ВИФ2 NE: Ветка : Про "фраги" и боевую статистику

От	realswat
К	All
Дата	15.01.2016 14:25:32
Рубрики	WWII; Флот;

Про "фраги" и боевую статистику

Давно хотел обсудить всплывшую чуть ниже тему, да ещё вот и статистический пост сегодня в корне.

>>>Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.
>>Не отменяет. Только в войне на море потери, "фраги", далеко не так важны, как кажется.
>Нужны ж какие-то количественные критерии.

Нужны. Но их нет, и придумать их не так просто.
Все теории борьбы на море сходятся в одном - целью борьбы на море является воспрещение использования моря в своих интересах противником.
С точки зрения этой конечной цели единственным критерием, соответственно, оказывается использование - или не использование - моря супостатом. Это, в принципе, можно было бы как-то оценить количественно, но эта оценка даст общую эффективность борьбы на море, а не эффективность отдельного вида оружия.
Почему оценка по "фрагам" слаба? В силу вот этой особенности морской войны. Я уже как-то приводил в пример "фраги" РЯВ, который вроде бы "показывают" снижение роли броненосца. Куда как более показательным был бы опыт ПМВ - число "фрагов" у дредноутов там сравнительно невелико (причём, если подходить строго, и разделить линкоры и линейные крейсера, то число фрагов линкоров может оказаться вообще позорным). При этом роль линкора была совершенно однозначна: на всех ТВД сторона, у которой линкоров было больше, море использовала куда как активнее, чем сторона, у которой линкоров было меньше.
В конечном итоге, эффект "устрашения" оказался важнее эффекта "уничтожения" (можно сказать, что Корбетт победил Мэхэна). Но при этом полагаться на эффект "устрашения" тоже нельзя, потому что может возникнуть тот самый слепаковский вопрос...

На этом фоне другая проблема, методическая, выглядит, на самом деле, мелочью - с точки зрения общей оценки полезности метода. Хотя отнюдь не мелочь - с точки зрения самих результатов, которые пытаются получить те, кто любит этот метод. Проблема в том, что число "фрагов" определяется, помимо прочего:
- наличием и числом единиц того или иного вида оружия у разных сторон;
- тактикой и оперативными условиями применения того или иного вида оружия;
- подготовкой личного состава, применяющего то или иное оружие;
- техническим совершенством оружия.

Соответственно, всё это вкупе даёт вообще результат непонятно о чём, особенно если пытаться считать на больших промежутках времени - типа, "во время Второй мировой войны подлодки потопили... процентов, самолёты ... процентов, диверсанты ... процентов".

Сему мораль: при всей заманчивости боевой статистики (заманившей советскую военно-морскую мысль по самое не балуйся) толку от неё существенно меньше, чем кажется.

От	pamir70
К	realswat (15.01.2016 14:25:32)
Дата	24.01.2016 12:37:11

Re: Про "фраги"...

Если переносить логику на рода войск, то у РВСН в истории войн наименьшее число фрагов :)

От	ZaReznik
К	realswat (15.01.2016 14:25:32)
Дата	16.01.2016 00:20:11

Теория Мэхена - это только "двухмерная модель" военного господства, ...

От	Nagel
К	ZaReznik (16.01.2016 00:20:11)
Дата	16.01.2016 00:43:39

Re: Теория Мэхена

>А вот чем будем измерять господство еще и в инфосфере?

>Всё. Наброс окончил! :)))

Распространением идей (а также деморализацией врага, воздействием на целевые группы и т.д.). Борьба в инфосфере она какбы со времен фараонов идет. Средства только меняются - от подметных писем и проповедников - к фейсбуку и твиттеру.

От	ZaReznik
К	Nagel (16.01.2016 00:43:39)
Дата	23.01.2016 17:14:09

Re: Теория Мэхена

>>А вот чем будем измерять господство еще и в инфосфере?
>
>>Всё. Наброс окончил! :)))
>
>Распространением идей (а также деморализацией врага, воздействием на целевые группы и т.д.). Борьба в инфосфере она какбы со времен фараонов идет. Средства только меняются - от подметных писем и проповедников - к фейсбуку и твиттеру.

Это политморсос. Он был, он никуда не делся.
А тут на новый виток вышла информированность о противнике.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (15.01.2016 14:25:32)
Дата	15.01.2016 15:32:09

Re: Про "фраги"...

>При этом роль линкора была совершенно однозначна: на всех ТВД сторона, у которой линкоров было больше, море использовала куда как активнее, чем сторона, у которой линкоров было меньше.

Тут имеется прямая зависимость между количеством линкоров и общей численостью (и общей "силой") флота. Т.к. страны-строители дредноутов строили свои флоты сравнительно сбалансировано.
Так что роль именно линкоров в этом наблюдении по прежнему спорна.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (15.01.2016 15:32:09)
Дата	15.01.2016 16:25:20

Re: Про "фраги"...

>Тут имеется прямая зависимость между количеством линкоров и общей численостью (и общей "силой") флота. Т.к. страны-строители дредноутов строили свои флоты сравнительно сбалансировано.
>Так что роль именно линкоров в этом наблюдении по прежнему спорна.

Ни разу. Но поприкалываться, конечно, можно. Например, так:
"Речь шла о соотношении числа "фрагов" и влиянии фраго-носцев на господство на море. По числу "фрагов" линейные крейсера сильно превосходили линкоры. Линейных крейсеров на Чёрном море было больше у германо-турок, линкоров - у русских. И кто, в итоге, активнее использовал море?"

Если не прикалываться и предположить, что Вы реально не поняли, то, конечно же, можно указать на соотношение сил по подводным лодкам. Каковые по фрагам оставляли другие классы кораблей оооочень сильно позади.
Но Вы ж, на самом деле, сразу поняли, не так ли?

От	digger
К	realswat (15.01.2016 16:25:20)
Дата	15.01.2016 20:32:06

Re: Про "фраги"...

Потому, что флот используется редко и оборот боевых единиц вялый в силу их дороговизны,а кто кого будет убивать - больше теоретизирование, чем статистика.Дредноуты берегли и ими пугали,а потом они просто устарели.С самолетами и танками такое не проходит по противоположной же прочине.

От	Бирсерг
К	realswat (15.01.2016 14:25:32)
Дата	15.01.2016 14:57:10

Интересно

Очередная пятничная апория от realswat...