссия должна сделать выбор между безнадежно больной лошадью, которая поедает хороший овес, и ничего кроме навоза делать не может, и покупкой здоровой лошади для выполнения работы".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От realswat
К jazzist (15.02.2016 01:00:55)
Дата 15.02.2016 09:34:44

Для иллюстрации


> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Jazzist/(160215001934)_fuquea1997.pdf

>On 20 November, Nimitz informed Washington that he needed no additional tankers.

>А ЛК в бой не пошли.

А ЛК, как известно, в бой пошли. Ещё за 5 дней до указанной даты. Просто в бой пошли новые быстроходные ЛК. И не пошли - старые тихоходные. И статья не про ЛК вообще, а про совершенно конкретные ЛК из состава Task Force One. Всего-то пара уточняющих словечек, а такая разница.
От jazzist
К realswat (15.02.2016 09:34:44)
Дата 17.02.2016 01:33:48

Re: Для иллюстрации

>А ЛК, как известно, в бой пошли.

Вы же прекрасно понимаете, что это как раз то самое "типичное не то".

>Всего-то пара уточняющих словечек, а такая разница.

На самом деле, раз уж Вы так увлечены темой, было бы интересно прочитать не текст "полочка для ЛК", а текст "роль ЛК в противолодочной операции в угрожаемый период". Без поддёвок и с уважением.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От realswat
К jazzist (17.02.2016 01:33:48)
Дата 17.02.2016 13:26:26

Re: Для иллюстрации

>>А ЛК, как известно, в бой пошли.
>
>Вы же прекрасно понимаете, что это как раз то самое "типичное не то".

Совершенно не уверено в том, что понимаю, какое именно "не то" имеется в виду.
На мой взгляд, тут как раз заметно типичное то, которое я в своё время хотел, да не включил в упомянутую Вами "Полочку...": претензии к линкору зачастую адресованы кораблям возрастной категории 20+. Для того, чтобы оценить справедливость таких претензий, можно попробовать изучить вопрос о том, чем занимались корабли той же возрастной категории во время Первой мировой или, скажем, русско-японской.

>>Всего-то пара уточняющих словечек, а такая разница.
>
>На самом деле, раз уж Вы так увлечены темой, было бы интересно прочитать не текст "полочка для ЛК", а текст "роль ЛК в противолодочной операции в угрожаемый период". Без поддёвок и с уважением.

А что именно Вы хотите узнать, да ещё и по такой неожиданной теме? И в каких временных рамках будет эта "противолодочная операция"?
От realswat
К jazzist (15.02.2016 01:00:55)
Дата 15.02.2016 08:25:20

чтоб аналитиков зря не портить) (-)
От Sergey Ilyin
К realswat (10.02.2016 22:55:29)
Дата 14.02.2016 02:09:11

Поддержу Бруммеля -- бред.

>Штришок к пассивной роли Task Force One (линкоры) в 1942 г. И иллюстрация в тему глобального характера Второй мировой.

>The succes of the German U-boat campaign against tankers... threatened the very survival of Great Britain. Within six months of the United States's entry into war, nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk. American tankers were required in the Atlantic to keep Great Britain in the war. As a result, Admiral Nimitz had, through the most of the spring of 1942, only seven tankers with which to service entire fleet. Nimitz's staff calculated that, at best, these ships could keep no more than four carriers and their escorts at sea for any period of time.

Первое. Вот полный список танкеров U.S.Navy: https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/ships-ao.html
Что мы в нем видим:
1. На начало войны их примерно 30 штук;
2. Ни один не потоплен подводной лодкой (вообще, потерян ровно один флотский танкер, в битве в Коралловом Море);
3. Нужда в них была так велика, что четыре переделали в эскортные авианосцы.


Второе. Z-ET1-S-C3.

Что это за буквы? Это проект танкера на базе "либерти". Разработан под влиянием паники от "Паукеншлага". Всего построили 62, среднее время постройки -- два месяца. Только вот строить почему-то стали не весной 42-го, а летом-осенью 44-го. То есть не для того, чтобы компенсировать аццкие потери, а для того, чтобы армию вторжения во Франции снабжать.



С уважением, СИ
От realswat
К Sergey Ilyin (14.02.2016 02:09:11)
Дата 14.02.2016 10:09:20

"Поддержу Бруммеля" -- с примерно тем же успехом.

>Первое. Вот полный список танкеров U.S.Navy: https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/ships-ao.html
>Что мы в нем видим:
>1. На начало войны их примерно 30 штук;
>2. Ни один не потоплен подводной лодкой (вообще, потерян ровно один флотский танкер, в битве в Коралловом Море);

Интересно Вы видите.
AO-5 Neshes - 23 Jan 42; torpedoed by IJN sub off Hawaii
AO-6 Pecos - 1 Mar 42; air attack south of Java
Sub - это не бутерброд, а подводная лодка.
Так что вспоминается анекдот про нового русского и художника. "Я так вижу!" - "Ну, очки купи".

>3. Нужда в них была так велика, что четыре переделали в эскортные авианосцы.

Это никак не противоречит исходному тезису. Даже наоборот.

>Второе. Z-ET1-S-C3.

Это - тоже.

з.ы. В исходном тексте действительно есть серьёзная фактологическая ошибка. Которую суровые суровы могут назвать подтасовкой. Тем не менее, основные тезисы от неё практически не страдают. А борцунство, как обычно, выглядит забавно. У кого-то диссер, у кого-то - буквы. Что мешает просто и спокойно задать пару вопросов?
От АМ
К realswat (14.02.2016 10:09:20)
Дата 14.02.2016 20:28:11

Ре: "Поддержу Бруммеля"...

>>Первое. Вот полный список танкеров У.С.Навы: хттпс://ввв.ибиблио.орг/хыпервар/УСН/шипс/шипс-ао.хтмл
>>Что мы в нем видим:
>>1. На начало войны их примерно 30 штук;
>>2. Ни один не потоплен подводной лодкой (вообще, потерян ровно один флотский танкер, в битве в Коралловом Море);
>
>Интересно Вы видите.
>АО-5 Нешес - 23 Ян 42; торпедоед бы ИЙН суб офф Хаваии
>АО-6 Пецос - 1 Мар 42; аир аттацк соутх оф Ява
>Суб - это не бутерброд, а подводная лодка.
>Так что вспоминается анекдот про нового русского и художника. "Я так вижу!" - "Ну, очки купи".

>>3. Нужда в них была так велика, что четыре переделали в эскортные авианосцы.
>
>Это никак не противоречит исходному тезису. Даже наоборот.

>>Второе. З-ЕТ1-С-Ц3.
>
>Это - тоже.

>з.ы. В исходном тексте <и>действительно есть серьёзная фактологическая ошибка. Которую суровые суровы могут назвать подтасовкой. Тем не менее, основные тезисы от неё практически не страдают. А борцунство, как обычно, выглядит забавно. У кого-то диссер, у кого-то - буквы. Что мешает просто и спокойно задать пару вопросов?

ваша "фактологическая ошибка" вместе с невнятным английским текстом могут легко ввести в заблюждение :-)

Замечание Бруммеля конечно само по себе верно, распределение танкеров вопрос приоритетов.

Другое дело что и без ПХ операции ТОФ врядли получили бы приоритет перед стратегическим снабжением англии нефтью. Какое направление первое?

А вот без волков Доенитца и потерь почти полторы сотни английских и не английских танкеров к концу 41го и продолжению высоких потерь в 42м американцы и англичане просто не оказались бы перед необходимость назначать приоритеты.
От realswat
К АМ (14.02.2016 20:28:11)
Дата 14.02.2016 20:58:27

Ре: "Поддержу Бруммеля"...

>ваша "фактологическая ошибка" вместе с невнятным английским текстом могут легко ввести в заблюждение :-)

Чего ж в том тексте невнятного? Ссылка на первоисточник есть - бери да пользуйся))
Тут вот не будем показывать пальцем, но некоторые товарищи даже "идиотом" ругаются в попытке чё-то там нарыть. А у меня на открытие ларчика порядка 10 минут ушло. Вот документик (ув. поручику Бруммелю в копилку, можно не благодарить):

http://www.fdrlibrary.marist.edu/_resources/images/psf/psfa0042.pdf

До нужной нам даты не дотягивает, но общие потери прикинуть можно. Понятно, откуда "расхождение" - в документе дедвейт, у Блэйра - брутто.
И понятно, где в тексте ошибка:
1. около 2 млн. тонн (дедвейта) - потери всего танкерного флота союзников.
2. около 5,6 млн. тонн (дедвейта) - ресурсы американцев, у союзников в целом (а именно с этим ресурсом нужно соотносить потери по п.1) - под 12 млн. тонн всё того же дедвейта.

Всё это ищется легко и непринужденно - если не пороть горячку, как я и просил ув. оппонентов. И даже прозрачные намёки делал. Но тщетно((

Что это меняет по сути? Почти ничего, на самом деле. Американские танкеры - как торговые, так и флотские - действительно были нужны в Атлантике, и действительно там активно работали. Потери в торговых танкерах действительно были тяжёлыми. Логистические проблемы у американского Тихоокеанского флота действительно были, и были прямым следствием Битвы за Атлантику. Этими проблемами, конечно, проблема TF1 не исчерпывалась (напр., "официальным" мотивом отсутствия оного у Мидуэя был дефицит эсминцев для эскорта, по версии Нимитца в изложении Бэйтса) - так и в статье это только одно из объяснений того, где и почему оказались американские ЛК в 1942 г. (вопрос более чем интересный, но ответ на него найти не так просто... и ответ этот далёк от "Таранто/Пёрл-Харбор показали (с)").


>Замечание Бруммеля конечно само по себе верно,

Само по себе оно совершенно не верно. И верным его не делает даже указанный выше факт косяка в авторском тексте. Если бы Бруммель дал себе труд подумать, с чего вдруг "завышены" не только потери, но и ресурсы, и если бы он работал с первоисточниками - то он быстро бы понял, что дело в дедвейте. Но увы.

>Другое дело что и без ПХ операции ТОФ врядли получили бы приоритет перед стратегическим снабжением англии нефтью. Какое направление первое?
>А вот без волков Доенитца и потерь почти полторы сотни английских и не английских танкеров к концу 41го и продолжению высоких потерь в 42м американцы и англичане просто не оказались бы перед необходимость назначать приоритеты.

Ну вот видите, Вам всё вполне понятно)
От yak v
К realswat (14.02.2016 10:09:20)
Дата 14.02.2016 10:58:30

Re: "Поддержу Бруммеля"...

>з.ы. В исходном тексте действительно есть серьёзная фактологическая ошибка. Которую суровые суровы могут назвать подтасовкой. Тем не менее, основные тезисы от неё практически не страдают. А борцунство, как обычно, выглядит забавно. У кого-то диссер, у кого-то - буквы. Что мешает просто и спокойно задать пару вопросов?

Это ваши потуги смешны. На конец 1942го года после всех потерь у американского флота было 33 Fleet tankers, так что ваша цитата просто врет, а вы из этого пытаетесь вывести теорию.

Можете сами посчитать если не верите:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_oiler
От realswat
К yak v (14.02.2016 10:58:30)
Дата 14.02.2016 18:40:32

Ещё один.

>Это ваши потуги смешны. На конец 1942го года после всех потерь у американского флота было 33 Fleet tankers, так что ваша цитата просто врет, а вы из этого пытаетесь вывести теорию.
>Можете сами посчитать если не верите:
> https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_oiler

Вы повторяете одну и ту же методологическую ошибку, дорогие друзья. Называется "ошибка чукчи"))
Прежде, чем писать/считать и крушить мир ссылками, Вы попытайтесь хотя бы внимательно прочитать исходный текст.
От yak v
К realswat (14.02.2016 18:40:32)
Дата 14.02.2016 20:57:26

Re: Ещё один.

>Вы повторяете одну и ту же методологическую ошибку, дорогие друзья. Называется "ошибка чукчи"))
>Прежде, чем писать/считать и крушить мир ссылками, Вы попытайтесь хотя бы внимательно прочитать исходный текст.

Так я ж и говорю что вы даже не потрудились посмотреть прав ли тот кого вы цитируете или нет. На 1942ой год на Тихоокеанском театре были скоростные флотские танкеры:
USS Kanawha (AO-1)
USS Cuyama (AO-3)
USS Brazos (AO-4)
USS Cimarron (AO-22)
USS Platte (AO-24)
USS Sabine (AO-25)
USS Kaskaskia (AO-27)
USS Guadalupe (AO-32)
USS Kennebec (AO-36)
USS Kankakee (AO-39)
USS Lackawanna (AO-40)
USS Neosho (AO-23)/ USS Neosho (AO-48)
USS Monongahela (AO-42)
USS Tappahannock (AO-43)

Кроме них были более медленные
USS Ramapo (AO-12)
USS Sepulga (AO-20)
USS Tippecanoe (AO-21)
От realswat
К yak v (14.02.2016 20:57:26)
Дата 14.02.2016 21:10:51

Re: Ещё один.


>Так я ж и говорю что вы даже не потрудились посмотреть прав ли тот кого вы цитируете или нет.

Так я ж и говорю - я Вам предлагаю таки читать, а Вы вместо этого говорите.

Admiral Nimitz had, through the most of the spring of 1942, only seven tankers with which to service entire fleet.

Spring в переводе на чукосткий - весна.

И вот, стало быть, Вы вываливаете

>Neosho (AO-48)

commissioned on 16 September 1942

>USS Monongahela (AO-42)

she was commissioned at Norfolk, Virginia, on 11 September 1942

>USS Tappahannock (AO-43)

was commissioned on 22 June 1942

June - это июнь. Месяц летний. September - сентябрь, месяц осенний. Вы успокойтесь. А потом попробуйте ещё раз. Для начала - воздержитесь от скоропалительных выводов. Например, о том, что все остальный перечисленные Вами танкеры были в распоряжении Нимитца весной. Нет, мне просто лень весь список лопатить.
От yak v
К realswat (14.02.2016 21:10:51)
Дата 14.02.2016 21:15:08

Re: Ещё один.

> Нет, мне просто лень весь список лопатить.
Вам много чего лень :). Зато выводы делать не лень :)
От Kimsky
К yak v (14.02.2016 21:15:08)
Дата 15.02.2016 12:17:52

Ну вот допустим мне не лень.

Беглое гугление, может меня сейчас спецы по танкерам закидают тряпками.

1. USS Cimarron (AO-22)
2. USS Platte (AO-24)
3. USS Sabine (AO-25)
4. USS Kaskaskia (AO-27)
5. USS Guadalupe (AO-32)
6. USS Kennebec (AO-36)

Турбинные 18-узловые танкеры, служившие весну 1942. При этом AO-36 - на Атлантике, не в Тихом.

7. USS Neosho (AO-23) - такой же, не дотянул до конца весны, погиб в начале мая.

8. USS Kanawha (AO-1)
9. USS Cuyama (AO-3)
10. USS Brazos (AO-4)

14-узловые танкеры с паровыми машинами, построенные за двадцать лет до начала второй мировой. С учетом обычного ушатывания паровых машин - едва ли быстрее следующей тройки.

11. USS Ramapo (AO-12)
12. USS Sepulga (AO-20)
13. USS Tippecanoe (AO-21)

11-узловые но хотя бы турбинные танкеры постройки начала 20-х годов.

прочие из списка вошли в строй позже.
От yak v
К Kimsky (15.02.2016 12:17:52)
Дата 15.02.2016 21:26:29

Re: Ну вот...

Можете их переписать в медленные, разницы особой не будет так как 11-ти узловые танкеры вполне себе использовались в боевых операциях, тот-же USS Tippecanoe (AO-21) заправлял Yorktown во время Coral Sea.
От Kimsky
К yak v (15.02.2016 21:26:29)
Дата 15.02.2016 22:27:54

Вот как оказывается звучит

"ну да, зря приписал пяток танкеров, причем самых здоровых". Главное - не отступать!
От yak v
К Kimsky (15.02.2016 22:27:54)
Дата 15.02.2016 22:57:02

Re: Вот как...

>"ну да, зря приписал пяток танкеров, причем самых здоровых". Главное - не отступать!

В смысле? Танкеры то использовались флотом в том числе и в боевых ситуациях.
От Kimsky
К yak v (15.02.2016 22:57:02)
Дата 15.02.2016 23:11:35

Смысл - простой:

вы привели список танкеров, который якобы опровергает сказанное в статье. Оказалось что даже из этого списка пяти танкеров на указанный период просто не существовало. В ответ на это замечание нет ни следа признания ошибки, есть продолжение "давления" да подъелдыкивания. Поэтому я и говорю - главное не отступать.
От yak v
К Kimsky (15.02.2016 23:11:35)
Дата 16.02.2016 11:15:17

Re: Смысл -...

А, вы про это - да, согласен, был не прав. Я думал что вы о старых танкерах. В итоге танкеров получилось 12, а не семь.
От Kimsky
К yak v (16.02.2016 11:15:17)
Дата 16.02.2016 11:32:59

Двенадцать, из которых сколько можно было использовать для непосредственных

нужд тех или иных сил? Для этого нужна полная роспись действий всех танкеров, котрой у меня нет. Часть из них возит горючку к базам, например. Кто в ремонте, чистке корпуса и так далее.
У Нимица судя по приведенной цитате есть мнение что семь, об что и речь.
От realswat
К Kimsky (15.02.2016 12:17:52)
Дата 15.02.2016 13:13:26

Соответстсвующие выкладки есть и в явном виде

Собственно, тот самый документ штаба Нимитца - Estimate of the situation от 22 апреля 1942 г.:

There will be seven fleet oilers available. In a separate study, annex “C”, it has been determined that the maximum force which these can keep fueled in the Coral Sea until about 1st June is the equivalent of about four carrier groups. This could be further extended by the use of chartered tankers provided there is no trouble with their crew. The oilers available are:
Neosho, Kaskaskia, Platte, Cuyama and Tippecanoe at present. Cimaron, Sabine return with Vice Admiral Halsey. Kanawha available 2-3 May.
The Sabine is slated for overhaul beginning 15 May. The Guadelope will complete overhaul on 13 may. Sepulga and Rampao are servicing Bora-Bora.

Это всё в процессе подготовки к сражению в Коралловом море (отсюда и оценки именно для этого региона). Cimaron, Sabine return with Vice Admiral Halsey - речь про рейд Дулиттла.

Взял из серой книжки Нимитца. Если библия американского моряка - это томики Мэхэна, то здесь - святоотеческое предание:

http://www.ibiblio.org/anrs/graybook.html
От Kimsky
К realswat (15.02.2016 13:13:26)
Дата 16.02.2016 15:37:26

Оттуда же

относительно незначительных потерь, 1942:

Jan 23
... The NECHES (AO-5) was sunk at 0319 (local)...
As no other tanker was available except the NEOSHO which was duo at Pearl on the 26th, CinCPac decided that the factor of safety for the Wake expedition was too small, and ordered Task Force 11 to return to Pearl to be fueled and held in readiness for eventualities.

May 6
The NEOSHO and SIMS were apparently sunk by dive bombers in the Coral Sea. The loss of a fast new tanker makes the fuel supply to forces in that area more difficult than ever.
От realswat
К Kimsky (16.02.2016 15:37:26)
Дата 16.02.2016 21:29:07

Спасибо!

Стоит, наверное, добавить ещё подробностей о командующем TF1

http://www.defensemedianetwork.com/stories/the-abandoned-relief-of-wake-island/

Если и пытаться искать индикаторы нежелания Нимитца использовать линкоры - то этот, пожалуй, был бы самым индикатором))
От yak v
К realswat (15.02.2016 13:13:26)
Дата 15.02.2016 21:20:58

Re: Соответстсвующие выкладки...

Ну видите, оказалось что как обычно "не в покер, а в преферанс и не проиграл а выиграл", то есть проблемы с танкерами у Нимица были в две определенные недели в середине мая. И оказалось что даже в этом отчете видно что есть больше чем 7 танкеров во всем флоте.
От realswat
К yak v (15.02.2016 21:20:58)
Дата 15.02.2016 21:39:23

Re: Соответстсвующие выкладки...

>Ну видите, оказалось что как обычно "не в покер, а в преферанс и не проиграл а выиграл", то есть проблемы с танкерами у Нимица были в две определенные недели в середине мая.

Ровно тот комментарий, которого ожидал.


>И оказалось что даже в этом отчете видно что есть больше чем 7 танкеров во всем флоте.

А в исходном тексте не говорится о том, что семь танкеров было "во всём флоте".
От Kimsky
К realswat (15.02.2016 13:13:26)
Дата 15.02.2016 16:23:08

Ну мне показалось любопытным и то, что

14-узловые танкеры с паровыми машинами пишут в "быстроходные", в одну группу с 16-18 узловыми турбинниками, вежливо поминая что были и три более тихоходных :-)
От АМ
К Sergey Ilyin (14.02.2016 02:09:11)
Дата 14.02.2016 05:36:36

Ре: Поддержу Бруммеля...


>Второе. З-ЕТ1-С-Ц3.

>Что это за буквы? Это проект танкера на базе "либерти". Разработан под влиянием паники от "Паукеншлага". Всего построили 62, среднее время постройки -- два месяца. Только вот строить почему-то стали не весной 42-го, а летом-осенью 44-го. То есть не для того, чтобы компенсировать аццкие потери, а для того, чтобы армию вторжения во Франции снабжать.

по статистике:

http://www.aukevisser.nl/t2tanker/t-tankers-2/id897.htm

раньше, более 700 штук что показывает потребность.

В американском торговом флоте в 41м около 350 танкеров, 2600000 т, если они действительно в 42м потеряли 73 танкера и 560000 т то это серьёзные потерии.

С учетом понамских танкеров, 82 танкера и 872000 из 3224000 ещё серьёзней.

В отрывке про Нимитца речь про 7 танкеров только для 4х авианосцев и их эскортов, штук 20 дополнительных танкеров будет значительная часть данного типа кораблей в 41м и на фоне их потерь не удивительно что у планировщиков возникли трудности с их своевременным выделением Нимитцу.

Реакция американцев не только массовое производство танкеров но и массовое производство "крейсеров защитников торговли", только в войне авиации в виде эскортных авианосцев, более 100 штук.
От поручик Бруммель
К realswat (10.02.2016 22:55:29)
Дата 13.02.2016 15:46:29

По этой чуши, ув. realswat, катком прошелся..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Клэй Блэйр в первом томе своего труда. Смотрите там приложение № 17 о потерях танкерных флотов союзников и нейтралов с 1939 по 1942 года.
Любопытно, как бы объяснил автор этой статьи, что такая парализация была бы возможна при том, что на 1939 год танкерный флот США и Панамы имел 430 судов, а за весь 1942 под обоими флагами было потеряно от действий немецких и итальянских подлодок 73 американских танкера и 19 панамских во всех районах мирового океана? то есть из 3 224 млн. тонн на начало войны в 1939 было потоплено за весь 1942 год 557 420 тонн американского и 315 252 тонны панамского нефтеналивного тоннажа. За весь 1942 год.
Поэтому утверждение о парализации ВМС Тихого океана волками Деница мягко говоря преувеличено.

>Штришок к пассивной роли Task Force One (линкоры) в 1942 г. И иллюстрация в тему глобального характера Второй мировой.

>The succes of the German U-boat campaign against tankers... threatened the very survival of Great Britain. Within six months of the United States's entry into war, nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk. American tankers were required in the Atlantic to keep Great Britain in the war. As a result, Admiral Nimitz had, through the most of the spring of 1942, only seven tankers with which to service entire fleet. Nimitz's staff calculated that, at best, these ships could keep no more than four carriers and their escorts at sea for any period of time.
>...
>Given the number of tankers available and the oil storge available, logistically the use of carriers and battleships anywhere but on the West Coast of the United States was an "either or" proposition.
>...
>During the initial five-month period of its existence, the role of Task Force One was seriously debated at the Cominch and CinCPac levels.
>...
>Throughout this period, however, the operations of Task Force One were limited by the direction of CinCPac whose position was clearly delineated in a statement of 22 April 1942: If the BBs operate from Pearl, Pearl supply can't stand it.

>Вкратце: японцы зря жгли Пёрл-Харбор, истребление американских танкеров волками Дёница к весне 1942 г. сделало операции американского линейного флота в Тихом океане логистически невозможными.

>Источник: статья с говорящим названием Task Force One: The Wasted Assets of the United States Pacific Battleship Fleet, 1942. (David C. Fuquea, The Journal of Military History 61 (October 1997) 707-34).


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К поручик Бруммель (13.02.2016 15:46:29)
Дата 13.02.2016 20:46:16

С одной стороны - первый камент по делу))

... с другой - чушь, то, сё.
Вы, ув. поручик Бруммель, погорячились. Причём сильно. Но, принимая во внимания лёгкость, с какой вспыхнула, я не буду комментировать расхождения по данным о потерянном американцами тоннаже (хотя прокомментировать можно). Равно как и объяснять, почему всякие "панамские танкеры" тут не совсем в тему. Если Вас не смущает ни то, что Вы не видели текст статьи (а, судя по комментарию, Вы его не видели), ни то, что автор ссылается на расчёты штаба американского тихоокеанского флота, и уточняющему вопросу Вы предпочли броский разоблачительный комментарий - едва ли имеет смысл портить Вам радость. Ведь так?
От поручик Бруммель
К realswat (13.02.2016 20:46:16)
Дата 13.02.2016 21:15:09

Re: С одной...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>... с другой - чушь, то, сё.
>Вы, ув. поручик Бруммель, погорячились. Причём сильно. Но, принимая во внимания лёгкость, с какой вспыхнула, я не буду комментировать расхождения по данным о потерянном американцами тоннаже (хотя прокомментировать можно). Равно как и объяснять, почему всякие "панамские танкеры" тут не совсем в тему. Если Вас не смущает ни то, что Вы не видели текст статьи (а, судя по комментарию, Вы его не видели), ни то, что автор ссылается на расчёты штаба американского тихоокеанского флота, и уточняющему вопросу Вы предпочли броский разоблачительный комментарий - едва ли имеет смысл портить Вам радость. Ведь так?

Я не сколько не горячился, ув. realswat. Тема огромных потерь танкеров, в том числе и американских давно эксплуатируется на историческом поприще. Чушь означает следующее:

1. The succes of the German U-boat campaign against tankers... threatened the very survival of Great Britain. Within six months of the United States's entry into war, nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk. American tankers were required in the Atlantic to keep Great Britain in the war. As a result, Admiral Nimitz had, through the most of the spring of 1942, only seven tankers with which to service entire fleet. Nimitz's staff calculated that, at best, these ships could keep no more than four carriers and their escorts at sea for any period of time.

Очевидно, что данные по потерям сторон явно не верны и преувеличены, что соответственно преувеличивает угрозу потерь от судоходства у побережья США. Американские танкеры под панамским флагом давно еще вступления США в войну возили топливо в Англию и никакой резкой необходимости запускать в конвои большую часть танкерного флота США после 1941 года не было. Британцам также передавались танкера, в том числе и строившиеся. То что Нимиц имел всего 7 танкеров, я объяснить не могу, но это явно не от того, что у США не было танкеров. Да и вопрос плана что были за танкера? Флотские или танкера для перевозки нефти на базу с материка? Это как говорится две существенные разницы.

2."Вкратце: японцы зря жгли Пёрл-Харбор, истребление американских танкеров волками Дёница к весне 1942 г. сделало операции американского линейного флота в Тихом океане логистически невозможными. " (с)

У США было довольно и танкеров и эсминцев, чтобы обеспечить их защиту, но у Руководства США не было мотива этого делать,потому что Тихоокеанский регион в тот момент был второстепенен. Так адмирал Кинг не дал кораблей на защиту судоходства у побережья США, потому что они были задействованы в охране торговых и войсковых конвоев в Атлантике. Если бы Кинг и Рузвельт захотели защитить свое судоходство, они бы это сделали. И "Серые волки" не представляли бы тогда такой угрозы, так были исключительно малочисленны в своих действиях у побережья США. Поэтому Ваше утверждение про логистическую невозможность по вине волков Деница неверное.

А статью я действительно не читал, отвечая лишь на тезисы, что вы привели. Поэтому было интересно узнать о штаб ВМС США на ТО ничего не писал об адмирале Кинге и североатлантических конвоях? :-)

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К поручик Бруммель (13.02.2016 21:15:09)
Дата 13.02.2016 21:36:23

Re: С одной...

>Я не сколько не горячился, ув. realswat.

Именно, что горячились.


>nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk.

>Очевидно, что данные по потерям сторон явно не верны и преувеличены,

Хм... В предложении даны два числа. И, если я не ошибаюсь, с данным Блэйра не бьются оба. Точнее, оба числа "явно преувеличены". Вас это не смущает?

>То что Нимиц имел всего 7 танкеров, я объяснить не могу, но это явно не от того, что у США не было танкеров. Да и вопрос плана что были за танкера? Флотские или танкера для перевозки нефти на базу с материка? Это как говорится две существенные разницы.

Ну вот. Вопросов много, а Вы вместо того, чтобы их задать, сразу ответы даёте. По мне - это и называется "горячиться".
От поручик Бруммель
К realswat (13.02.2016 21:36:23)
Дата 13.02.2016 21:58:03

Re: С одной...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я не сколько не горячился, ув. realswat.
>
>Именно, что горячились.


>>nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk.
>
>>Очевидно, что данные по потерям сторон явно не верны и преувеличены,
>
>Хм... В предложении даны два числа. И, если я не ошибаюсь, с данным Блэйра не бьются оба. Точнее, оба числа "явно преувеличены". Вас это не смущает?


Ув. realswat, если бы мне сейчас предложили написать диссертацию на тему подводной войны, то я бы выбрал тему именно первого полугодия 1942 года:-)
Абсолютно не смущает. Блейр все танкера потопленные перечислил, как в том анекдоте про Хиросиму - поименно :-) Есть еще работы Ровера, Буша и Ралля, Уинна, Ганнона, Уигинс, базы данных сайтов убоат.нет и уботваффе.нет.То есть давно сведены к очень точному числу количество атак произведенных лодками и целей в результате пораженных. Автор статьи не дает кстати источник информации откуда он такие взял?

>>То что Нимиц имел всего 7 танкеров, я объяснить не могу, но это явно не от того, что у США не было танкеров. Да и вопрос плана что были за танкера? Флотские или танкера для перевозки нефти на базу с материка? Это как говорится две существенные разницы.
>
>Ну вот. Вопросов много, а Вы вместо того, чтобы их задать, сразу ответы даёте. По мне - это и называется "горячиться".

Ну это по Вашему :-)
Я Вам основной постулат привел - лодки Деница не были первопричиной отсутствия танкеров у Нимица. Они физически столько истребить не смогли бы ,сколько приписывает им автор статьи: "nearly 2 million of 5.6 million tons of national tanker assets had been sunk.", так как за 8 месяцев 1942 года за 118 походов немецкие субмарины потопили всего 3.1 млн. тонн общего тоннажа, а тут получается, что только один танкерный тоннаж заявлен на 2 млн тонн. Сравнивать умеете,так сравнивайте. Похоже в танкерный тоннаж вставили соломинку и надули.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К поручик Бруммель (13.02.2016 21:58:03)
Дата 13.02.2016 22:26:48

Re: С одной...

>Ув. realswat, если бы мне сейчас предложили написать диссертацию на тему подводной войны, то я бы выбрал тему именно первого полугодия 1942 года:-)

Позволю себя два не совета даже, а добрых пожелания:
1. Когда возьмётесь за диссертацию, попробуйте найти документ под названием Gains and Losses of Ocean Going Merchant Vessels Available to the United Nations. 19 June 1942. Автор статьи ссылается на эту бумаженцию, а диссеры лучше всё-таки писать по первоисточникам.
2. Закажите себе последнее издание "Энциклопедии юных сурков" - с помощью этой книги Вы сможете различать дедвейт, брутто- и нетто-тоннаж. Это будет Вам полезно, как мне кажется.

>Абсолютно не смущает. Блейр все танкера потопленные перечислил, как в том анекдоте про Хиросиму - поименно :-)

Как в том анекдоте, да. Числа-то два, но Вы опять - про одно. Горячка до добра не доводит.
От поручик Бруммель
К realswat (13.02.2016 22:26:48)
Дата 14.02.2016 00:27:31

Re: С одной...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ув. realswat, если бы мне сейчас предложили написать диссертацию на тему подводной войны, то я бы выбрал тему именно первого полугодия 1942 года:-)
>
>Позволю себя два не совета даже, а добрых пожелания:
>1. Когда возьмётесь за диссертацию, попробуйте найти документ под названием Gains and Losses of Ocean Going Merchant Vessels Available to the United Nations. 19 June 1942. Автор статьи ссылается на эту бумаженцию, а диссеры лучше всё-таки писать по первоисточникам.

Это вполне разумное пожелание, тем более, что есть Меморандум начальника комитета объединенных штабов генерала Маршалла адмиралу Кингу от этой же даты, в котором Маршалл пишет: "The losses by submarines off our Atlantic seaboard and in the Caribbean now threaten our entire war effort. The following statistics bearing on subject have been brought to my attention: Of the 74 ships allocated to the Army for July by the War Shipping Administration, 17 have already been sunk. 22% of the the bauxite fleet has already been destroyed. 20 % of the Puerto Rican fleet has been lost. Tanker sinkings have been 3.5% per month of tonnage in use". (с)

>2. Закажите себе последнее издание "Энциклопедии юных сурков" - с помощью этой книги Вы сможете различать дедвейт, брутто- и нетто-тоннаж. Это будет Вам полезно, как мне кажется.

Безусловно мудрое замечание
Кстати,Вы не указали сами какой тоннаж имелся ввиду в этой статье, которую Вы используете. Уж если предметно,то хотя бы начинайте сами с нее.. с энциклопедии


>>Абсолютно не смущает. Блейр все танкера потопленные перечислил, как в том анекдоте про Хиросиму - поименно :-)
>
>Как в том анекдоте, да. Числа-то два, но Вы опять - про одно. Горячка до добра не доводит.

Да ради Бога.
Я могу ничего не опровергать. Могу привести данные из Блэйра и вы сами будете их опровергать, подтверждать..хоть в горячем состоянии,хоть в холодном

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К поручик Бруммель (14.02.2016 00:27:31)
Дата 14.02.2016 00:34:43

Re: С одной...

>>Позволю себя два не совета даже, а добрых пожелания:
>>1. Когда возьмётесь за диссертацию, попробуйте найти документ под названием Gains and Losses of Ocean Going Merchant Vessels Available to the United Nations. 19 June 1942. Автор статьи ссылается на эту бумаженцию, а диссеры лучше всё-таки писать по первоисточникам.
>
>Это вполне разумное пожелание, тем более, что есть Меморандум начальника комитета объединенных штабов генерала Маршалла адмиралу Кингу

"Тем более". Ну, ну.


>Кстати,Вы не указали сами какой тоннаж имелся ввиду в этой статье, которую Вы используете. Уж если предметно,то хотя бы начинайте сами с нее.. с энциклопедии

Так Вы ж не спрашивали. А теперь поезд ушёл...


>Я могу ничего не опровергать. Могу привести данные из Блэйра и вы сами будете их опровергать, подтверждать..хоть в горячем состоянии,хоть в холодном

Да я уже вполне разобрался с вопросом. Но за сигнал - спасибо. Добивать уж не буду, хватит и так.
От поручик Бруммель
К realswat (14.02.2016 00:34:43)
Дата 14.02.2016 01:55:33

Re: С одной...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Позволю себя два не совета даже, а добрых пожелания:
>>>1. Когда возьмётесь за диссертацию, попробуйте найти документ под названием Gains and Losses of Ocean Going Merchant Vessels Available to the United Nations. 19 June 1942. Автор статьи ссылается на эту бумаженцию, а диссеры лучше всё-таки писать по первоисточникам.
>>
>>Это вполне разумное пожелание, тем более, что есть Меморандум начальника комитета объединенных штабов генерала Маршалла адмиралу Кингу
>
>"Тем более". Ну, ну.

3.5 % Карл! :-)


>>Кстати,Вы не указали сами какой тоннаж имелся ввиду в этой статье, которую Вы используете. Уж если предметно,то хотя бы начинайте сами с нее.. с энциклопедии
>
>Так Вы ж не спрашивали. А теперь поезд ушёл...

Ну так это вас беспокоило изначально. Вы то поднимаете вопросы, то тут же убегайте от них на поезд.


>>Я могу ничего не опровергать. Могу привести данные из Блэйра и вы сами будете их опровергать, подтверждать..хоть в горячем состоянии,хоть в холодном
>
>Да я уже вполне разобрался с вопросом. Но за сигнал - спасибо. Добивать уж не буду, хватит и так.

Матчасть в этом вопросе самое главное :-)
Благодарю за дискуссию со всем великодушием

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К поручик Бруммель (14.02.2016 01:55:33)
Дата 14.02.2016 08:18:59

Re: С одной...

>>"Тем более". Ну, ну.
>
>3.5 % Карл! :-)

Бумаженцию-то нашли?


>Ну так это вас беспокоило изначально. Вы то поднимаете вопросы, то тут же убегайте от них на поезд.

Меня это вообще не беспокоит. Я знаю, что к чему. А Вы - нет.

>Благодарю за дискуссию со всем великодушием

Приходите ещё.
От поручик Бруммель
К realswat (14.02.2016 08:18:59)
Дата 17.02.2016 09:47:22

Re: С одной...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>"Тем более". Ну, ну.
>>
>>3.5 % Карл! :-)
>
>Бумаженцию-то нашли?


>>Ну так это вас беспокоило изначально. Вы то поднимаете вопросы, то тут же убегайте от них на поезд.
>
>Меня это вообще не беспокоит. Я знаю, что к чему. А Вы - нет.

>>Благодарю за дискуссию со всем великодушием
>
>Приходите ещё.

Друг мой, учите матчасть, вместо того чтобы переговариваться, как в детском саду.
Я Вам сказал, где смотреть, что смотреть и что опровергать. Жду от Вас разгромной критики 17-го приложения из второго тома Клэйя Блэйра.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От АМ
К realswat (10.02.2016 22:55:29)
Дата 11.02.2016 19:17:05

Ре: Дёниц, линкоры...

>Штришок к пассивной роли Таск Форце Оне (линкоры) в 1942 г. И иллюстрация в тему глобального характера Второй мировой.

><и>Тхе суццес оф тхе Герман У-боат цампаигн агаинст танкерс... тхреатенед тхе веры сурвивал оф Греат Бритаин. Витхин сиx монтхс оф тхе Унитед Статесьс ентры инто вар, неарлы 2 миллион оф 5.6 миллион тонс оф натионал танкер ассетс хад беен сунк. Америцан танкерс вере рекуиред ин тхе Атлантиц то кееп Греат Бритаин ин тхе вар. Ас а ресулт, Адмирал Нимитз хад, тхроугх тхе мост оф тхе спринг оф 1942, онлы севен танкерс витх вхич то сервице ентире флеет. Нимитзьс стафф цалцулатед тхат, ат бест, тхесе шипс цоулд кееп но море тхан фоур царриерс анд тхеир есцортс ат сеа фор аны период оф тиме.
>...
>Гивен тхе нумбер оф танкерс аваилабле анд тхе оил сторге аваилабле, логистицаллы тхе усе оф царриерс анд баттлешипс анывхере бут он тхе Вест Цоаст оф тхе Унитед Статес вас ан "еитхер ор" пропоситион.
>...
>Дуринг тхе инитиал фиве-монтх период оф итс еxистенце, тхе роле оф Таск Форце Оне вас сериоуслы дебатед ат тхе Цоминч анд ЦинЦПац левелс.
>...
>Тхроугхоут тхис период, ховевер, тхе оператионс оф Таск Форце Оне вере лимитед бы тхе дирецтион оф ЦинЦПац вхосе поситион вас цлеарлы делинеатед ин а статемент оф 22 Април 1942: Иф тхе ББс операте фром Пеарл, Пеарл супплы цаньт станд ит.

>Вкратце: японцы зря жгли Пёрл-Харбор, истребление американских танкеров волками Дёница к весне 1942 г. сделало операции американского линейного флота в Тихом океане логистически невозможными.

это показательно насколько далеко морская война ушла от классического генерального сражения (независимо от того ведется оно линкорами или авианосцами)
От realswat
К АМ (11.02.2016 19:17:05)
Дата 12.02.2016 08:39:35

Ре: Дёниц, линкоры...

>это показательно насколько далеко морская война ушла от классического генерального сражения (независимо от того ведется оно линкорами или авианосцами)

Не уверен, что ушла она сильно дальше, чем принято считать. И, хотя генеральное сражение в ВМВ не состоялось, имели место так называемые major naval operation's, когда решалось сразу не всё, но очень многое. При этом уничтожение чужой морской силы оставалось единственным путём к успеху, то есть сущность мэхэнианства не изменилась(ну, это моё мнение - в том, что сущностью мэхэнианства является не генеральное сражение, но выбор в пользу уничтожения морской силы, а не "конечных целей"). Это, кстати говоря, было основой теории Горшкова, который критиковал немецкую подводную войну именно за то, что она не сопровождалась систематическим уничтожением противолодочных сил. И свою стратегию Горшков построил совсем иначе.
От АМ
К realswat (12.02.2016 08:39:35)
Дата 12.02.2016 21:46:41

Ре: Дёниц, линкоры...

>>это показательно насколько далеко морская война ушла от классического генерального сражения (независимо от того ведется оно линкорами или авианосцами)
>
>Не уверен, что ушла она сильно дальше, чем принято считать. И, хотя генеральное сражение в ВМВ не состоялось, имели место так называемые маёр навал оператионьс, когда решалось сразу не всё, но очень многое. При этом уничтожение чужой морской силы оставалось единственным путём к успеху, то есть сущность мэхэнианства не изменилась(ну, это моё мнение - в том, что сущностью мэхэнианства является не генеральное сражение, но выбор в пользу уничтожения морской силы, а не "конечных целей").

ну от времен ПМВ и флотов линкоров ушло далеко если операции подводных лодок против танкеров
делало операции линкоров невозможными, я бы сказал понятие "морская сила" стала на много более сложной системой которая просто немогла быть уничтожена в генеральном сражение а только временно подавлена в определенной части пространства

>Это, кстати говоря, было основой теории Горшкова, который критиковал немецкую подводную войну именно за то, что она не сопровождалась систематическим уничтожением противолодочных сил. И свою стратегию Горшков построил совсем иначе.

проблема немецкой подводной войны что война на море перестала быть морской, для успеха её должен был вести и координировать общий штаб немецких вооружонных сил, конечно с офицерами которые "понимают" как флота так и авиацию и сухопутные войска
От VVS
К realswat (12.02.2016 08:39:35)
Дата 12.02.2016 09:46:46

Ре: Дёниц, линкоры...

>Это, кстати говоря, было основой теории Горшкова, который критиковал немецкую подводную войну именно за то, что она не сопровождалась систематическим уничтожением противолодочных сил. И свою стратегию Горшков построил совсем иначе.

А это в принципе возможно? ПЛ всегда будут стоить дороже, делать их дольше, экипаж готовить труднее, чем 2-3 охотника за ними. То есть - бои флота ПЛ против флота охотников на уничтожение - для флота ПЛ в итоге проигрышны.
От realswat
К VVS (12.02.2016 09:46:46)
Дата 12.02.2016 10:08:30

Ре: Дёниц, линкоры...

>А это в принципе возможно? ПЛ всегда будут стоить дороже, делать их дольше, экипаж готовить труднее, чем 2-3 охотника за ними. То есть - бои флота ПЛ против флота охотников на уничтожение - для флота ПЛ в итоге проигрышны.

Горшков напирал на отсутствие поддержки других "сил и средств". При этом - он же не альтернативщик, а суровый практик - особой конкретизации не делал. Для него важнее был ответ на вопрос "Почему немцы проиграли?", а не "Как немцы могли выиграть?"
От VVS
К realswat (12.02.2016 10:08:30)
Дата 12.02.2016 13:26:01

Ре: Дёниц, линкоры...

>Горшков напирал на отсутствие поддержки других "сил и средств". При этом - он же не альтернативщик, а суровый практик - особой конкретизации не делал. Для него важнее был ответ на вопрос "Почему немцы проиграли?", а не "Как немцы могли выиграть?"

А почему тогда не пойти дальше до логичного "могли ли немцы вообще на море выиграть"? Причем с сугубо практической точки зрения:
1) Раз для победы с помощью ПЛ придется уничтожить угрозу ПЛ, то чем и как?
2) Ответ на 1 пункт - ПЛ, НК, АВ.
3) Ответ на 2 пункт - ПЛ не может, в НК и АВ сторона со ставкой на ПЛ слабее, в том числе из-за трат ресурсов (материальных, конструкторских, людских) на ПЛ.

Из пункта 4 - ставка на ПЛ - безнадежна. Что не так?
От АМ
К VVS (12.02.2016 13:26:01)
Дата 12.02.2016 22:06:38

Ре: Дёниц, линкоры...

>>Горшков напирал на отсутствие поддержки других "сил и средств". При этом - он же не альтернативщик, а суровый практик - особой конкретизации не делал. Для него важнее был ответ на вопрос "Почему немцы проиграли?", а не "Как немцы могли выиграть?"
>
>А почему тогда не пойти дальше до логичного "могли ли немцы вообще на море выиграть"? Причем с сугубо практической точки зрения:
>1) Раз для победы с помощью ПЛ придется уничтожить угрозу ПЛ, то чем и как?
>2) Ответ на 1 пункт - ПЛ, НК, АВ.
>3) Ответ на 2 пункт - ПЛ не может, в НК и АВ сторона со ставкой на ПЛ слабее, в том числе из-за трат ресурсов (материальных, конструкторских, людских) на ПЛ.

тратить меньше на подводные лодки и тратить в целом больше на войно на море
>Из пункта 4 - ставка на ПЛ - безнадежна. Что не так?

если нужны идеи посмотрите на ц-план, может и илюзорно но идея в том что
От АМ
К АМ (12.02.2016 22:06:38)
Дата 12.02.2016 22:29:15

Ре: Дёниц, линкоры...

>>Из пункта 4 - ставка на ПЛ - безнадежна. Что не так?
>
>если нужны идеи посмотрите на ц-план, может и илюзорно но идея в том что

быть сильнее чем охрана атакуемого конвоя что в теории возможно так противник вынужден делить свои силы на определенное количество конвоев
От realswat
К VVS (12.02.2016 13:26:01)
Дата 12.02.2016 14:00:00

Ре: Дёниц, линкоры...

>А почему тогда не пойти дальше до логичного "могли ли немцы вообще на море выиграть"? Причем с сугубо практической точки зрения:
>1) Раз для победы с помощью ПЛ придется уничтожить угрозу ПЛ, то чем и как?
>2) Ответ на 1 пункт - ПЛ, НК, АВ.
>3) Ответ на 2 пункт - ПЛ не может, в НК и АВ сторона со ставкой на ПЛ слабее, в том числе из-за трат ресурсов (материальных, конструкторских, людских) на ПЛ.
>Из пункта 4 - ставка на ПЛ - безнадежна. Что не так?

Чисто теоретически - не очевиден п.3, ибо в него не входят затраты на противолодочную оборону "той" стороны (каковые, чисто теоретически, выше затрат на ПЛ).
Чисто литературно - Горшков и не был сторонником "ставки на ПЛ", так что не вижу противоречия.
От VVS
К realswat (12.02.2016 14:00:00)
Дата 12.02.2016 16:28:09

Ре: Дёниц, линкоры...

>>3) Ответ на 2 пункт - ПЛ не может, в НК и АВ сторона со ставкой на ПЛ слабее, в том числе из-за трат ресурсов (материальных, конструкторских, людских) на ПЛ.
>
>Чисто теоретически - не очевиден п.3, ибо в него не входят затраты на противолодочную оборону "той" стороны (каковые, чисто теоретически, выше затрат на ПЛ).

При конвойной системе не намного. Сама система неприятна, но тут уже иной аспект.

>Чисто литературно - Горшков и не был сторонником "ставки на ПЛ", так что не вижу противоречия.

Его нет, просто когда специалист "критикует за то, что не занимались" - напрашивается, что он может предложить альтернативу "как". Вот я и удивился - какие есть реальные варианты?
От realswat
К VVS (12.02.2016 16:28:09)
Дата 12.02.2016 20:17:24

Ре: Дёниц, линкоры...

>При конвойной системе не намного. Сама система неприятна, но тут уже иной аспект.

Во-первых, намного/ненамного - вопрос спорный и зависит от многих факторов (протяжённость коммуникаций, эффективность ПЛ, эффективность ПЛО и пр.)
Во-вторых, сама система - это не другой, а всё тот же ресурсный аспект.


>Его нет, просто когда специалист "критикует за то, что не занимались" - напрашивается, что он может предложить альтернативу "как". Вот я и удивился - какие есть реальные варианты?

Ещё раз: Горшков НЕ писал книгу о том, как немцам выиграть войну на море. Писал он для того, чтобы обосновать направления развития советского флота, в том числе с учётом уроков истории. Для этого не обязательно предлагать альтерантиву "как". Напр., можно сказать, что Испания потеряла Кубу из-за слабости своего флота. Из этого не следует, что Испания могла иметь другой флот. И, несмотря на это, урок очевиден: хочешь колонии - строй флот. Не можешь - не будет колоний.
Ровно то же самое и здесь. Существенно, что Горшко к этому вопросу возвращается дважды.
Первый раз (с. 197 издания 1976 г.):

Германия, построив более 1100 подводных лодок, нанесла серьёзный урон торговому флоту противников и уничтожила до 60% его довоенного состава. Но большего она достигнуть не смогла. Главную причину этого мы видим в том, что подводные лодки не имели поддержки других сил, прежде всего авиации, которая могла бы явиться незаменимым средством разведки, выполнять задачи уничтожения противолодочных сил, а так же воздействовать на экономику противника, и особенно на его судостроительную промышленность, наносить удары по транспортным судам в океане.

Второй раз - сс. 428-429:

усиленное строительство подводных лодок не улучшило положения фашистской Германии на море, поскольку не были созданы силы, способные обеспечивать действия этих подводных лодок, вести противоборство с флотами Англии и её союзников и содействовать своим сухопутным войскам.
Развитие преимущественно одного рода сил - подводных лодок - должно было привести и в конечном счёте привело к резкому ограничению круга задач германского флота в борьбе с флотами противников и предопределило его пассивность во всех других сферах борьбы на море. Таким образом, немецко-фашистское командование ставило себя в невыгодное положение на море, облегчая в известной степени действия флотам противников и способствуя целеустремлённому развитию их противолодочных сил.
... создавая армады подводных лодок, гитлеровское командование не позаботилось о борьбе с противолодочной обороной союзников.

Всё это в первую очередь важно в контексте того, как сам Горшков видел "сбалансированный флот" для СССР, к которому стремился. А не с точки зрения "чистой альтернативы".
От VVS
К realswat (12.02.2016 20:17:24)
Дата 15.02.2016 09:45:41

Ре: Дёниц, линкоры...

Спасибо, в цитатах оно намного понятнее, просто как пример необходимости сбалансированного флота.

Но тогда вопрос - а как Горшков собирался создать сбалансированный флот? Ведь СССР и беднее и процент трат на армию против флота у него больше, то есть - для создания сбалансированного флота, способного выиграть у сбалансированного флота противника, СССР придется тратить на военные нужны значительно больше, чем противник. Страна такое просто не потянет.
От Ibuki
К VVS (15.02.2016 09:45:41)
Дата 15.02.2016 17:31:08

Ре: Дёниц, линкоры...

>Спасибо, в цитатах оно намного понятнее, просто как пример необходимости сбалансированного флота.

>Страна такое просто не потянет.
У Кузнецова-Никольского были оценки что СССР на флот потратил в 1,5 раза больше чем США.
От Никита Каменский
К Ibuki (15.02.2016 17:31:08)
Дата 15.02.2016 18:54:29

Ре: Дёниц, линкоры...


>У Кузнецова-Никольского были оценки что СССР на флот потратил в 1,5 раза больше чем США.

Насколько я помню, оценка была другая. А именно, что после ВМВ СССР построил флота в 1,5 раза больше чем США по водоизмещению.
От realswat
К VVS (15.02.2016 09:45:41)
Дата 15.02.2016 10:57:02

Ре: Дёниц, линкоры...

>Спасибо, в цитатах оно намного понятнее, просто как пример необходимости сбалансированного флота.

>Но тогда вопрос - а как Горшков собирался создать сбалансированный флот? Ведь СССР и беднее и процент трат на армию против флота у него больше, то есть - для создания сбалансированного флота, способного выиграть у сбалансированного флота противника, СССР придется тратить на военные нужны значительно больше, чем противник. Страна такое просто не потянет.

С цитатами смогу только вечером ответить, дома книжка. При этом существенная часть конкретики недоступна, в грифованых документах должна быть. Хотя кое-что можно выцедить и из основного текста (напр., в явном виде говорится о том, что появление ЗРК, по мнению Горшкова, сместило баланс сил в паре "самолёт - надводный корабль").

В целом Горшков под "сбалансированным флотом" не понимает "обычный флот, как у людей")) Совсем напротив, среди фундаментальных основе его теории - учёт национальных особенностей и национальных возможностей. Комментируя русско-японскую, он, например, подбирает звонкую ленинскую цитату, в которой критикуется "рабское подражание" иностранным флотам. В конечном итоге из всего этого вытекает попытка создания той самой "многомерной угрозы". То есть создаётся теория "сбалансированного асимметричного флота", как бы странно это не звучало. В принципе, наверное, то, как немцы вели борьбу на коммуникациях в 1939-1940 гг., сочетая, в разные периоды, различные силы и средства - от линкоров в океане до "штук" над Ла-Маншем - Горшкову, наверное, понравилось бы больше, хотя прямых комментариев по этому поводу у него нет.

з.ы. И, на всякий случай, опять же - я не считаю Горшкова пророком и не готов подписаться под каждым его словом. Но что меня действительно впечатлило - так это планетарный масштаб его книги. Такой всесторонней и оригинальной теории морской силы на Руси точно никто ранее не создавал. Ещё, к слову, интересно, что Горшков решительно реабилитирует понятие "господства на море", которое сначала критиковали советские теоретики александровской школы, а потом поставило под сомнение создание ядерного оружия.
От VVS
К realswat (15.02.2016 10:57:02)
Дата 15.02.2016 13:35:48

Ре: Дёниц, линкоры...

>То есть создаётся теория "сбалансированного асимметричного флота"

О! Можно хоть немного подробнее? Хотя бы механику - как предполагалось этой системе работать и за счет чего?
От realswat
К VVS (15.02.2016 13:35:48)
Дата 15.02.2016 20:22:20

Ре: Дёниц, линкоры...

>О! Можно хоть немного подробнее? Хотя бы механику - как предполагалось этой системе работать и за счет чего?

"Хотя бы" как раз всё под грифом.
Вообще, идея "сбалансированного флота" у Горшкова, повторюсь, ключевая - не случайно соответствующим разделом заканчивается основной текст. И в самом конце есть такое определение:
...сбалансирование сил флота может рассматриваться как определённая специфическая форма реальных материальных возможностей.
В свете этого положения в целом более сильный (по суммарному водоизмещению и количеству кораблей), но несбалансированный флот может уступать по своим интегральным оперативным возможностям менее многочисленному, но правильно сбалансированному флоту, так как на использовании этого флота будет сказываться благотворное влияние взаимодействия его разнородных сил, которое обусловлено не просто суммированием возможностей группировок сил, а возникновением нового качества, представляющего собой более высокую ступень единства наступательных и оборонительных возможностей.

Стиль тот ещё, конечно)

При этом Горшков вполне называет подводные лодки главной ударной силой флота (но это, в том числе, и ПЛАРБ). Далее:
Сбалансированное развитие флота предполагает в определённый исторический период преимущественное развитие тех родов сил, которые способны наиболее эффективно решать основные задачи, стоящие перед флотом.
...
Предпочтение, отдаваемое развитию подводных лодок и морской авиации, не только не исключает, а, наоборот, предполагает согласованное развитие других родов сил флота, без которых немыслимо успешное использование главных сил.
...
Ошибочно пытаться создать флот по образу и подобию даже самой сильной морской державы и определять потребности в строительстве кораблей для своего флота, руководствуясь только количественными критериями и соотношением корабельного состава.

Что касается "за счёт чего" - тот тут очень интересный акцент на "научно-обоснованном подходе", постоянно проповедуемый Горшковым:

В основе руководства строительством нашего флота и определения характера сбалансирования его сил лежат решения ЦК КПСС (гусары, молчать!) и научные методы руководства, базирующиеся на тщательному учёте указанных выше факторов, математическом и логическом анализе возможных перспектив их изменений. Главное содержание этих методов составляет системный подход к научным изысканиям и исследованиям, проводимым с помощью современной вычислительной техники для определения оптимальных количеств типов кораблей, самолётов, комплексов вооружения и других боевых средств, а так же их соотношения, позволяющего успешно решать поставленные перед флотом задачи в различных условиях обстановки современной войны.

Ну а конкретики "Сколько крейсеров-то надо?" в открытой книжке изд. 1976 г., конечно, не будет.
От АМ
К realswat (15.02.2016 20:22:20)
Дата 15.02.2016 20:29:11

Ре: Дёниц, линкоры...

>>О! Можно хоть немного подробнее? Хотя бы механику - как предполагалось этой системе работать и за счет чего?
>
>"Хотя бы" как раз всё под грифом.
>Вообще, идея "сбалансированного флота" у Горшкова, повторюсь, ключевая - не случайно соответствующим разделом заканчивается основной текст. И в самом конце есть такое определение:
><и>...сбалансирование сил флота может рассматриваться как определённая специфическая форма реальных материальных возможностей.
>В свете этого положения в целом более сильный (по суммарному водоизмещению и количеству кораблей), но несбалансированный флот может уступать по своим интегральным оперативным возможностям менее многочисленному, но правильно сбалансированному флоту, так как на использовании этого флота будет сказываться благотворное влияние взаимодействия его разнородных сил, которое обусловлено не просто суммированием возможностей группировок сил, а возникновением нового качества, представляющего собой более высокую ступень единства наступательных и оборонительных возможностей.

по моему американский сбалансированный а советский несбалансированный, и если действительно СССР построил по водоизмещению больше... :-)
От realswat
К АМ (15.02.2016 20:29:11)
Дата 15.02.2016 21:34:40

Ре: Дёниц, линкоры...

>по моему американский сбалансированный а советский несбалансированный, и если действительно СССР построил по водоизмещению больше... :-)

Не вдаваясь в подробности старых разборок - соответствующие расчёты грешат, мягко говоря, некоторыми неточностями и из виду там упускаются немаловажные детали :-)
От АМ
К realswat (12.02.2016 20:17:24)
Дата 12.02.2016 22:16:24

Ре: Дёниц, линкоры...


><и>усиленное строительство подводных лодок не улучшило положения фашистской Германии на море, поскольку не были созданы силы, способные обеспечивать действия этих подводных лодок, вести противоборство с флотами Англии и её союзников и содействовать своим сухопутным войскам.
>Развитие преимущественно одного рода сил - подводных лодок - должно было привести и в конечном счёте привело к резкому ограничению круга задач германского флота в борьбе с флотами противников и предопределило его пассивность во всех других сферах борьбы на море. Таким образом, немецко-фашистское командование ставило себя в невыгодное положение на море, облегчая в известной степени действия флотам противников и способствуя целеустремлённому развитию их противолодочных сил.
>... создавая армады подводных лодок, гитлеровское командование не позаботилось о борьбе с противолодочной обороной союзников.

>Всё это в первую очередь важно в контексте того, как сам Горшков видел "сбалансированный флот" для СССР, к которому стремился. А не с точки зрения "чистой альтернативы".

ну критика во многом верна, немецкая подводная война это стратегически вынужденая импровизация
из за того что основные силы немецких вооружонных сил были связаны на других направлениях

Конечно вероятно где то можно было сделать больше но стратегически проблема в написаном.

Здесь и важный аспект к обсуждению Горшкова, "сбалансированая" моская война это и выделение соответствующих ресурсов для неё.
От Дмитрий Козырев
К VVS (12.02.2016 09:46:46)
Дата 12.02.2016 10:01:39

Ре: Дёниц, линкоры...

>>Это, кстати говоря, было основой теории Горшкова, который критиковал немецкую подводную войну именно за то, что она не сопровождалась систематическим уничтожением противолодочных сил. И свою стратегию Горшков построил совсем иначе.
>
>А это в принципе возможно? ПЛ всегда будут стоить дороже, делать их дольше, экипаж готовить труднее, чем 2-3 охотника за ними. То есть - бои флота ПЛ против флота охотников на уничтожение - для флота ПЛ в итоге проигрышны.

Почему вы решили, что "систематическое уничтожение сил ПЛО" это задача самих ПЛ?
Обсуждали же - даже тезис был - "переход ПЛ к уничтожению эскорта иллюстрирует поражение в тоннажной и подводной войне".
Т.е. данный вид борьбы должен быть обеспечен (если должен) иными силами.
От VVS
К Дмитрий Козырев (12.02.2016 10:01:39)
Дата 12.02.2016 13:20:13

Ре: Дёниц, линкоры...

>Почему вы решили, что "систематическое уничтожение сил ПЛО" это задача самих ПЛ?
>Обсуждали же - даже тезис был - "переход ПЛ к уничтожению эскорта иллюстрирует поражение в тоннажной и подводной войне".
>Т.е. данный вид борьбы должен быть обеспечен (если должен) иными силами.

Потому, что есть кто-то зачистит море от противников ПЛ, то что мешает ему же и зачистить море от транспортов? Смысл тогда в серьезной ставке на ПЛ вообще, если уже есть такой инструмент?
От Дмитрий Козырев
К VVS (12.02.2016 13:20:13)
Дата 12.02.2016 13:29:29

Ре: Дёниц, линкоры...

>>Почему вы решили, что "систематическое уничтожение сил ПЛО" это задача самих ПЛ?
>>Обсуждали же - даже тезис был - "переход ПЛ к уничтожению эскорта иллюстрирует поражение в тоннажной и подводной войне".
>>Т.е. данный вид борьбы должен быть обеспечен (если должен) иными силами.
>
>Потому, что есть кто-то зачистит море от противников ПЛ, то что мешает ему же и зачистить море от транспортов?

Транспортов больше, они крупнее, потопление каждого требует боеприпаса(ов) более высокой мощности.
Эскортник может быть потоплен бомбой среднего калибра или НУРСом, атакой корабля небольшого водоизмещения (не обязательно торпедного).
Впрочем, как нам уже объяснили https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2757791.htm Горшков был стратег и не заморачивался тактическими вопросами как мышкам стать ежиками.

Смысл тогда в серьезной ставке на ПЛ вообще, если уже есть такой инструмент?
От realswat
К Дмитрий Козырев (12.02.2016 13:29:29)
Дата 12.02.2016 20:24:10

Ре: Дёниц, линкоры...

>Впрочем, как нам уже объяснили https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2757791.htm Горшков был стратег и не заморачивался тактическими вопросами как мышкам стать ежиками.

Любопытно, что на форуме именно стратегические вопросы привлекают особенно широкие аналитические массы (внизу аж пара примеров, про войну Турции с Молдавией и беды итальянских пролетариев). А теоретические работы как-то массы расстраивают: то Коломб ветер неправильно определил, то Горшков в альтернативу играть не умеет. А кого-то вообще просто иностранные фамилии пугают. ЧуднО, как говорится.
От VVS
К Дмитрий Козырев (12.02.2016 13:29:29)
Дата 12.02.2016 13:42:22

Ре: Дёниц, линкоры...

>Транспортов больше, они крупнее, потопление каждого требует боеприпаса(ов) более высокой мощности.
>Эскортник может быть потоплен бомбой среднего калибра или НУРСом, атакой корабля небольшого водоизмещения (не обязательно торпедного).

Это палка о двух концах. Транспорт зато медленный и не маневренный. Потому за транспортом можно хоть как-то охотиться с ДБА и ТА, а для охоты на эскортник нужен (Э)АВ с ИБ и ПБ. В принципе, FW-200 с Fritz-X были-бы хороши. Но ведь экзотика, как принцип не рассмотришь.

>Впрочем, как нам уже объяснили https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2757791.htm Горшков был стратег и не заморачивался тактическими вопросами как мышкам стать ежиками.

Вот и мне это напомнило старый анекдот про "красную кнопку, при нажатии которой вражеские самолеты в 40км вокруг падают на землю". С концовкой - "а как это сделать - сами думайте".
От ttt2
К realswat (10.02.2016 22:55:29)
Дата 11.02.2016 00:51:39

Re: Дёниц, линкоры...

>Вкратце: японцы зря жгли Пёрл-Харбор, истребление американских танкеров волками Дёница к весне 1942 г. сделало операции американского линейного флота в Тихом океане логистически невозможными.

Танкеров понастроить намного быстрее и дешевле чем линкоров

С уважением