|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
27.12.2015 16:23:42
|
|
Рубрики
|
Флот; 1917-1939;
|
Ещё про польский довоенный (ВМВ) флот.
В дополнение к https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2748/2748653.htm
Наткнулся на заметку, где приведены характеристики будущих кораблей.
МОРСКИЕ ВООРУЖЕНИЯ ПОЛЬШИ
В настоящее время польский военно-морской флот в своем составе имеет: 2 эсминца, 5 миноносцев, 3 подлодки, 2 канлодки, 4 тральщика, 1 учебный парусный корабль и ряд вспомогательных судов. Пинская речная военная флотилия состоит из 8 мониторов и нескольких вооруженных пароходов. Тактические данные кораблей польского морского флота следующие.
Эсминцы («Вихер», «Бужа»): водоизмещение — 1.540 тонн; вооружение — четыре 13-см. и два 4-см. (зенитных) орудия, четыре пулемета, два тройных 55-см. торпедных аппарата; скорость хода — 33 узла.
Подлодки («Рысь», «Вильк», «Жбик»): водоизмещение (надводное) 980 и (подводное) 1.250 т.; вооружение — одно 10-см. орудие, два зенитных пулемета, шесть 55-см. торпедных аппаратов; скорость хода: надводная — 14 узлов, подводная — 9 узлов.
Миноносцы («Краковьяк», «Подхаляный», «Куявьяк», «Слензак», «Мазур»): водоизмещение — 365 т.; вооружение — два 7,5-см. орудия, два пулемета, один 45-см. торпедный аппарат; скорость хода — 28 узлов.
Канлодки («Ген. Галлер», «Комендант Пилсудский»): водоизмещение — 342 т.; вооружение — два 7,5-см. и два 4,7-см. орудия; скорость хода — 14,5 узла.
Тральщики («Яскулка», «Чайка», «Мева», «Рыбитва») обладают водоизмещением в 183 т. и вооружены одним 7,5-см. орудием, скорость их хода — 18 узлов.
Все корабли, за исключением миноносцев, построены в послевоенный период: эсминцы — в период 1928—29 гг., подлодки — в 1929—30 гг., канлодки — в 1920—21 гг., тральщики — в 1934—35 гг.
В 1936 году была объявлена новая большая кораблестроительная программа, рассчитанная на 10 лет (по 1945 год включительно). Она предусматривает постройку:
3 линейных кораблей (25.000 т., девять 30,5-см. орудий, 3 самолета, скорость хода — 30 узлов);
1 крейсера—авианосца (6.000 т., восемь 15,2-см. орудий, 12 самолетов, скорость хода — 35 узлов);
1 крейсера—минзага (4.500 т., восемь 12-см. орудий, 2 самолета, 600 мин, скорость хода — 35 узлов);
12 эсминцев (2.000 т., скорость хода — 30 узлов);
12 сторожевых кораблей (600 т., скорость хода — 30 узлов);
12 торпедных катеров (15—20 т., скорость хода — 45 узлов);
12 подлодок (по 500 т., со скоростью хода 12,5 узла);
3 подводных минных заградителей (по 1.000 т., со скоростью хода 18 узлов);
6 подводных крейсеров (по 1.100 т., со скоростью хода 18 узлов);
1 минного заградителя, который будет одновременно служить учебным кораблем для кадетов;
25 вспомогательных судов, из которых одно будет базой для подводных лодок.
Общая стоимость всего строительства исчисляется в 1.500 млн. злотых. Таких образом ежегодные ассигнования на новое кораблестроение должны будут составить 150 млн. злотых. Между тем на военно-морской флот в 1936—37 бюджетном году было ассигновано 43,3 млн. злотых, в том числе 19,98 млн. злотых на новое строительство.
Часть кораблей из указанной программы уже строится. На английских верфях Уайт спущены на воду два эсминца «Гром» и «Блыскавица» (первый в июле, второй в октябре 1936 г.), во Франции (в Гавре) — минзаг «Гриф» (в ноябре 1936 г.), на голландских верфях — две подлодки.
Новый минзаг имеет водоизмещение 2.227 т., шесть 12-см. и три 4-см. орудия, скорость хода — 20 узлов. Он может принимать 300 мин.
Заканчивающиеся постройкой эсминцы (точнее лидеры) по своим тактическим качествам будут одними из лучших кораблей этого класса.
Для сравнения приведем таблицу основных тактических элементов лидеров нескольких стран:
Польша Италия Англия Япония
Тип «Гром» «Навигатори» «Дункан» «Фубуки»
Водоизмещение (тонн) 2.200 2.010 1.400 1.850
Артиллерийское вооружение
(количество орудий, калибр в см.) 7 — 12 6 — 12 4 — 12 6 — 12,7
Торпедное вооружение
(количество труб) 6 6 8 9
Мощность механизмов (в л.с.) 54.000 50.000 36.000 40.000
Скорость хода (в узлах) 39 38 35,5 34Вступление в строй новых пяти кораблей, которого можно ожидать в середине 1937 года, увеличит тоннаж существующего польского флота в два раза.
С. Двинский.
Красная звезда. 1937. 15 января (№ 12).
С уважением, Пауль.
|
От
|
Макс
|
|
К
|
Пауль (27.12.2015 16:23:42)
|
|
Дата
|
28.12.2015 08:18:26
|
Re: Ещё про...
Здравствуйте!
>В 1936 году была объявлена новая большая кораблестроительная программа, рассчитанная на 10 лет (по 1945 год включительно). Она предусматривает постройку:
>1 крейсера—минзага (4.500 т., восемь 12-см. орудий, 2 самолета, 600 мин, скорость хода — 35 узлов);
>Часть кораблей из указанной программы уже строится.... во Франции (в Гавре) — минзаг «Гриф» (в ноябре 1936 г.)
>Новый минзаг имеет водоизмещение 2.227 т., шесть 12-см. и три 4-см. орудия, скорость хода — 20 узлов. Он может принимать 300 мин.
Существенно урезали осетра-то
С уважением. Макс.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (27.12.2015 16:23:42)
|
|
Дата
|
28.12.2015 01:18:29
|
Линкоры, прямо скажем, не "Ямато".
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>В 1936 году была объявлена новая большая кораблестроительная программа, рассчитанная на 10 лет (по 1945 год включительно). Она предусматривает постройку:
>3 линейных кораблей (25.000 т., девять 30,5-см. орудий, 3 самолета, скорость хода — 30 узлов);
Явный противовес немецким "карманникам". ИМХО.
>1 крейсера—авианосца (6.000 т., восемь 15,2-см. орудий, 12 самолетов, скорость хода — 35 узлов);
Эскортник со скоростью крейсера?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Sergey-M
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.12.2015 01:18:29)
|
|
Дата
|
28.12.2015 19:58:42
|
Re: Линкоры, прямо...
>Эскортник со скоростью крейсера?
>С уважением, Алексей Исаев
Скорее крейсер-гидроавианосец как шведская Фульгия
|
От
|
Барс
|
|
К
|
Sergey-M (28.12.2015 19:58:42)
|
|
Дата
|
29.12.2015 07:04:49
|
Re: Линкоры, прямо...
>Скорее крейсер-гидроавианосец как шведская Фульгия
На "Готланд" смотрели явно, да.
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.12.2015 01:18:29)
|
|
Дата
|
28.12.2015 08:40:01
|
А не противовес нашим маратам и прочему? (-)
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
Виктор Крестинин (28.12.2015 08:40:01)
|
|
Дата
|
29.12.2015 09:32:31
|
1936! Это уже не "Мараты"
День добрый.
К середине 30-х у нас наметилась тенденция к сворачиванию "молодой школы". Впервые о строительстве крупных кораблей военно-политическим руководством сказано в 1934, весной 1936 начато составление "программы крупного судостроения", предполагающей создание трех полноценных флотов + мощной флотилии на Севере, в июне 1936 эта программа утверждена.
Всего должно быть построено 8 больших линкоров типа "А", 16 малых типа "Б".
Линкор Б: 26400 т., 3х3 305 мм, 35 уз, назначение - "Корабль должен на многие годы иметь возможность уничтожать всякие крейсера, включая корабли типа "Дойчланд"". Потом добавили возможность ведения боя с Шарнхорстом и Конго.
Проект 25 не сложился - заявленные характеристики потребовали вдм в 30690 т, потом усилили защиту, а вдм выросло до 36800 т. В 1937 эскизный проект признали вредительским. Начали проектирование линкора Б заново - пр. 64 с 356-мм ГК. В 1938 и этот проект закрыли, а борьбу с Шарнхорстами решили возложить на тяжелые крейсера пр. 69. Там был закончен эскизный проект, но решили перепроектировать, с заменой 254 мм ГК на 305 мм.
Чем все кончилось - понятно.
Таким образом, в 1936 полякам надо было бояться "малых линкоров" с 35 уз и 305 мм ГК, а также тяжелых крейсеров.
Вредительский проект линкора "Б" от ЦКБС-1:
http://bastion-karpenko.ru/VVT/25_2014_01.jpg
Еще более вредительский вариант конкурентов из КБ-4 (проиграл на конкурсе):
http://www.e-reading.club/illustrations/1002/1002749-p0009.png
С уважением, Николай.
СВП ЗКДБ - что это? (-)
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
SadStar3 (30.12.2015 06:43:52)
|
|
Дата
|
30.12.2015 09:25:25
|
Стабилизированный визирный пост зенитного калибра дальнего боя (-)
Re: 1936! Это...
>Вредительский проект линкора "Б" от ЦКБС-1:
> http://bastion-karpenko.ru/VVT/25_2014_01.jpg
>Еще более вредительский вариант конкурентов из КБ-4 (проиграл на конкурсе):
> http://www.e-reading.club/illustrations/1002/1002749-p0009.png
Разведка украла документацию по Худу и Роднею))?
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
john1973 (30.12.2015 01:49:36)
|
|
Дата
|
30.12.2015 03:36:31
|
Re: 1936! Это...
>Разведка украла документацию по Худу и Роднею))?
Это явно не Худ а скорее Северная Каролина.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Darkbird
|
|
К
|
tarasv (30.12.2015 03:36:31)
|
|
Дата
|
08.01.2016 07:38:26
|
Re: 1936! Это...
>>Разведка украла документацию по Худу и Роднею))?
>
> Это явно не Худ а скорее Северная Каролина.
и Идзумо )))
Я думаю против СССР поляки расчитывали на белого брата
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
С "Куин Элизабетами" и "Родней"/"Родни". Вот в случае войны с Германией кавалерия с 381-мм пушками может не успеть.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Исаев Алексей (29.12.2015 13:12:17)
|
|
Дата
|
29.12.2015 13:53:30
|
У поляков до декабря 1938 белым братом была Германия... (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Skvortsov (29.12.2015 13:53:30)
|
|
Дата
|
29.12.2015 14:42:55
|
С чего бы это? (-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Пауль (29.12.2015 14:42:55)
|
|
Дата
|
29.12.2015 17:29:08
|
Было дело под Полтавой
"Недаром польский посол в Париже Лукашевич, который в 1938 году клялся, что, если Советский Союз вступится за Чехословакию, «Германия и Польша заставят русских бежать уже через три месяца»".
К сожалению, ссылка на Иносми уже удалена. Помнится, статья была испанская, и формулировки даже более сочные.
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Паршев (29.12.2015 17:29:08)
|
|
Дата
|
30.12.2015 09:22:52
|
Есть такое понятие - ситуативный союзник
Например, украинские националисты и крымские татары - казалось бы, что их может связывать? Но в ситуации "русские в Крыму" они целуют друг друга в десны.
Я уж не говорю, к примеру, о нынешней Сирии, где рождаются самые причудливые союзы на год-два, а потом стороны снова привычно ненавидят друг друга.
Тут еще пожалуй и определенная многовекторность(tm) Польши играла (-)
Ну ситуативный, ну и что?
>Например, украинские националисты и крымские татары - казалось бы, что их может связывать?
Эта аналогия неудачна - их связывает в первую голову их хозяин. Что же касается Польши и Германии - общий интерес защиты европейской цивилизации. Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой (если склероз мне не изменяет, конечно).
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Паршев (31.12.2015 00:49:47)
|
|
Дата
|
31.12.2015 10:26:45
|
Re: Ну ситуативный,...
>>Например, украинские националисты и крымские татары - казалось бы, что их может связывать?
>
>Эта аналогия неудачна - их связывает в первую голову их хозяин. Что же касается Польши и Германии - общий интерес защиты европейской цивилизации. Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой
Поддержка (военно-техническая и финансовая) там была не германская а англо-франко-американская.
Померяемся склерозами?
Как же будут развиваться операции Белорусского и Украинского фронтов в соответствии с ныне действующим планом, если принять во внимание несоответствие между силами и средствами и теми решительными целями, которые ставит этот план?
Положим, что Белорусский фронт получает 55, а Украинский фронт 35 стрелковых дивизий (не считая дивизий, стоящих в укрепленных районах на границе с Румынией). Силы Белорусского фронта закончат свое сосредоточение примерно в 15 дней, а Украинского — в 20 дней.
Значительное наше замедление в перевозках позволяет польско-германским силам упредить нас в сосредоточении и, применяя польскую терминологию, «выпадовыми действиями» дезорганизовать район нашего сосредоточения и заставить нас отнести таковой несколько глубже на нашу территорию.
>
>Поддержка (военно-техническая и финансовая) там была не германская а англо-франко-американская.
ну а это никак не противоречит
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Паршев (31.12.2015 11:13:47)
|
|
Дата
|
31.12.2015 11:33:35
|
Это относится к планированию после 1936 г примерно, а не "20-30-е" (-)
Если точнее, то с начала 1935 г.
Как раз с февральских записок Уборевича и Тухачевского Ворошилову.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Паршев (31.12.2015 00:49:47)
|
|
Дата
|
31.12.2015 10:13:28
|
Союз Польши и Германии был штабной гипотезой
> Что же касается Польши и Германии - общий интерес защиты европейской цивилизации.
Ну да, конечно... А Франция и Англия были предателями европейской цивилизации, когда разрабатывали планы сотрудничества с СССР против спасителей цивилизации.
Ту же фашистскую риторику о защите европейской цивилизации сейчас применяют и укронаци и даже крымские татары, так что аналогия полная.
> Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой
План 1927 года, разработанный Тухачевским и ГРУ, и благодаря которому началась коллективизация, индустриализация и милитаризация, предусматривал войну с лимитрофами при поддержке Франции и Англии. Этот план оставался (с малыми изменениями) рабочим до 1935 года, когда ГШ разработал новый план, в котором учитывалась вероятность нападения Германии в союзе с Польшей, хотя объективного обоснования для этого (союза Германии и Польши) не было. Но т.к. Германия не могла напасть на СССР иначе, как через территорию Польши, был взят гипотетически самый "плохой" вариант, в котором силы Германии и Польши суммировались. Также этот план предусматривал войну с Италией на море и с Японией на востоке, и все это одновременно. Как опция добавлялась Турция, и против нее тоже выделялся наряд сил (например, множество горно-стрелковых дивизий на Кавказе).
Т.е., наличие плана войны против Польши и Германии вовсе не означает, что реально существовал союз Польши и Германии. План исходил из вероятности, что такой союз может быть заключен, исходя из общей враждебности Германии и Польше к СССР, но не учитывал и не брал в расчет (и это правильно) взаимную враждебность Германии и Польши.
Германия могла напасть на СССР и через Прибалтику.... (-)
Re: Союз Польши...
>> А Франция и Англия были предателями европейской цивилизации, когда разрабатывали планы сотрудничества с СССР против спасителей цивилизации.
сотрудничество в начале 30-х?
>Ту же фашистскую риторику о защите европейской цивилизации сейчас применяют и укронаци и даже крымские татары, так что аналогия полная.
нет, никакой аналогии. укронаци и меджлис - чисто марионетки, и по генезису тоже, а правительства Германии и даже Польши 30-х довольно самостоятельны.
>> Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой
снимаю "20-е" - до 33-года в оперативных планах Германии видимо не было
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Паршев (31.12.2015 11:19:27)
|
|
Дата
|
31.12.2015 13:09:44
|
Re: Союз Польши...
>>> А Франция и Англия были предателями европейской цивилизации, когда разрабатывали планы сотрудничества с СССР против спасителей цивилизации.
>сотрудничество в начале 30-х?
C 1935 года, с договора о сотрудничестве между СССР и Францией. Но почву начали прощупывать уже в 1934.
>>Ту же фашистскую риторику о защите европейской цивилизации сейчас применяют и укронаци и даже крымские татары, так что аналогия полная.
>нет, никакой аналогии. укронаци и меджлис - чисто марионетки, и по генезису тоже, а правительства Германии и даже Польши 30-х довольно самостоятельны.
Это вопрос конспирологии, веры, ментальной ориентации и т.д. Не вижу смысла обсуждать. Я назвал признаки, по которым есть сходство, если вы видите признаки, по которым есть различия - ради Бога. Все исторические явления имеют только ограниченное сходство и аналогии всегда верны лишь отчасти.
>>> Поэтому наш оперативный план и предусматривал в 20-30 годы оборону от польского (с лимитрофами) вторжения с германской поддержкой
>снимаю "20-е" - до 33-года в оперативных планах Германии видимо не было
До 1935 года Германии официально во врагах не было (стартануло, по моему, с речи ). В 1933 году, наоборот, было некоторое облегчение в связи со свертыванием наметившегося было сближения позиций Веймарской Германии с Англией и Францией, которые грозили окончательным обрушением системы безопасности СССР, установленной в Рапалло и созданием "единого фронта империалистических держав".
Вот, почитайте эту речь Сталина от 28.01.34
Тут Германия все еще считается потенциальной жертвой империалистов, несмотря на филиппики против фашизма.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012139
"Некоторые германские политики говорят по этому поводу, что СССР ориентируется теперь на Францию и Польшу, что из противника Версальского договора он стал его сторонником, что эта перемена объясняется установлением фашистского режима в Германии. Это не верно. Конечно, мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. Дело также не в мнимых изменениях в нашем отношении к Версальскому договору. Не нам, испытавшим позор Брестского мира, воспевать Версальский договор. Мы не согласны только с тем, чтобы из-за этого договора мир был ввергнут в пучину новой войны. То же самое надо сказать о мнимой переориентации СССР. У нас не было ориентации на Германию, так же, как у нас нет ориентации на Польшу и Францию. Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР "
А в 1935 году уже вполне "переориентировались" и говорили об агрессивном германском фашизме.
Вот, из известной беседы с Иденом:
СТАЛИН. Я думаю, что положение сейчас хуже, чем в 1913 г.
ИДЕН. Почему?
СТАЛИН. Потому, что в 1913 г. был только один очаг военной опасности — Германия, а сейчас имеются два очага военной опасности — Германия и Япония.
Т.е., водораздел - 1935 год.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Пауль (29.12.2015 14:42:55)
|
|
Дата
|
29.12.2015 15:54:18
|
Вспомним события, когда Польша, по словам Черчилля, "с жадностью гиены
приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства".
Тогда Варшава 30 сентября направила в Прагу ультиматум с требованием принять польские условия до 12.00 1 октября и выполнить их в течение 10 дней, при этом Тешин должен был быть занят польскими войсками в первой половине дня 2 октября. Хотя Англия и Франция заявили Польше протест, они надавили на Прагу, склоняя ее к соглашению. Со своей стороны Германия на польский запрос о ее позиции в случае польско-чехословацкой войны 1 октября ответила, что займет сочувствующую позицию, а если вмешается СССР, то позиция Германии будет «значительно дальше сочувствующей». Или, как сообщил в Варшаву польский посол в Берлине, по мнению Геринга, «в случае осложнения с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии»».
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/app.html
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Skvortsov (29.12.2015 15:54:18)
|
|
Дата
|
29.12.2015 20:05:51
|
Зачем вспоминать польскую импровизацию воспользоваться моментом?
>приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства".
До этого, да и после она продолжала придерживаться политики равноудалённости и от СССР, и от Германии. Никаких договорённостей с Германией на предмет взаимопомощи у Польши не было.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Пауль (29.12.2015 20:05:51)
|
|
Дата
|
29.12.2015 22:27:40
|
Какая импровизация?
Противодействие альянсу Франция-Чехословакия-СССР, спорный Тешин и опасение Польши о требовании пропуска РККА через свою территорию обсуждалось на встрече Геринга и Бека еще в мае 1935 г.
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Пауль (29.12.2015 14:42:55)
|
|
Дата
|
29.12.2015 15:23:08
|
Да ни с чего...
После ПМВ поляки оттяпали у немцев изрядную часть Силезии и немцы их за это настолько ненавидели, что устроили, в итоге, ВМВ. Отношения Польши и Германии были чуть менее чем враждебные.
Re: Да ни
>После ПМВ поляки оттяпали у немцев изрядную часть Силезии и немцы их за это настолько ненавидели, что устроили, в итоге, ВМВ. Отношения Польши и Германии были чуть менее чем враждебные.
Все таки преувеличивать не стоит
Отношения Германии и Польши не ухудшились, а улучшились с приходом Гитлера и были достаточно хорошими до самого начала 1939. В Тешине немцы обещали помощь Польше в случае вмешательства СССР. Немцы пытались даже вовлечь Польшу в Антикоминтерновский пакт при условии передачи Германии Данцига и коридора. Хотя конечно опыт Чехословакии показывает насколько можно было им верить.
С уважением
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Skvortsov (29.12.2015 13:53:30)
|
|
Дата
|
29.12.2015 13:56:14
|
А не Франция? (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Исаев Алексей (29.12.2015 13:56:14)
|
|
Дата
|
29.12.2015 14:21:12
|
Это был белый брат Чехословакии. (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Skvortsov (29.12.2015 14:21:12)
|
|
Дата
|
29.12.2015 18:25:12
|
И Польши тоже
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Договоренности о помощи, поставки вооружения.
С Германией же договоров о помощи в случае конфликта с СССР не было. Или я чего-то не знаю?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Исаев Алексей (29.12.2015 18:25:12)
|
|
Дата
|
29.12.2015 22:20:15
|
Со 2 мая 1935 СССР и Франция связаны договором о взаимопомощи (-)
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Skvortsov (29.12.2015 22:20:15)
|
|
Дата
|
30.12.2015 09:14:45
|
Но уж точно не из-за того, что Франция рассорилась с Польшей
... а сами знаете почему.
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Skvortsov (29.12.2015 14:21:12)
|
|
Дата
|
29.12.2015 15:18:38
|
Да нет же - Франция!
Вся система безопасности СССР в 1920-е годы строилась именно на основании факта, что Польша - союзник Франции на Востоке и именно Польша будет использоваться как таран при наступлении империализма на СССР.
Соответственно, нужно было дружить с Германией, чтобы та не пропускала Французские войска на Польскую территорию для поддержки наступления лимитрофов на СССР.
Официально франко-польский военный союз был подписан в 1921 году в Париже, сроком на 10 лет, в 1924 году - расширен и подтвержден.
О возможном союзе Польше и Германии (гипотетически) заговорили было в 1927 году, после убийства Войкова, когда Германия вдруг поддержала антисоветскую позицию Англии и Франции, но после 1933 года облегченно вздохнули. На самом деле никакого сближения не была, были попытки нормализовать германо-польские отношения, которые продолжались и при фашистах.
В каком году граф Липский сказал: «Отныне Польша не нуждается во Франции… "? (-)
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Skvortsov (29.12.2015 15:58:49)
|
|
Дата
|
30.12.2015 09:32:27
|
Договор о ненападении
... вовсе не означает союза. И Липский имел в виду (чисто для пиара), что теперь безопасность Польши обеспечена дипломатически, а не только военным давление Франции, как это было раньше. Красивая фраза для прессы, не более того.
Двумя годами раньше, в 1932 году, Польша заключила аналогичный договор с СССР, однако никто в здравом уме не стал бы утверждать, что Польша и СССР стали союзниками.
Вы о какой прессе речь ведете?
>... вовсе не означает союза. И Липский имел в виду (чисто для пиара), что теперь безопасность Польши обеспечена дипломатически, а не только военным давление Франции, как это было раньше. Красивая фраза для прессы, не более того.
"Но в этот день, 21 апреля 1934 года, Барту без устали продолжает беседу в вагоне-ресторане поезда Париж – Варшава.
Все смеются. Но когда Роша, начальник кабинета Барту, приносит полученные на имя министра иностранных дел телеграммы о последних событиях, настроение у всех меняется.
...............................
– Эге-ге, все понятно! – говорит Роша. – Дело идет к тому, чтобы в подходящий момент подвести подкоп под республику в Мадриде!
Затем, снова став серьезным, он добавляет в заключение:
– Я долго не забуду двадцать шестое января нынешнего года, день подписания германо-польского соглашения. Я был тогда в Берлине и помню, что, когда я посетил посольство Польши, один из ближайших сотрудников посла, граф Липский, заявил мне буквально следующее: впредь Польша не только не будет более нуждаться во Франции, но она даже сожалеет о том, что была вынуждена заплатить дорогой ценой за ее услуги. А затем Липский еще добавил: «Никогда не будет и речи о каком-либо Восточном Локарно. Мы предупреждаем об этом Москву. Отныне германская экспансия меняет направление и цель. Мы спокойны. Судьба Австрии и Богемии не интересует более Польшу, с тех пор как она не сомневается в намерениях Германии».
....................................................
"На следующий день, в полдень, Барту входит и кабинет маршала Пилсудского в большом Бельведерском дворце, возвышающемся над Вислой. Маршал, вид которого явно свидетельствует о тяжелом заболевании, старается быть настолько неприятным, насколько это возможно.
– Мы восхищены нашими первыми соглашениями с Гитлером, и мы убеждены, что на всем протяжении истории французы никогда не испытывали достаточного уважения к польской нации. Во всяком случае, польское правительство всегда будет отказываться от какого-либо участия в Восточном Локарно, если в нем будет участвовать Россия, – таковы основные мысли, высказанные раздражительным маршалом."
.......................................................
"Наконец, когда, восхищенный красотами Кракова, Барту входит в склеп замка, перед мавзолеем Ягеллонов он решительно задает полковнику Беку основной интересующий его вопрос:
– Какова будет позиция Польши, если Франция заключит союз с Россией в рамках Лиги Наций?
Пристально смотря вдаль, Бек с безразличным и скучающим видом медленно отвечает, растягивая слова:
– Вы знаете, франко-польский союз больше не интересует Польшу. Ведь в конце концов именно Франция особенно нуждалась в Польше… Что касается России, то я не нахожу достаточно эпитетов, чтобы охарактеризовать ненависть, какую у нас питают по отношению к ней!"
20 лет дипломатической борьбы (Табуи Женевьева)
>Двумя годами раньше, в 1932 году, Польша заключила аналогичный договор с СССР, однако никто в здравом уме не стал бы утверждать, что Польша и СССР стали союзниками.
И как этот аргумент подтверждает Ваш тезис, что Франция была белым братом Польши в момент обсуждения морской программы в 1936 г.?
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2015 10:26:21)
|
|
Дата
|
30.12.2015 11:46:46
|
Сама фраза была сказана французской журналистке Женевьеве Табуи
"Сопровождавшая Барту в его поезде Женевьева Табуи рассказывает, что Барту решил принять приглашение маршала Пилсудского в ответ на имевший место год назад визит министра иностранных дел Польши полковника Бека, чтобы выяснить, «как Варшава примет решение вступить в союз со своим злейшим врагом – Россией».
«Дела между Польшей и Францией обстояли не слишком хорошо, – пишет Табуи. – Полковник Бек ратовал за польско-германскую дружбу на всем протяжении времени со дня подписания 26 января германо-польского договора.
– Я боюсь, что господа в Варшаве любят немцев больше, чем русских, – сказал мне Барту почти сразу же, как только наш поезд вышел с Северного вокзала. – Я буду резок с маршалом Пилсудским по вопросу о Восточном Локарно. Все-таки я обеспокоен их отношением к нему. Что вы думаете, мадам Табуи?
– Я также обеспокоена, господин министр, – сказала я».
Журналистка рассказала Барту о настроениях польской дипломатии, рассчитывавшей на дружбу с Германией после подписания германо-польского пакта. «Отныне Польша не нуждается во Франции, – сказал в Берлине в беседе с Табуи польский посол в Германии граф Липский. – Она также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее».
<Конец цитаты>
Т.е., как мы видим, все высказывания Липски относительно "ненужности Франции" были высказаны французским дипломатам и французской прессе. Определенно, это был элемент "торговли", не более чем дипломатическая игра.
А вот что происходило на самом деле в 1936 году:
(из вполне подробной статьи на эту тему: http://www.unn.ru/pages/vestniki_journals/99990200_West_MO_2004_1(2)/13.pdf)
"В этих условиях проходил визит командующего французской армией генерала
Гамелина в Варшаву. В течение нескольких дней (12–16 августа 1936 г.) он неоднократно встречался со Смиглы, а также с генералами Каспжыком и Стахевичем. Обговаривались вопросы возможного военного сотрудничества двух стран в случае германской агрессии."
"В этих условиях Бек мог спокойно наблюдать ход ответного визита
Рыдз-Смиглы во Францию, проходившего с 30 августа по 6 сентября 1936 г. Туда маршал отправился через Швейцарию, а возвращался через Италию. Факт уклонения от проезда через Германию явился своего рода политической демонстрацией. Вообщем-то это так и поняли в Берлине."
Вам трудно понять, что сама Табуи в своей книге привела рассказ Роша?
Зачем цитировать статьи людей, перевирающих книгу Табуи, если доступна сама книга?
http://loveread.ws/read_book.php?id=50485&p=43
|
От
|
Константин Дегтярев
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2015 12:39:17)
|
|
Дата
|
30.12.2015 12:50:53
|
Re: Вам трудно...
Ну, как бы то ни было, это была откровенное кокетство со стороны поляков, т.к. они продолжали вести переговоры с французами о военном сотрудничестве против Германии, получать от Франции военные займы и т.д.
Кому бы это ни говорилось - дипломату ли, журналисту ли, речь шла о воздействии на определенные круги Франции: типа, давайте больше, не то сами справимся. Очевидно, что ориентация сохранялась на Францию, а Германию поляки боялись и старались создать против нее союз, но камнем преткновения было то, что Франция тащила в этот союз СССР, чего поляки боялись еще больше.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Skvortsov (29.12.2015 15:58:49)
|
|
Дата
|
29.12.2015 18:25:44
|
Говорить он мог все что угодно. В том числе для шантажа Фр-ции (-)
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Николай Поникаров (29.12.2015 09:32:31)
|
|
Дата
|
29.12.2015 10:22:01
|
Почему?
>Таким образом, в 1936 полякам надо было бояться "малых линкоров" с 35 уз и 305 мм ГК, а также тяжелых крейсеров.
А ноликам докладали об этих наполеоновских планах? Разве они могли знать вообще о существовании этих проектов горшков?
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
Виктор Крестинин (29.12.2015 10:22:01)
|
|
Дата
|
29.12.2015 10:38:48
|
Re: Почему?
День добрый.
>А ноликам докладали об этих наполеоновских планах? Разве они могли знать вообще о существовании этих проектов горшков?
О проектах - скорее всего ничего. Но было ясно, что строительство тяжелых кораблей не за горами: молодую школу посадили, на всех судостроительных заводах оживленно строятся эсминцы и крейсера, строятся два новых крупных завода, в 1934 Ворошилов на партийном съезде погрозился "пока у нас легкие силы, но за дело взялся Сталин, ужо всем покажем!"
С уважением, Николай.
Re: Почему?
>День добрый.
>>А ноликам докладали об этих наполеоновских планах? Разве они могли знать вообще о существовании этих проектов горшков?
>
>О проектах - скорее всего ничего. Но было ясно, что строительство тяжелых кораблей не за горами: молодую школу посадили, на всех судостроительных заводах оживленно строятся эсминцы и крейсера, строятся два новых крупных завода, в 1934 Ворошилов на партийном съезде погрозился "пока у нас легкие силы, но за дело взялся Сталин, ужо всем покажем!"
Вообще, конечно, хорошо бы покопаться в польских источниках 34-36 гг., что они писали о немецком и советском флотах.
>С уважением, Николай.
С уважением, Пауль.
|
От
|
vladvitkam
|
|
К
|
Пауль (29.12.2015 11:19:32)
|
|
Дата
|
30.12.2015 12:35:05
|
Re: Почему?
>Вообще, конечно, хорошо бы покопаться в польских источниках 34-36 гг., что они писали о немецком и советском флотах.
журнал Може устроит?
http://www.jkpwwolica.ayz.pl/index.php?option=com_phocadownload&view=category&id=7%3Amorze&Itemid=111
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Виктор Крестинин (28.12.2015 08:40:01)
|
|
Дата
|
28.12.2015 10:45:44
|
У нас все же 12Х305 с одной стороны, а с другой против нас 30 узлов не нужно (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.12.2015 10:45:44)
|
|
Дата
|
29.12.2015 13:13:48
|
Если бы у них были орудия с высокой баллистикой и лучшее бронирование, то почему (-)
нет?
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Claus (29.12.2015 13:13:48)
|
|
Дата
|
30.12.2015 01:45:41
|
Re: Если бы...
Ведь ориентировались на нагличан, кмк вполне реально предположить любые старые 12дм островные орудия))
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.12.2015 10:45:44)
|
|
Дата
|
28.12.2015 11:08:09
|
Вопрос интересный.
Не будут ли 30 узлов компенсировать отсутствие 3х "лишних" орудий? Превосходство в скорости настолько подавляющее, что появляется возможность навязывать бой исключительно в выгодных условиях.
Ага, как на немецких коейсерах - 2 башни сзади, одна - спереди (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.12.2015 01:18:29)
|
|
Дата
|
28.12.2015 08:35:42
|
Re: Линкоры, прямо...
>>3 линейных кораблей (25.000 т., девять 30,5-см. орудий, 3 самолета, скорость хода — 30 узлов);
>
>Явный противовес немецким "карманникам". ИМХО.
А может и "Шарнхосту" с "Гнейзенау".
>>1 крейсера—авианосца (6.000 т., восемь 15,2-см. орудий, 12 самолетов, скорость хода — 35 узлов);
>
>Эскортник со скоростью крейсера?
Для усиленной разведки, скорее.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (28.12.2015 08:35:42)
|
|
Дата
|
28.12.2015 10:59:27
|
Re: Линкоры, прямо...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А может и "Шарнхосту" с "Гнейзенау".
Да, пожалуй, им в большей степени - в 1935 г. они уже были заложены.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
vladvitkam
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.12.2015 10:59:27)
|
|
Дата
|
30.12.2015 08:21:38
|
старая польская дискуссия на эту тему (на польском)
>>А может и "Шарнхосту" с "Гнейзенау".
>
>Да, пожалуй, им в большей степени - в 1935 г. они уже были заложены.
http://wargaming.pl/forum/index.php?topic=432.0
|
От
|
Ciaran
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.12.2015 01:18:29)
|
|
Дата
|
28.12.2015 07:55:32
|
Re: Линкоры, прямо...
Этот план был вроде как чисто пропагандистским трюком к Женевской конференции, реализовывали гораздо более скромный вариант (в изначальной ветке про это писали). А так, у них был более фантастичный с 4 ЛК и 8 КР, но видимо решили, что это перебор - никто не поверит.