От Вулкан
К All
Дата 21.12.2015 11:44:24
Рубрики 11-19 век; Современность;

Вопрос по терминологии

Приветствую!

А чем отличается панисламизм от пантюркизма?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ТСБ
К Вулкан (21.12.2015 11:44:24)
Дата 22.12.2015 21:35:42

Русский классик всё сказал

Стамбул гяуры нынче славят,
А завтра кованой пятой,
Как змия спящего, раздавят
И прочь пойдут — и так оставят.
Стамбул заснул перед бедой.

Стамбул отрекся от пророка;
В нем правду древнего Востока
Лукавый Запад омрачил —
Стамбул для сладостей порока
Мольбе и сабле изменил.
Стамбул отвык от поту битвы
И пьет вино в часы молитвы.

Там веры чистый луч потух:
Там жены по базару ходят,
На перекрестки шлют старух,
А те мужчин в харемы вводят,
И спит подкупленный евнух.

Но не таков Арзрум нагорный,
Многодорожный наш Арзрум:
Не спим мы в роскоши позорной,
Не черплем чашей непокорной
В вине разврат, огонь и шум.

Постимся мы: струею трезвой
Одни фонтаны нас поят;
Толпой неистовой и резвой
Джигиты наши в бой летят.
Мы к женам, как орлы, ревнивы,
Харемы наши молчаливы,
Непроницаемы стоят.

Алла велик!
К нам из Стамбула
Пришел гонимый янычар.
Тогда нас буря долу гнула,
И пал неслыханный удар.
От Рущука до старой Смирны,
От Трапезунда до Тульчи,
Скликая псов на праздник жирный,
Толпой ходили палачи;
Треща в объятиях пожаров,
Валились домы янычаров;
Окровавленные зубцы
Везде торчали; угли тлели;
На кольях, скорчась, мертвецы
Оцепенелые чернели.
Алла велик. Тогда султан
Был духом гнева обуян.
А.С.Пушкин

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Prepod
К Вулкан (21.12.2015 11:44:24)
Дата 22.12.2015 12:04:00

А тема-то, как ни странно, очень даже топичная -))

>Приветствую!

>А чем отличается панисламизм от пантюркизма?

Пантюркизм явление вообще молодое, родственность народов, говорящих на похожих языках осознавалась с древности, но как идеологическая доктрина пантюркизм это 19 век. Об этом не очень принято говорить, но современный идеологический пантюркизм есть не в последнюю очередь следствие примененных англичанами в Крымскую войну передовых социальных технологий мобилизации национального меньшинства (крымских татар) в своих интересах во время военной кампании. Технология была обкатана в колониях, она достаточно сложна, сложнее римского "разделяй и властвуй" и сработала очень неплохо, проблемы имеются до сих пор, хотя до этого крымчаки были в целом лояльным империи народом, хотя и не без эксцессов. Так вот, одной из составляющих было педалирование родственности крымских татар и османских турок, тем более что родство языков было очевидно каждому, а история чем было Крымское ханство и какова была в этом роль ОИ, также крымчаками воспроизводилась в поколениях. Что характерно, турки в тот период пантюркизмом не страдали, статус султана как халифа и верховного суннитского лидера официально перекрывал все этнические различия и, напротив, родство, суннит - слава Аллаху, чем больше суннитов под сукой султана, то есть под единой светской и религиозной властью - натурально как заповедовал Пророк - тем лучше (панисламизм в своем частном локальном проявлении). Так вот война закончилась, но семена посеяны и дали всходы. Я не утверждаю, что без Крымской войны пантюркизм бы не родился и не утверждаю, что "англичанка гадит", но факт есть факт - современный пантюркизм родился в Крыму. Сперва крымчакская интеллигенция, потом казанско-татарская, в конце 19 века рефлексировали о месте своих народов в мире, и близость к туркам-османам была не самой плохой с их точки зрения концепцией. Пантюркизм - есть продукт рефлексии интеллигенции тюркоязычных народов Российской Империи - это медицинский факт. Потом, сильно потом, в конце 19 - начале 20 века идеи получили распространения собственно в Турции и были на официальном уровне подхвачены младотурками, ну и Мустафой Кемалем, правда в измененном и локализованном виде - не мутлу тюркюм диене - революционная по тем временам концепция, как ни парадоксально, но концепция национального турецкого государства и наличия турецкого народа в современном понимании отчасти выросла из концепции пантюркизма. Характерна в этой связи судьба Юруфа Акчурина он же Юсуф Акчура - казанский татарин, но идеолог турецкого национализма, турецкого!!! Карл! -))) При этом не надо забывать, что пантюркизм по причине специфического генезиса имеет и исламскую составляющую, не исламисткую, а именно исламскую, как часть тюркской самоидентификации, в пику окружающему православному большинству в РИ и РФ (не будем лукавить - фактор никуда не делся) и в качестве правопреемства от прежней идентификации подданных султана-халифа в Турции - полностью отринуть религиозную составляющую идентификации в Турции невозможно даже сейчас, и тем более было невозможно при Мустафе Кемале.
Вот так примерно обстоят дела с пантюркизмом.
От SKYPH
К Prepod (22.12.2015 12:04:00)
Дата 24.12.2015 00:24:17

В области военных поражений Турции в XIX-начале XX--го века.

>>Приветствую!
>
>>А чем отличается панисламизм от пантюркизма?
>
>Пантюркизм явление вообще молодое, родственность народов, говорящих на похожих языках осознавалась с древности, но как идеологическая доктрина пантюркизм это 19 век.

Ну, то есть, как только с одной стороны, стали появляться тюркские нации, то есть, разделение, возникло движение по объединению на языковом принципе. И в данном случае сыграла свою роль территориальная рассеянность татар на весьма большой территории РИ.

> Об этом не очень принято говорить, но современный идеологический пантюркизм есть не в последнюю очередь следствие примененных англичанами в Крымскую войну передовых социальных технологий мобилизации национального меньшинства (крымских татар) в своих интересах во время военной кампании. Технология была обкатана в колониях, она достаточно сложна, сложнее римского "разделяй и властвуй" и сработала очень неплохо, проблемы имеются до сих пор, хотя до этого крымчаки были в целом лояльным империи народом, хотя и не без эксцессов.

:-) Крымчак - это вообще-то не крымский татарин, это представитель маленького тюркоязычного этноса иудейского вероисповедания.

На самом деле история пантюркизма начинается не с Крымской войны, меньше верьте Википедии, а с создания в Казани в 1848 году движения "Джадид".

>Так вот, одной из составляющих было педалирование родственности крымских татар и османских турок, тем более что родство языков было очевидно каждому, а история чем было Крымское ханство и какова была в этом роль ОИ, также крымчаками воспроизводилась в поколениях.

Маленькое уточнение, так называемые крымские татары южного побережья - это потомки переселенцев из Турции.


>Что характерно, турки в тот период пантюркизмом не страдали, статус султана как халифа и верховного суннитского лидера официально перекрывал все этнические различия и, напротив, родство, суннит - слава Аллаху, чем больше суннитов под сукой султана, то есть под единой светской и религиозной властью - натурально как заповедовал Пророк - тем лучше (панисламизм в своем частном локальном проявлении).

Есть одна маленькая проблема. Главой суннитов, с точки зрения бОльшей части суннитских мазхабов может быть только курейшит и хашимит. А с этим, увы, у турецких султанов было не очень. И насчет того чем страдали, и чем не страдали турки, я бы не советовал быть столь категоричным. В Турции кризис, Турция - больной человек Европы, почитай, весь 19-й век. Самое время для смены парадигмы.


> Так вот война закончилась, но семена посеяны и дали всходы. Я не утверждаю, что без Крымской войны пантюркизм бы не родился и не утверждаю, что "англичанка гадит", но факт есть факт - современный пантюркизм родился в Крыму. Сперва крымчакская интеллигенция, потом казанско-татарская, в конце 19 века рефлексировали о месте своих народов в мире, и близость к туркам-османам была не самой плохой с их точки зрения концепцией.


Как я уже сказал, нэ так все было(с). Точнее, не совсем так. И крымчаки-иудеи тут тоже совсем не при чем :-) И Исмаил Гаспринский во время Крымской войны был совсем маленький, он родился в 1851 г. И движение пантюркизма началось совсем в другом месте.
Сначала появилось движение джадидистов. А может, даже и раньше, когда в в 1800 году разрешили мусульманским народам собственное книгопечатание и 1801 г в Казани началось книгопечатание религиозных и светских книг на татарском языке. Плюс наличие Казанского университета. И появилась татарская национальная буржуазия, то есть, деньги. И вот на этой почве все и началось, то есть, образовалось национально-просветительское движение на стыке Ислама и европейского образования. Движение, которому по контрасту с европейским образованием было очень не по вкусу закосневшее образование в исламских религиозных заведениях, которых в Казанской губернии в середине 19-го века было более 1200 штук. И все началось с реформы обучения сначала в этих религиозных учебных заведениях (Фаизханов, Марджани и др.), потом очень быстро начали появляться статьи с пропагандой просвещения, с призывами к обновлению не только религиозной мысли и религиозного обучения, но и светского обучения. Потом появились статьи с поисками самоидентификации и осознанием себя нацией, а не просто мусульманскими подданными РИ, какими они себя до того считали. А с другой стороны, там же начинают появляться статьи с поисками языкового единства. Что касается без сомнения выдающегося деятеля Исмаила Гаспринского, там тоже все не просто. Он через жену, на минуточку, с происхождением из волжско-татарской семьи с фамилией Акчурины вначале знакомится с этими джадилистами, а потом да, начинает очень бурную деятельность. И да, именно он пробил выпуск первой регулярной газеты, где и публиковались деятели этих движений. То есть, заслуга Гаспринского в том числе в том, что он дал общую площадку для разнообразных деятелей и сам был одним из лидеров джадидизма. До этого более 80 лет никакие прошения со стороны казанских татарских просветителей не привели к разрешению издания газеты. Там, в Казани, все даже ухудшилось в этом смысле, со второй половины 50-х годов, по сравнению с самым началом 19-го века.
И насчет серьезного влияния Европы на движение пантюркизма все тоже просто. Версия с Крымской войной оригинальна, конечно, но, увы, не убедительна. Но зато сами пантюркисты и не скрывали, что источником их идей являлось европейское влияние, а также знакомство с идеями панславянизма и пангерманизма.
А еще Вы совершенно напрасно отбросили собственно Турцию как источник пантюркизма в 19-ом веке.
Вначале в Турции в 50-е годы появляется националистическое движение "Новые османы", как реакция на общий кризис Турции, потом на их базе появляются не менее националистические младотурки. То есть, нормальная и естественная реакция турецкого общества, замена идеи халифата, на идею империи турок в широком смысле (тюрок в общепринятом) Я Вам уже писал в другой ветке, что собственно турецкое тюркское население вовсе не было однородным и моноязычным. А потому и турецкий национализм изначально имел достаточно широкие рамки, куда так сказать, внешние турки влезали очень хорошо.

> Пантюркизм - есть продукт рефлексии интеллигенции тюркоязычных народов Российской Империи - это медицинский факт.

И продукт идеологического, военно-политического и экономического кризиса османской Турции, вспышки национально-освободительных движений по всей территории Османской империи.

>Потом, сильно потом, в конце 19 - начале 20 века идеи получили распространения собственно в Турции и были на официальном уровне подхвачены младотурками, ну и Мустафой Кемалем,

Ну где сильно потом-то? Первая российская тюрко-славянская газета "Переводчикъ-Терджиманъ" появилась в 1983 году,
как раз после того, как Гаспринский пожил в Турции и повращался в кругах, близких к "Новым османам". Все более или менее синхронно.

>правда в измененном и локализованном виде - не мутлу тюркюм диене - революционная по тем временам концепция, как ни парадоксально, но концепция национального турецкого государства и наличия турецкого народа в современном понимании отчасти выросла из концепции пантюркизма. Характерна в этой связи судьба Юруфа Акчурина он же Юсуф Акчура - казанский татарин, но идеолог турецкого национализма, турецкого!!! Карл! -)))

А вот турки вашего юмора совершенно не поняли бы. Знаете, как они называют казанских татар, узбеков, крымских татар? Очень просто, казанские турки, узбекские турки, крымские турки. То есть, есть внутренние и внешние турки.


> При этом не надо забывать, что пантюркизм по причине специфического генезиса имеет и исламскую составляющую, не исламисткую, а именно исламскую, как часть тюркской самоидентификации, в пику окружающему православному большинству в РИ и РФ (не будем лукавить - фактор никуда не делся) и в качестве правопреемства от прежней идентификации подданных султана-халифа в Турции - полностью отринуть религиозную составляющую идентификации в Турции невозможно даже сейчас, и тем более было невозможно при Мустафе Кемале.
>Вот так примерно обстоят дела с пантюркизмом.

Давайте я с удовольствием послушаю про исламскую составляющую караимов, крымчаков, чувашей, якутов, тувинцев, хакасов, шорцев. Извиняюсь, если кого забыл. Даже среди татар есть немаленькая группа так называемых кряшен. На самом деле в условиях России пантюркизм, скорее противоположен исламизму/панисламизму.
От Prepod
К SKYPH (24.12.2015 00:24:17)
Дата 24.12.2015 14:10:20

Re: В области...



>> Об этом не очень принято говорить, но современный идеологический пантюркизм есть не в последнюю очередь следствие примененных англичанами в Крымскую войну передовых социальных технологий мобилизации национального меньшинства (крымских татар) в своих интересах во время военной кампании. Технология была обкатана в колониях, она достаточно сложна, сложнее римского "разделяй и властвуй" и сработала очень неплохо, проблемы имеются до сих пор, хотя до этого крымчаки были в целом лояльным империи народом, хотя и не без эксцессов.
>
>:-) Крымчак - это вообще-то не крымский татарин, это представитель маленького тюркоязычного этноса иудейского вероисповедания.
Мне уже указали на ошибку в тексте и я со всем согласился -)))
>На самом деле история пантюркизма начинается не с Крымской войны, меньше верьте Википедии, а с создания в Казани в 1848 году движения "Джадид".
Да ладно. Вот прямо в 48 году и сразу пантюркизм. В пантюркизм джадидов направил тов. Гаспринский, который по странному совпадению родился, вырос, сформировал свои убеждения и работал в Крыму. Википедия - ресурс богомерзкий, конечно, но тут она права идеология пантюркизма это именно что Гаспринский, до него ничего похожего не было, помянутые ниже Фаизханов, Марджани и др. пантюркистами не были.

>>Что характерно, турки в тот период пантюркизмом не страдали, статус султана как халифа и верховного суннитского лидера официально перекрывал все этнические различия и, напротив, родство, суннит - слава Аллаху, чем больше суннитов под сукой султана, то есть под единой светской и религиозной властью - натурально как заповедовал Пророк - тем лучше (панисламизм в своем частном локальном проявлении).
>
>Есть одна маленькая проблема. Главой суннитов, с точки зрения бОльшей части суннитских мазхабов может быть только курейшит и хашимит. А с этим, увы, у турецких султанов было не очень. И насчет того чем страдали, и чем не страдали турки, я бы не советовал быть столь категоричным. В Турции кризис, Турция - больной человек Европы, почитай, весь 19-й век. Самое время для смены парадигмы.
Да и ладно, главное что считал сам султан и ОИ как государство.
Ну больной, ну человек, пантюркизм-то тут каким боком? Турция и нашла ответ, он назывался танзимат, ничего пантюркистского в этих реформах не было, обычная такая вестернизация, даже у японцев лучше получилось.

>> Так вот война закончилась, но семена посеяны и дали всходы. Я не утверждаю, что без Крымской войны пантюркизм бы не родился и не утверждаю, что "англичанка гадит", но факт есть факт - современный пантюркизм родился в Крыму. Сперва крымчакская интеллигенция, потом казанско-татарская, в конце 19 века рефлексировали о месте своих народов в мире, и близость к туркам-османам была не самой плохой с их точки зрения концепцией.
>

>Как я уже сказал, нэ так все было(с). Точнее, не совсем так. И крымчаки-иудеи тут тоже совсем не при чем :-) И Исмаил Гаспринский во время Крымской войны был совсем маленький, он родился в 1851 г. И движение пантюркизма началось совсем в другом месте.
Да дались вам эти крымчаки, ну пните еще раз. -))) А что Исмаил был маленький с кудрявой головой версию не опровергает, вот если бы он жил и работал ДО крымской войны, это да, это был бы убойный аргумент.
> Сначала появилось движение джадидистов. А может, даже и раньше, когда в в 1800 году разрешили мусульманским народам собственное книгопечатание и 1801 г в Казани началось книгопечатание религиозных и светских книг на татарском языке. Плюс наличие Казанского университета. И появилась татарская национальная буржуазия, то есть, деньги. И вот на этой почве все и началось, то есть, образовалось национально-просветительское движение на стыке Ислама и европейского образования. Движение, которому по контрасту с европейским образованием было очень не по вкусу закосневшее образование в исламских религиозных заведениях, которых в Казанской губернии в середине 19-го века было более 1200 штук. И все началось с реформы обучения сначала в этих религиозных учебных заведениях (Фаизханов, Марджани и др.), потом очень быстро начали появляться статьи с пропагандой просвещения, с призывами к обновлению не только религиозной мысли и религиозного обучения, но и светского обучения.
Нацбилдинг казанских татар это тема интересная, соотношение религиозного и светского в раннем джадидизме - тоже, но к пантюркизму все это относится слабо.
> Потом появились статьи с поисками самоидентификации и осознанием себя нацией, а не просто мусульманскими подданными РИ, какими они себя до того считали. А с другой стороны, там же начинают появляться статьи с поисками языкового единства.
Было бы странно, если бы не обнаружилось известное сходство родственных языков, но пантюркизм, опять же, это кое-что другое.
> Что касается без сомнения выдающегося деятеля Исмаила Гаспринского, там тоже все не просто. Он через жену, на минуточку, с происхождением из волжско-татарской семьи с фамилией Акчурины вначале знакомится с этими джадилистами, а потом да, начинает очень бурную деятельность. И да, именно он пробил выпуск первой регулярной газеты, где и публиковались деятели этих движений. То есть, заслуга Гаспринского в том числе в том, что он дал общую площадку для разнообразных деятелей и сам был одним из лидеров джадидизма. До этого более 80 лет никакие прошения со стороны казанских татарских просветителей не привели к разрешению издания газеты. Там, в Казани, все даже ухудшилось в этом смысле, со второй половины 50-х годов, по сравнению с самым началом 19-го века.
Я знал что Вы это скажете. -))) Значит все-таки Гаспринский? То есть подытоживаю, пока Гаспринский бегал в валенках по горке ледяной -))) джадижы в Казанской и окрестных губерниях занимались просвещением религиозного и светского свойства и мучительным осознанием себя нацией. Потом появляется этот "без сомнения выдающийся деятель" и вуаля - вот вам "научный пантюркизм" - еще одно всесильное потому что верное учение. Оно, может, конечно, так совпало, а пантюркизм в Казани зрел, зрел, да и вызрел, но вот эта версия уже мне, извините, представляется сомнительной, хотя с точки зрения татарского национализма приятно осознавать Казань родиной всего, в том числе и пантюркизма.
>И насчет серьезного влияния Европы на движение пантюркизма все тоже просто. Версия с Крымской войной оригинальна, конечно, но, увы, не убедительна. Но зато сами пантюркисты и не скрывали, что источником их идей являлось европейское влияние, а также знакомство с идеями панславянизма и пангерманизма.
Так интеллигенция же, склонна к рефлексии, метод аналогии он универсален, как это противоречит высказанной версии, не пойму.
>А еще Вы совершенно напрасно отбросили собственно Турцию как источник пантюркизма в 19-ом веке.
>Вначале в Турции в 50-е годы появляется националистическое движение "Новые османы", как реакция на общий кризис Турции, потом на их базе появляются не менее националистические младотурки. То есть, нормальная и естественная реакция турецкого общества, замена идеи халифата, на идею империи турок в широком смысле (тюрок в общепринятом) Я Вам уже писал в другой ветке, что собственно турецкое тюркское население вовсе не было однородным и моноязычным. А потому и турецкий национализм изначально имел достаточно широкие рамки, куда так сказать, внешние турки влезали очень хорошо.
Влезать-то они влезали, но туркам это было совершенно не актуально, как Вы совершенно справедливо сказали, на повестке дня стоял нацбилдинг самих турок, им не было никакого дела до разнообразных татар в Российской Империи, а также до Бухары и Хивы с Кокандом.
>> Пантюркизм - есть продукт рефлексии интеллигенции тюркоязычных народов Российской Империи - это медицинский факт.
>
>И продукт идеологического, военно-политического и экономического кризиса османской Турции, вспышки национально-освободительных движений по всей территории Османской империи.
Именно так.
>>Потом, сильно потом, в конце 19 - начале 20 века идеи получили распространения собственно в Турции и были на официальном уровне подхвачены младотурками, ну и Мустафой Кемалем,
>
>Ну где сильно потом-то? Первая российская тюрко-славянская газета "Переводчикъ-Терджиманъ" появилась в 1983 году,
>как раз после того, как Гаспринский пожил в Турции и повращался в кругах, близких к "Новым османам". Все более или менее синхронно.
Опять этот вездесущий Гаспринский, вот без него никакого пантюркизма, а где он появляется, сразу "пахнет пантюркизмом"! Претензию по поводу "сильно" принимаю, не сильно, но потом. Сперва высказана и в письменном виде изложена идейная концепция, потом она находит последователей, все логично.
>>правда в измененном и локализованном виде - не мутлу тюркюм диене - революционная по тем временам концепция, как ни парадоксально, но концепция национального турецкого государства и наличия турецкого народа в современном понимании отчасти выросла из концепции пантюркизма. Характерна в этой связи судьба Юруфа Акчурина он же Юсуф Акчура - казанский татарин, но идеолог турецкого национализма, турецкого!!! Карл! -)))
>
>А вот турки вашего юмора совершенно не поняли бы. Знаете, как они называют казанских татар, узбеков, крымских татар? Очень просто, казанские турки, узбекские турки, крымские турки. То есть, есть внутренние и внешние турки.
Что отражает только то, что турок и "тюрк" в туречком языке обозначаютсчя одним словом.

> > При этом не надо забывать, что пантюркизм по причине специфического генезиса имеет и исламскую составляющую, не исламисткую, а именно исламскую, как часть тюркской самоидентификации, в пику окружающему православному большинству в РИ и РФ (не будем лукавить - фактор никуда не делся) и в качестве правопреемства от прежней идентификации подданных султана-халифа в Турции - полностью отринуть религиозную составляющую идентификации в Турции невозможно даже сейчас, и тем более было невозможно при Мустафе Кемале.
>>Вот так примерно обстоят дела с пантюркизмом.
>
>Давайте я с удовольствием послушаю про исламскую составляющую караимов, крымчаков, чувашей, якутов, тувинцев, хакасов, шорцев. Извиняюсь, если кого забыл. Даже среди татар есть немаленькая группа так называемых кряшен. На самом деле в условиях России пантюркизм, скорее противоположен исламизму/панисламизму.
Вам уже возразили в этой ветке, тюрок по общему правилу мусульманин, и количественно это именно так, тем более, что по вашей версии все из джадидизма произрастает, а это движение не без религиозной составляющей. Роль религии в татарском и пр. региональных национализмах безусловно есть, но это уже лютый офтоп.
От B~M
К SKYPH (24.12.2015 00:24:17)
Дата 24.12.2015 11:34:17

Re: В области...

>А вот турки вашего юмора совершенно не поняли бы. Знаете, как они называют казанских татар, узбеков, крымских татар? Очень просто, казанские турки, узбекские турки, крымские турки. То есть, есть внутренние и внешние турки.

Ну это из той же серии, что и использование слова "турок" в значении "бестолочь". Сами турки себя весьма редко так называли (стандартом было "османы"), пока новые османы не прониклись европейскими идеями нациестроительства и не перекрестились в младотюрок. А Кемаль, ЕМНИП, провёл референдум по самоназванию, предложив два варианта - турки и анатолийцы. Здесь фишка ещё и в том, что в тюркских языках, как вы, конечно, знаете, никакого разделения на турок и тюрок нет, есть только тюрки (с мягким "у"). Таким образом, турки приняли древнее родовое имя, аналогично русские могли бы принять "славяне" как самоназвание и называть поляков, чехов и т.д. полськими, чешскими и прочими славянами. Что не сделало бы их вариантами русских, конечно.

>Давайте я с удовольствием послушаю про исламскую составляющую караимов, крымчаков, чувашей, якутов, тувинцев, хакасов, шорцев. Извиняюсь, если кого забыл. Даже среди татар есть немаленькая группа так называемых кряшен. На самом деле в условиях России пантюркизм, скорее противоположен исламизму/панисламизму.

Забыли тех, кого сами турки в этом списке всегда пишут первыми - гагаузов. Из остальных чаще всего вспоминают якутов, прочими же не заморачиваются. Идея о том, что все тюрки должны быть мусульманами, вполне себе жива в турецкой (и пантюркистской) мысли, а все перечисленные малочисленные народы с лёгкостью рассматриваются как жертвы тяжёлых жизненных условий и гонений на тюрок, которые непременно прильнут к истинной религии, как только жизнь у них наладится.
От B~M
К Prepod (22.12.2015 12:04:00)
Дата 23.12.2015 18:07:05

Кемализм vs. (пан)исламизм и пантюркизм

>ну и Мустафой Кемалем, правда в измененном и локализованном виде - не мутлу тюркюм диене - революционная по тем временам концепция, как ни парадоксально, но концепция национального турецкого государства и наличия турецкого народа в современном понимании отчасти выросла из концепции пантюркизма. Характерна в этой связи судьба Юруфа Акчурина он же Юсуф Акчура - казанский татарин, но идеолог турецкого национализма, турецкого!!! Карл! -))) При этом не надо забывать, что пантюркизм по причине специфического генезиса имеет и исламскую составляющую, не исламисткую, а именно исламскую, как часть тюркской самоидентификации, в пику окружающему православному большинству в РИ и РФ (не будем лукавить - фактор никуда не делся) и в качестве правопреемства от прежней идентификации подданных султана-халифа в Турции - полностью отринуть религиозную составляющую идентификации в Турции невозможно даже сейчас, и тем более было невозможно при Мустафе Кемале.
>Вот так примерно обстоят дела с пантюркизмом.

Кемаль, однако, существенно, можно сказать - до неузнаваемости изменил и то, и другое. Рассказы о кемалистских офицерах, приехавших поднимать глубинку и умученных мз-за угла местными муллами-изуверами - это как бы один из основных сюжетов кемалистской идентичности, с которого Эрдоган и Ко. сейчас срывают покровы: "Нам всё врали!" С панисламизмом в те же 20-е пытались заигрывать англичане (в пику той же Турции в т.ч.), пестуя идеи индийских мусульман на этот счёт. Но в широких исламских массах тогда победил принцип, что антиколониализм важнее, чем формальное объединение (которое станет ещё одним инструментом колониального управления).
А пантюркизм до начала 30-х пошёл в русле мир-дружба-танки с Советскиой Россией, достаточно вспомнить съезд в Баку 1926, ЕМНИП, года, где обсуждался совместный переход как турок, так и советских тюрок на латиницу. Но потом контакты были свёрнуты, и пантюркизм в СССР стал делом подсудным, фактически замкнувшись в Турции в пределах академической среды.
От Prepod
К B~M (23.12.2015 18:07:05)
Дата 23.12.2015 20:04:55

Re: Кемализм vs....

>>ну и Мустафой Кемалем, правда в измененном и локализованном виде - не мутлу тюркюм диене - революционная по тем временам концепция, как ни парадоксально, но концепция национального турецкого государства и наличия турецкого народа в современном понимании отчасти выросла из концепции пантюркизма. Характерна в этой связи судьба Юруфа Акчурина он же Юсуф Акчура - казанский татарин, но идеолог турецкого национализма, турецкого!!! Карл! -))) При этом не надо забывать, что пантюркизм по причине специфического генезиса имеет и исламскую составляющую, не исламисткую, а именно исламскую, как часть тюркской самоидентификации, в пику окружающему православному большинству в РИ и РФ (не будем лукавить - фактор никуда не делся) и в качестве правопреемства от прежней идентификации подданных султана-халифа в Турции - полностью отринуть религиозную составляющую идентификации в Турции невозможно даже сейчас, и тем более было невозможно при Мустафе Кемале.
>>Вот так примерно обстоят дела с пантюркизмом.
>
>Кемаль, однако, существенно, можно сказать - до неузнаваемости изменил и то, и другое. Рассказы о кемалистских офицерах, приехавших поднимать глубинку и умученных мз-за угла местными муллами-изуверами - это как бы один из основных сюжетов кемалистской идентичности, с которого Эрдоган и Ко. сейчас срывают покровы: "Нам всё врали!"
Дааааааа! Комиссары в пыльных папахах и почти прямые цитаты из отечественных фильмов в турецком кинематографе это дико доставляло.
Если серьезно, то внедрение современного турецкого самосознания было той еще задачей, решенной только сменой поколений и всеобщим образованием, да и то, как оказалось, не до конца. Надо было осознать себя турком, но максимально дистанцироваться от Империи, убери пан- и можно брать готовые идейные конструкции. Там ведь была тонкая грань между патриотизмом и концепцией отсталой ОИ, дикость которой надо выкорчевывать. При том что ОИ начала века дикой точно не была, Правильную тональность нашли далеко не сразу. А может так и не нашли.

>А пантюркизм до начала 30-х пошёл в русле мир-дружба-танки с Советскиой Россией, достаточно вспомнить съезд в Баку 1926, ЕМНИП, года, где обсуждался совместный переход как турок, так и советских тюрок на латиницу. Но потом контакты были свёрнуты, и пантюркизм в СССР стал делом подсудным, фактически замкнувшись в Турции в пределах академической среды.
Так перед Мустафой Кемалем стояла более масштабная задача создать нового неосманского, нехалифатского, максимально секуляризированного и европеизированного турка В дело шло все, в том числе наработки пантюркистов о древнем народе, пришедшем, в том числе и в Анатолию. Османский период это один из периодов истории, там по истории в школе, по крайней мере раньше, история турок как народа и история территории современной Турции шли параллельно. В общем, перед пантюркизмом надо было создать нового турка, что и проделывали в этот период.
От B~M
К Prepod (23.12.2015 20:04:55)
Дата 23.12.2015 20:47:42

Re: Кемализм vs....

>А пантюркизм до начала 30-х пошёл в русле мир-дружба-танки с Советскиой Россией, достаточно вспомнить съезд в Баку 1926, ЕМНИП, года, где обсуждался совместный переход как турок, так и советских тюрок на латиницу. Но потом контакты были свёрнуты, и пантюркизм в СССР стал делом подсудным, фактически замкнувшись в Турции в пределах академической среды.
>Так перед Мустафой Кемалем стояла более масштабная задача создать нового неосманского, нехалифатского, максимально секуляризированного и европеизированного турка В дело шло все, в том числе наработки пантюркистов о древнем народе, пришедшем, в том числе и в Анатолию. Османский период это один из периодов истории, там по истории в школе, по крайней мере раньше, история турок как народа и история территории современной Турции шли параллельно. В общем, перед пантюркизмом надо было создать нового турка, что и проделывали в этот период.

Я бы даже усилил тезис до того, что в 1920-х пантюркизм стал совместным советско-турецким проектом. Но акционеры не сошлись в целях и затратах.
От B~M
К Prepod (22.12.2015 12:04:00)
Дата 23.12.2015 15:59:15

Вот ещё интересный факт

Просто до кучи и для понимания неоднозначности: на конец войны, осень 1918, армяне и греки (про арабов не помню) составляли заметный процент в турецкой армии (5-7% каждые) и при этом их доля среди сдававшихся в плен примерно соответствовала этим процентам. Так что не всех армян извели, не все армяне были инсургентами, лоялистов тоже хватало. Греки же в Стамбуле досидели вообще до погрома 1953 года.
От B~M
К B~M (23.12.2015 15:59:15)
Дата 23.12.2015 17:45:51

Уточнение

Дошул до дома и заглянул в книгу "Ottoman Army Effectiveness in World War I". Немного напутал. Точная цитата:
Arab soldiers (as well as Greeks, Kurds, Jews, and Armenians) serving in the Ottoman Army do not appear to have surrendered in disproportionate numbers, as might have been expected. A British intelligence report tallying the 7,233 Ottoman prisoners and deserters captured between 31 October and 24 November 1917 reported the demographics of the men. The British noted that 64 per cent of the prisoners were Turks, 27 per cent were Arabs, and 9 per cent were Greeks, Armenians, and Jews. Comparable statistics contained in Hüseyin Hüsnü Emir’s 9 September 1917 report on the ethnic composition of infantry divisions were 66 per cent Turkish, 26 per cent Arab, and 8 per cent of the other races. It appears that the British captured enemy soldiers in numbers almost directly reflecting the ethnic composition of the Ottoman Army.

Т.е.. армян и греков (и евреев) в армии в 1917 в совокупности было 8-9 процентов, а не по отдельности.
От Червяк
К Prepod (22.12.2015 12:04:00)
Дата 22.12.2015 18:55:43

Re: Крымчаки ≠ крымские татары

Приветствую!

Это другая группа людей. Иудеи. Одним из них был генерал Колпакчи, чтобы ближе к топику.

С уважением
От Prepod
К Червяк (22.12.2015 18:55:43)
Дата 22.12.2015 21:46:58

Согласен, очень верная поправка (-)
От Вулкан
К Prepod (22.12.2015 12:04:00)
Дата 22.12.2015 12:29:10

Меня как раз более интересует Энвер-паша

Приветствую!

Технично заменивший лозунг "неважно, христианин ты или мусульманин, главное - турок", на тотальное вырезание христиан и объявление их пятой колонной.
Именно поэтому вопрос и возник.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Prepod
К Вулкан (22.12.2015 12:29:10)
Дата 22.12.2015 14:30:38

Персоналии тут мало на что влияют на самом деле

>Приветствую!

>Технично заменивший лозунг "неважно, христианин ты или мусульманин, главное - турок", на тотальное вырезание христиан и объявление их пятой колонной.
>Именно поэтому вопрос и возник.

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.


От (v.)Krebs
К Prepod (22.12.2015 14:30:38)
Дата 22.12.2015 18:46:31

Re: Персоналии тут мало на что влияют

"море и виселица каждого примут..."

неплохо описано, но как тогда объяснить, что в ОИ геноцидили армян регулярно и до 15 года? при том, что "их" территории не уходили "вовне", как на на Балканах
От Prepod
К (v.)Krebs (22.12.2015 18:46:31)
Дата 22.12.2015 22:24:38

Re: Персоналии тут...

>"море и виселица каждого примут..."

>неплохо описано, но как тогда объяснить, что в ОИ геноцидили армян регулярно и до 15 года? при том, что "их" территории не уходили "вовне", как на на Балканах
Я бы не называл периодические армянские погромы в ОИ геноцидом. Это, я извиняюсь, как сравнивать Кишиневский погром с Холокостом, ну очевидно же разнопорядковые явления. Эксцессы 90-х годов 19 века это особ.статья и реакция ОИ на попытку армян интернационализировать вопрос об автономии, проведенная в неповторимом ориентально-оттоманском стиле, судя по всему, турки иначе просто не умели решать такие вопросы и показывать "кто в доме хозяин" более гуманными способами. Европейцы давили в вопросе, который, вообще говоря, внутреннее дело ОИ и их не касался никак, турки изображали "спонтанные акции народного гнева", оно бы и ничего, но по сравнению с Анатолией, да и Стамбулом тоже, русский бунт он вполне себе осмысленный и милосердный, и в итоге вместо погромов случалась локальная резня. Никого не оправдываю, но в любом процессе важно понимать контекст.
От Вулкан
К Prepod (22.12.2015 14:30:38)
Дата 22.12.2015 14:53:57

У меня какие-то параллели нехорошие

Приветствую!

Вот в этом абзаце
>
> турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша

Напоминает сильно недавние события.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Prepod
К Вулкан (22.12.2015 14:53:57)
Дата 22.12.2015 15:21:27

Это да, но есть и положительный момент

>Приветствую!

>Вот в этом абзаце
>>
>> турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша
>
>Напоминает сильно недавние события.

Все-таки турки, несмотря на внешнюю цивилизованность, ИМХО не европейцы, культурные коды другие, радикально другие, никакой Мустафа Кемаль это не изменит.
Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.
От B~M
К Prepod (22.12.2015 15:21:27)
Дата 23.12.2015 15:54:05

Re: Это да,...

>Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.

Ну вот как раз 100-летие восстания инородцев 1916 года и покажет современную трактовку нашего анамнеза. Потому что желающих объявить их геноцидом и на местах, и на незабвенном Западе очень немало.
От Nagel
К B~M (23.12.2015 15:54:05)
Дата 24.12.2015 22:58:05

Re: Это да,...

>>Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.
>
>Ну вот как раз 100-летие восстания инородцев 1916 года и покажет современную трактовку нашего анамнеза. Потому что желающих объявить их геноцидом и на местах, и на незабвенном Западе очень немало.
??? а причем здесь запад (ну если не расчесывать себе бесконечно версальский синдром обр 1991г.)? Это восток, и он намного опасней запада. Это тот самый пантюркизм. И исламизм.

Учитывая что уже сейчас Татарстан ведете себя весьма своевольно в российской политике. И Башкортостан. А средняя Азия отлично окучена турецкими грантососами, формирующими мышление местных "элит".

Вот вам например, киргиз люто ненавидящий россию и русских, при этом уважающий турок: http://borianm.livejournal.com/

От B~M
К Nagel (24.12.2015 22:58:05)
Дата 25.12.2015 12:04:41

Re: Это да,...

>>>Мы на наших переломах истории, как бы то ни было, но геноцид себе в анамнез не записали, это важно со всех точек зрения, хотя поводы были не хуже чем у других.
>>Ну вот как раз 100-летие восстания инородцев 1916 года и покажет современную трактовку нашего анамнеза. Потому что желающих объявить их геноцидом и на местах, и на незабвенном Западе очень немало.
>??? а причем здесь запад (ну если не расчесывать себе бесконечно версальский синдром обр 1991г.)? Это восток, и он намного опасней запада. Это тот самый пантюркизм. И исламизм.

При том, что вердикты, что считать геноцидом, а что нет, выносит исключительно Запад. Восток может верещать (и верещит) что угодно, но в каждом конкретном случае всё на пятой секунде упирается в то, что главные враги - не менее восточные ближайшие соседи.

>Учитывая что уже сейчас Татарстан ведете себя весьма своевольно в российской политике. И Башкортостан. А средняя Азия отлично окучена турецкими грантососами, формирующими мышление местных "элит".

>Вот вам например, киргиз люто ненавидящий россию и русских, при этом уважающий турок: http://borianm.livejournal.com/

Ну такого добра я знаю много. Турок они уважают исключительно дистанционно. Когда речь заходит о том, кого (на работе) выбрать в качестве начальника над собой, турка или русского, то вся лютая ненависть сразу проходит. Потому что у русских "я начальник - ты дурак", а у турок "я начальник - ты собака".
От Константин Дегтярев
К Prepod (22.12.2015 14:30:38)
Дата 22.12.2015 14:48:50

Re: Персоналии тут...

> Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят

Я бы так не сказал. Судя по документам, как раз лукавят (если, конечно, эти документы - не подделка):
http://genocide.ru/lib/telegrams/telegramms.htm

"Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины"

Это якобы телеграмма Таллат-бея, министра внутренних дел, губернатору Алеппо. Там еще есть.

Боль турок, разумеется, понять можно, хотя столь же основательно можно ей и не сочувствовать. У нас буквально на глазах разворачивается почти такая же "драма лояльности" на Украине, и лучшее, что можно сделать в таком случае - спокойно, с достоинством, развалиться.
От Prepod
К Константин Дегтярев (22.12.2015 14:48:50)
Дата 22.12.2015 15:05:34

Re: Персоналии тут...

>> Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят
>
>Я бы так не сказал. Судя по документам, как раз лукавят (если, конечно, эти документы - не подделка):
> http://genocide.ru/lib/telegrams/telegramms.htm

>"Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины"
Поэтому я ниже приписал "безотносительно к наличию прямого приказа резать", соглашусь на всякий случай с достоверностью телеграмм, сейчас не о них.
>Это якобы телеграмма Таллат-бея, министра внутренних дел, губернатору Алеппо. Там еще есть.

>Боль турок, разумеется, понять можно, хотя столь же основательно можно ей и не сочувствовать. У нас буквально на глазах разворачивается почти такая же "драма лояльности" на Украине, и лучшее, что можно сделать в таком случае - спокойно, с достоинством, развалиться.
Согласен, все это не оправдание для геноцида, я хотел показать, что это было нечто большее чем волюнтаризм отдельных руководителей.
От Константин Дегтярев
К Вулкан (22.12.2015 12:29:10)
Дата 22.12.2015 12:58:56

Мне кажется, такая трактовка неверна

>Технично заменивший лозунг "неважно, христианин ты или мусульманин, главное - турок", на тотальное вырезание христиан и объявление их пятой колонной.

Энвер вырезал армян, ассирийцев и греков не за то, что они христиане, а за их симпатии к Российской империи в разгар войны. Т.е., тут та же причина, по которой Гитлер уничтожал евреев - подозрение в тотальной и неисправимой нелояльности к Великой Турции. Религиозные мотивы были у исполнителей, но не у организаторов.
От Вулкан
К Константин Дегтярев (22.12.2015 12:58:56)
Дата 22.12.2015 13:08:14

С армянами не все так однозначно

Приветствую!
>>Технично заменивший лозунг "неважно, христианин ты или мусульманин, главное - турок", на тотальное вырезание христиан и объявление их пятой колонной.
>
>Энвер вырезал армян, ассирийцев и греков не за то, что они христиане, а за их симпатии к Российской империи в разгар войны. Т.е., тут та же причина, по которой Гитлер уничтожал евреев - подозрение в тотальной и неисправимой нелояльности к Великой Турции. Религиозные мотивы были у исполнителей, но не у организаторов.

Скажем, разработчик конституции 1876 года был как раз армянином.
Кроме того, армяне в Турции действительно устраивали теракты, были бомбистами, сепаратистами и т.д. Тот же президент Кливленд в 1895 году жаловался, что армяне приезжают в США, здесь их легализует армянская диаспора, и засылает обратно с паспортом США в Турцию, где они организуют бомбистские кружки, производят диверсии и теракты прикрываясь паспортом США.
Я опять таки говорю, глубоко я эту тему не копал, но насколько я читал - получилось, что после уравнения христиан в правах с мусульманами радикальные исламисты встали в открытую оппозицию. И постепенно было решено христиан ликвидировать. Причем физически.
Я не знаю, как ситуация изменилась при Кемале Ататюрке, но "трое пашей" именно этим и занялись. Христианское население было объявлено пятой колонной.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции
Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 13:08:14)
Дата 22.12.2015 13:25:26

С армянами всё однозначно

>Приветствую!

Армяне в трецкой империи были гонимой нацией с ущемлёнными правами - и по этому они отвечели террором.

Но разве терор отдельных представителей повод для геноцида?
Тем более в 20-ом веке
От Jack30
К Кострома (22.12.2015 13:25:26)
Дата 22.12.2015 20:51:36

Re: С армянами...

Как я понимаю, "гонимая нация" при этом составляла большинство в некоторых турецких городах и контролировала значительную долю турецкой экономики...
На самом деле параллелей с евреями там масса. Причем с евреями даже не в Германии, а на Украине и в Белоруссии
От Pav.Riga
К Кострома (22.12.2015 13:25:26)
Дата 22.12.2015 13:49:39

Re: Всё однозначно Пантюркисты свои теории создали не сами...

>>Приветствую!
>
>Армяне в трецкой империи были гонимой нацией с ущемлёнными правами - и по этому они отвечели террором.

>Но разве терор отдельных представителей повод для геноцида?
Пантюркисты свои теории создали не сами,они их отдолжили в прогрессивной Европе -
(теорию нации и духа нации еще в 18 веке сформулировал Гердер )и
внедрение этих теорий при посредстве дружественных европейцев проводить стали с
далекой середины 19 века применяя их на практике к чужим подданным ...

С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Вулкан (22.12.2015 13:08:14)
Дата 22.12.2015 13:15:57

Продолжая параллель с евреями в Германии

Все то же самое было и с евреями в Европе. В религиозную эпоху баланс был более-менее найден. Как только наступило равноправие, тут же еврейский вопрос радикализировался. Но отнюдь не на религиозной почве, замечу, а на уровне вполне секулярной, патриотической мифологии о еврейском мировом заговоре.

Освенцим построил не Папа Римский, а неверующий Гитлер.

Все то же самое происходило в Турции при Энвере.
От объект 925
К Константин Дегтярев (22.12.2015 13:15:57)
Дата 22.12.2015 13:29:14

Ре: Продолжая параллель...

>Все то же самое было и с евреями в Европе. В религиозную эпоху баланс был более-менее найден. Как только наступило равноправие, тут же еврейский вопрос радикализировался. Но отнюдь не на религиозной почве, замечу, а на уровне вполне секулярной, патриотической мифологии о еврейском мировом заговоре.

>Освенцим построил не Папа Римский, а неверующий Гитлер.
++++
еврейские гетто в среднивековых городах
запреты на занятие определенной деятельностью
и даже сохранившийся запрет на ростовщичество в немецком ГК

ИМХО, вам надо больше узнать о жизни евреев в тойже Германии.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (22.12.2015 13:29:14)
Дата 22.12.2015 14:40:23

Ре: Продолжая параллель...

>еврейские гетто в среднивековых городах
>запреты на занятие определенной деятельностью
>и даже сохранившийся запрет на ростовщичество в немецком ГК

Это и были условия баланса. В результате этих запретов евреи могли спокойно занимать свою нишу в экономике Европы, не особо рискуя оказаться ограбленными и убитыми (хотя, конечно, риск все равно оставался).

>ИМХО, вам надо больше узнать о жизни евреев в тойже Германии.

Вы наивно полагаете, что я этого не знаю?
От объект 925
К Константин Дегтярев (22.12.2015 14:40:23)
Дата 22.12.2015 14:43:16

Ре: Продолжая параллель...

>Вы наивно полагаете, что я этого не знаю?
+++
да. Поскольку вы никаких обоснований вашим намекам не привели. Чего и по каким показателям вы сравниваете, непонятно.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (22.12.2015 14:43:16)
Дата 22.12.2015 14:52:56

Я сравниваю уничтожение 6 млн. евреев в ВМВ

... с их относительным процветанием в Европе в Средние века и Новое время. Эпоха крестовых походов была исключением, по понятным причинам.

В остальное время (в Западной Европе) евреев иногда изгоняли, иногда грабили, но массовое истребление (даже десятки жертв) случалось крайне редко.
От nia
К Константин Дегтярев (22.12.2015 14:52:56)
Дата 22.12.2015 17:33:11

Re: Я сравниваю...

>В остальное время (в Западной Европе) евреев иногда изгоняли, иногда грабили, но массовое истребление (даже десятки жертв) случалось крайне редко.
Полное изгнание(альтернатива - принятие христианства) из Германии, Испании - это конечно не уничтожение, но очень странный баланс.
От Константин Дегтярев
К nia (22.12.2015 17:33:11)
Дата 22.12.2015 17:38:58

Это просто протекционизм в пользу местной буржуазии

>Полное изгнание(альтернатива - принятие христианства) из Германии, Испании - это конечно не уничтожение, но очень странный баланс.

Ничего личного.
От nia
К Константин Дегтярев (22.12.2015 17:38:58)
Дата 22.12.2015 17:53:38

Не возражаю, но странный баланс получается

>>Полное изгнание(альтернатива - принятие христианства) из Германии, Испании - это конечно не уничтожение, но очень странный баланс.
>Ничего личного.
И о личном - что помешало аналогичное действие провести в 30-х в Германии? "окончательное решение" совершенно иррационально и выглядит очень лично.

От Константин Дегтярев
К nia (22.12.2015 17:53:38)
Дата 22.12.2015 17:59:05

Так некуда было

Планы вытурить куда-нибудь евреев из Европы были, причем не только у Гитлера, но даже у наших декабристов, просто места не было.

Из Испании их выселили в Голландию и Османскую империю, там были большие еврейские общины. Из Англии - в ту же Голландию и Германию (тоже общины приютили). Из Германии - в Польшу (это была сознательная политика Польских королей, привлекавших капиталы и растивших городское население).

А во времена Гитлера такого места не нашлось, кто мог - уехал в США, а кто не мог - сами знаете.

И, как итог - их таки "выселили", вернее, они сами. Но для этого потребовалась лютая "встряска", чтобы люди все побросали и поехали в пустыню, по сути.
От nia
К Константин Дегтярев (22.12.2015 17:59:05)
Дата 22.12.2015 18:10:00

Re: Так некуда...

>А во времена Гитлера такого места не нашлось, кто мог - уехал в США, а кто не мог - сами знаете.
Ну так в США их, как выяснилось никто и не ждал - что характерно про этот эпизод цивилизованный мир предпочитает не вспоминать. Что касается места высылки - вроде бы предлагали Занзибар, да и мало ли мест вроде Австралии?

>И, как итог - их таки "выселили", вернее, они сами. Но для этого потребовалась лютая "встряска", чтобы люди все побросали и поехали в пустыню, по сути.
Против пустыни как раз англичане категорически протестовали, с коими они неплохо повоевали.


От Thorn
К nia (22.12.2015 18:10:00)
Дата 22.12.2015 19:27:01

Re: Так некуда...

>> Что касается места высылки - вроде бы предлагали Занзибар, да и мало ли мест вроде Австралии?

Мадагаскар
От nia
К Thorn (22.12.2015 19:27:01)
Дата 22.12.2015 20:31:54

Re: Так некуда...

>>> Что касается места высылки - вроде бы предлагали Занзибар, да и мало ли мест вроде Австралии?
>
> Мадагаскар
Спасибо! Но вот не помню, что там не получилось.
От Константин Дегтярев
К nia (22.12.2015 20:31:54)
Дата 23.12.2015 09:46:23

Да все довольно очевидно

>> Мадагаскар
>Спасибо! Но вот не помню, что там не получилось.

Шла морская война с Англией и Мадагаскар был оккупирован англичанами.
От Bronevik
К Константин Дегтярев (23.12.2015 09:46:23)
Дата 26.12.2015 13:31:24

План "Мадагаскар" был и у Второй польской республики. Но оккупация острова -1942 (-)
От Вулкан
К Константин Дегтярев (22.12.2015 13:15:57)
Дата 22.12.2015 13:22:29

Ну собственно все проблемы сейчас



>Освенцим построил не Папа Римский, а неверующий Гитлер.
>Все то же самое происходило в Турции при Энвере.

Это ответка на 1924 год, когда турецкий султан перестал быть халифом.
Соответственно сейчас за "звание халифа" борятся несколько радикальных группировок, плюс - я так понимаю, что ответственность за то, что "Исламский мир не шмог" сбрасывается на христиан.
Точь в точь по Энверу, Талаату и Джемалю-пашам.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.12.2015 12:58:56)
Дата 22.12.2015 13:07:05

Вот реальные документы, которыми управлялся геноцид

(Звучат они, правда, довольно странно, но м.б. это стиль оттоманской бюрократии)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XX/1900-1920/Turk_mladotur_kom/text.htm

"Нашей общей обязанностью является реализация , в широких масштабах благородного проекта — уничтожения известных элементов, на протяжений веков служивших препятствием в продвижении нашего государства к прогрессу и цивилизации"

Как видите, цели абсолютно нерелигиозные, я бы сказал - прогрессивные :-)

От Вулкан
К Константин Дегтярев (22.12.2015 13:07:05)
Дата 22.12.2015 13:13:48

Причем заметьте

Приветствую!

Что начали не с отсталых кочевников (нынешние саудиты, катар и т.д.), мочили друг друга на Синайском полуострове. Не с курдов, которые не подчинялись центральной власти, и грабили тех же армян, по сути занимаясь двойным налогообложением.
А с передовой (в том числе и в промышленном отношении) части населения.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (22.12.2015 13:13:48)
Дата 22.12.2015 13:17:38

И снова намекаю на Евреев в Германии

>А с передовой (в том числе и в промышленном отношении) части населения.

Могли бы начать, скажем, с поляков.
От Вулкан
К Константин Дегтярев (22.12.2015 13:07:05)
Дата 22.12.2015 13:10:43

Абсолютно верно.

Приветствую!
>(Звучат они, правда, довольно странно, но м.б. это стиль оттоманской бюрократии)

> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XX/1900-1920/Turk_mladotur_kom/text.htm

>"Нашей общей обязанностью является реализация , в широких масштабах благородного проекта — уничтожения известных элементов, на протяжений веков служивших препятствием в продвижении нашего государства к прогрессу и цивилизации"

>Как видите, цели абсолютно нерелигиозные, я бы сказал - прогрессивные :-)

Особенно с точки зрения мусульман. Не смеют нечестивые гяуры топтать святую мусульманскую землю. А уж тем более иметь равные права с правоверными.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (22.12.2015 12:29:10)
Дата 22.12.2015 12:31:42

И до кучи

Приветствую!
Объявившего Турецкую империю "от можа до можа"... ой, от Китая до Гибралтара, включая Индию (Индию, Карл!!!), Крым, Среднюю Азию, Поволжье, Египет и т.д.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Prepod (22.12.2015 12:04:00)
Дата 22.12.2015 12:16:01

Ну, еще и Энвер Пашу не следует забывать

Очень характерный деятель пантюркизма из младотурков, который развивал его в сторону откровенного нацизма с всем положенным блекджеком и шлюхами: социализмом, геноцидом, внешней экспансией.

Собственно, именно в этой парадигме и устроили армянский погром 1915 года.
От Prepod
К Prepod (22.12.2015 12:04:00)
Дата 22.12.2015 12:11:00

Сорри, автозамена подвела -)))

Разумеется, "чем больше суннитов под Рукой султана", а не как в тексте написано, а то прямо разжигание какое-то получилось -)))
От Вулкан
К Prepod (22.12.2015 12:11:00)
Дата 22.12.2015 12:42:48

Кстати

Приветствую!
>Разумеется, "чем больше суннитов под Рукой султана", а не как в тексте написано, а то прямо разжигание какое-то получилось -)))

А как быть с шиитами?
Почти все государства берберийского берега были шиитскими, тем не менее власть султана как халифа распространялась и на них.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (22.12.2015 12:42:48)
Дата 23.12.2015 17:52:03

А можно уточнить?

>Почти все государства берберийского берега были шиитскими, тем не менее власть султана как халифа распространялась и на них.

А можно уточнить? Мне как-то не приходило в голову интересоваться религиозной их ориентацией, числом вроде три? Про шиитов Северной Африки я знаю, там даже хариджиты отметились, но их золотые времена завоевания Египта и шиитских халифов-Фатимидов давно прошли к Новому времени. Так какие же правящие дома были тогда шиитскими? Почему-то подозреваю ливийских Караманлы (хотя только их по имени и помню).
От Вулкан
К B~M (23.12.2015 17:52:03)
Дата 23.12.2015 18:30:47

Re:А можно уточнить?

Приветствую!
Впервые и неожиданно столкнулся с этим, когда искал данные по сражениям Ушакова в русско-турецкую.
Тогда пригласили корсаров из Алжира, Туниса, Марокко. Там были столкновения между турками и корсарами в портах из за веры, поскольку корсары были шиитами.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (23.12.2015 18:30:47)
Дата 23.12.2015 19:50:47

Re: Re:А можно...

>Приветствую!
>Впервые и неожиданно столкнулся с этим, когда искал данные по сражениям Ушакова в русско-турецкую.
>Тогда пригласили корсаров из Алжира, Туниса, Марокко. Там были столкновения между турками и корсарами в портах из за веры, поскольку корсары были шиитами.

Ну шииты-то и сейчас есть, хотя их мало - порядка 1% в Алжире-Ливии-Египте, ничего не знаю про Тунис и Марокко. Это довольно жалкие (и часто преследемые) остатки былого великолепия. В раннем Средневековье шиизм (и более экззотичесике варианты, типа хариджизма и синкретических религий) стал знаменем борьбы берберов с понаехавшими арабами, дав как местные династии (типа Рустамидов), так и основавших в Египте халифат Фатимидов. Но потом это всё выродилось в уменьшающиеся и изолированные сельские общины, которые, в принципе, вполне могли соучаствовать в пиратстве (если имели выход к морю). Но странно слышать, что султан и халиф стал бы их терпеть на высоких должностях. Почему я подумал про Караманлы - они были наиболее "теневыми" правителями из всей троицы, с самыми низкими титулами.
От Prepod
К Вулкан (22.12.2015 12:42:48)
Дата 22.12.2015 14:49:15

Re: Кстати

>Приветствую!
>>Разумеется, "чем больше суннитов под Рукой султана", а не как в тексте написано, а то прямо разжигание какое-то получилось -)))
>
>А как быть с шиитами?
>Почти все государства берберийского берега были шиитскими, тем не менее власть султана как халифа распространялась и на них.

ИМХО как с православными и папой римским до нынешних экуменических времен. Халиф он для всех правоверных, а папа - глава всех христиан, если кто-то это не признает - его проблемы. Что не мешает осознавать трудности с подданными шиитами или православными(РП). Хотя конкретно про берберийский берег не скажу, не в теме шиизма в тех местах.
От NIK
К Вулкан (21.12.2015 11:44:24)
Дата 21.12.2015 16:15:46

Re: Вопрос по...

>Приветствую!

>А чем отличается панисламизм от пантюркизма?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
панисламизм - строительство исламского государства (Халифата)
пантюркизм - восстановление Оттоманской Империи(словом "Третий Рейх" по-турецки)
От Кострома
К Вулкан (21.12.2015 11:44:24)
Дата 21.12.2015 12:57:04

Странный вопрос

>Приветствую!

>А чем отличается панисламизм от пантюркизма?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


А чем эсминец отличается от миноноски?

Пантюркизм вообще не имел религиозной составляющей, к слову.

Этнос выше религии с их точки зрения.

У исламистов всё в точности до наоборот
От И.Пыхалов
К Вулкан (21.12.2015 11:44:24)
Дата 21.12.2015 11:50:53

Так очевидно же

>А чем отличается панисламизм от пантюркизма?

В первом случае это религиозное движение, во втором — национальное.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Вулкан
К И.Пыхалов (21.12.2015 11:50:53)
Дата 21.12.2015 11:59:05

Re: Так очевидно...

Приветствую!
>>А чем отличается панисламизм от пантюркизма?
>
>В первом случае это религиозное движение, во втором — национальное.

И там и там главным объединителем объявляют турок. И там, и там очень большое значение придается религии, то есть во втором случае равенства между христианами на турецких землях и мусульманами на нетурецких землях не происходит.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (21.12.2015 11:59:05)
Дата 21.12.2015 12:57:55

Ваще неправда

>Приветствую!
>>>А чем отличается панисламизм от пантюркизма?
>>
>>В первом случае это религиозное движение, во втором — национальное.
>
>И там и там главным объединителем объявляют турок. И там, и там очень большое значение придается религии, то есть во втором случае равенства между христианами на турецких землях и мусульманами на нетурецких землях не происходит.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


С каких это пор арабы считают турок главными объединителями под знаменем пророка????

А себя они кем тогда будут считать?
От Вулкан
К Кострома (21.12.2015 12:57:55)
Дата 22.12.2015 12:33:55

А при чем здесь арабы?

Приветствую!

>С каких это пор арабы считают турок главными объединителями под знаменем пророка????

Когда панисламизм, насколько я читал, был объявлен как идеология турецким султаном Абдулом-Гамидом II.

>А себя они кем тогда будут считать?

Я думаю султану было пофиг, кем себя считают какие-то немытые кочевники.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SKYPH
К Вулкан (22.12.2015 12:33:55)
Дата 23.12.2015 21:11:45

Вероятно, при арабизмах

>Приветствую!

>>С каких это пор арабы считают турок главными объединителями под знаменем пророка????
>
>Когда панисламизм, насколько я читал, был объявлен как идеология турецким султаном Абдулом-Гамидом II.

Ну, для начала, первым из турецких султанов провозгласил себя халифом Селим I. То есть, главой всех мусульман. А во-вторых, Вы уверены, что арабы с этими притязаниями турецких султанов согласились? Там ведь у изрядной, как бы не большей части суннитов есть безусловное требование, чтобы претендент был курейшитом и хашимитом. А для шиитов глава мусульман должен быть потомком Али.




От Llandaff
К SKYPH (23.12.2015 21:11:45)
Дата 24.12.2015 11:21:54

Re: Вероятно, при...


>Ну, для начала, первым из турецких султанов провозгласил себя халифом Селим I. То есть, главой всех мусульман. А во-вторых, Вы уверены, что арабы с этими притязаниями турецких султанов согласились? Там ведь у изрядной, как бы не большей части суннитов есть безусловное требование, чтобы претендент был курейшитом и хашимитом. А для шиитов глава мусульман должен быть потомком Али.

кстати, технически нет проблемы за пару поколений наделать претендентов, удовлетворяющих этим формальным требованиям. Вопрос подбора жен.

Евгеническая программа выведения квизац-халифатов!
От SKYPH
К Llandaff (24.12.2015 11:21:54)
Дата 24.12.2015 19:02:17

Есть у меня сомнения


>>Ну, для начала, первым из турецких султанов провозгласил себя халифом Селим I. То есть, главой всех мусульман. А во-вторых, Вы уверены, что арабы с этими притязаниями турецких султанов согласились? Там ведь у изрядной, как бы не большей части суннитов есть безусловное требование, чтобы претендент был курейшитом и хашимитом. А для шиитов глава мусульман должен быть потомком Али.
>
>кстати, технически нет проблемы за пару поколений наделать претендентов, удовлетворяющих этим формальным требованиям. Вопрос подбора жен.

Разумеется, изрядное количество современных потомков Хашима ибн Абд Манафа являются потомками Фатимы, но распространялось ли право принадлежать к потомкам Хашима через других женщин? Я точно не знаю, но есть у меня серьезные сомнения. И еще бОльшие сомнения в том, что принадлежность к племени Курейш передавалась через какую-либо другую женщину, кроме все той же Фатимы. Во всяком случае, все известные мне генеалогические линии упоминают исключительно мужские имена, кроме Фатимы.
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 12:33:55)
Дата 22.12.2015 13:10:14

Так вы о преданиях старины глубоких?

>Приветствую!

>>С каких это пор арабы считают турок главными объединителями под знаменем пророка????
>
>Когда панисламизм, насколько я читал, был объявлен как идеология турецким султаном Абдулом-Гамидом II.

>>А себя они кем тогда будут считать?
>
>Я думаю султану было пофиг, кем себя считают какие-то немытые кочевники.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Я так то думал что вы о современности.

Но во времена Абдул гамида Пантюркизма не было.

А Отоманская порта де юре объединяла большую часть мусульман, и что важно - контролировала святые места.

Современный же панисламизм зародился вообще в Египте - и ни о каком руководстве турками в там речи не шло
От Вулкан
К Кострома (22.12.2015 13:10:14)
Дата 22.12.2015 13:17:10

Re: Так вы...

Приветствую!

>

>Я так то думал что вы о современности.

>Но во времена Абдул гамида Пантюркизма не было.

Он именно в его правление и возник. После восстания младотурок в 1908 году.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 13:17:10)
Дата 22.12.2015 13:23:57

Ну так после младотурок

>Приветствую!

>>
>
>>Я так то думал что вы о современности.
>
>>Но во времена Абдул гамида Пантюркизма не было.
>
>Он именно в его правление и возник. После восстания младотурок в 1908 году.


Там и султан был иной.

В принципе - ислам по определению пансиламичен.
Если так можно сказать.

Правоверные обязаны жить под властью справедливого халифа который управляет ими по закону аллаха.

Поэтому говорить о том что панисламизм появился при младотурках - странно

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Кострома (21.12.2015 12:57:55)
Дата 21.12.2015 22:35:40

Re: Ваще неправда



>С каких это пор арабы считают турок главными объединителями под знаменем пророка????

>А себя они кем тогда будут считать?

Особенно если учесть, что Коран является священным текстом только на арабском языке. Все переводы - так, справочные пособия.
От Вулкан
К Паршев (21.12.2015 22:35:40)
Дата 22.12.2015 12:37:01

К вашему сведению

Приветствую!

>Особенно если учесть, что Коран является священным текстом только на арабском языке. Все переводы - так, справочные пособия.

В Турции до Кемаля Ататюрка письменность как раз была арабская, вернее так - турецкий язык писался арабскими буквами.
То, что вы видите сейчас - это адаптированный и латинизированный в 1926 году новодел турецкого языка.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SKYPH
К Вулкан (22.12.2015 12:37:01)
Дата 23.12.2015 19:03:02

Буквы не определяют язык.

>Приветствую!

>>Особенно если учесть, что Коран является священным текстом только на арабском языке. Все переводы - так, справочные пособия.
>
>В Турции до Кемаля Ататюрка письменность как раз была арабская, вернее так - турецкий язык писался арабскими буквами.

Полагаете, если русский язык перевести на латиницу, то Вы автоматически начнете читать Вергилия в оригинале? Думаю, вряд ли. Арабский и турецкий языки отличаются куда больше, чем русский от латинского. По крайней мере, русский и латынь принадлежат к одной языковой семье. А вот арабский - это вообще семитская ветвь афразийской семьи, в то время как турецкий - это язык тюркской группы алтайской семьи.
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 12:37:01)
Дата 22.12.2015 13:11:28

Не думаю что Паршев этого не знал

>Приветствую!

>>Особенно если учесть, что Коран является священным текстом только на арабском языке. Все переводы - так, справочные пособия.
>
>В Турции до Кемаля Ататюрка письменность как раз была арабская, вернее так - турецкий язык писался арабскими буквами.
>То, что вы видите сейчас - это адаптированный и латинизированный в 1926 году новодел турецкого языка.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А мы до сих пор пишем арабскими цифрами. И греческими буквами

Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
От Вулкан
К Кострома (22.12.2015 13:11:28)
Дата 22.12.2015 13:15:49

Re: Не думаю...

Приветствую!

>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке

Там язык на 80% арабский.
Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года - اسماعیل انور پاشا.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 20:41:00

Вы совершаете открытие?

>Приветствую!

>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.
>Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года - اسماعیل انور پاشا.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


И сможете доказать что турецкий язык - на самом деле семитохамитский, а не тюркский???
От SKYPH
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 19:13:03

А я вот уверен, что знает :-)

>Приветствую!

>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.

Это неправда. Несмотря на изрядное число заимствований, в том числе арабизмов, иранизмов и европеизмов, язык осанских турков не стал ни арабским, ни персидским.


>Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года - اسماعیل انور پاشا.

А вот так вот писали тюрки веке в 7-8-ом:

http://bibliotekar.kz/images/4untitled(22).jpg




И тем не менее, если современному шорцу, пишущему, кстати, на кириллице прочесть эти загадочные значки вслух, то процентов 70 из прочтенного он поймет. Что конкретно Вы хотите доказать применением арабского шрифта?
От Паршев
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 04:56:57

Re: Не думаю...

>Приветствую!

>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.
Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
От Prepod
К Паршев (23.12.2015 04:56:57)
Дата 23.12.2015 09:15:42

Re: Не думаю...

>>Приветствую!
>
>>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>>
>>Там язык на 80% арабский.
>Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
В случае с турецким алфавит с собственно языком связаны накрепко. Собственно, 80 процентов арабизмов это ситуация до 19 века, потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты. После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе, а всеобщее образование сделало и этот язык тоже всеобщим и турецким, только классическую литературу они сейчас читают не в транслитерации на латиницу, а в переводе, иначе никак, язык после танзимата более понятен. Слова Мустафы Кемаля, великого Ататюрка, сказанные в 1915 году под Галлиполи "Я не приказываю вам наступать, я приказываю вам умереть" понятны без перевода и живут в сердце каждого турка -)))) Ну и военная терминология у турок в основном своя, традиционная, во всяком случае, не калька с европейской. Разве что часть отделения обозначается исконно турецким словом tim. -))))
От SKYPH
К Prepod (23.12.2015 09:15:42)
Дата 23.12.2015 20:50:52

Заимствования есть во всех языках

>>>Приветствую!
>>
>>>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>>>
>>>Там язык на 80% арабский.
>>Арабский алфавит не делает язык арабским. Тексты на кириллице могут быть курдскими или казахскими.
>В случае с турецким алфавит с собственно языком связаны накрепко. Собственно, 80 процентов арабизмов это ситуация до 19 века,

Надеюсь, Ваши 80% арабизмов не означают 80-ти процентной арабизациии турецкого языка :-) А так да, естественно, что арабизмы проникли вместе с принятием Ислама. Но вот многие исследователи считают, что персидских заимствований в османском турецком языке было больше, чем арабских.


> потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты.

И где здесь про 80% арабизмов? Проблема была в том, прежде всего, что даже само тюркоязычное население Турции говорило на разных диалектах, а подчас даже и не на огузских, то есть, вообще на других тюркских языках. При этом сам турецкий литературный был на основе староанатолийского.

> После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе,


Это не совсем так. Заимствованы в турецкий язык французские слова из числа так называемых "цивилизационных заимствований", типа пантолон, куафер, люкс, manto, palto, radio, taksi, depo и т.д. Таких и в русском языке выше крыши, если Вы случайно не заметили :-). Что никак не превращает русскоязычных во франкофонов. Говорят, что всего число французских заимствований около 7,500 на академический словарь турецкого языка, включающий чуть ли не 250000 слов. Буров А.Г в орфографическом справочнике "ml klavuzu" на 50 тыс лексических единиц обнаружил 5530 штук заимсвований из западноевропейских языков, из них около 80% и в самом деле из французского.
Персидских слов тоже осталось мягко говоря, много, но непонятно, когда именно произошли многие из заимствований, к примеру, турецкое şehir, которое заимствовано из персидского, также присутствует в куче других тюркских языков, подчас весьма далеких и от Турции и от Ирана. То есть, очень большой пласт персидских заимствований я бы отнес к заимствованиям в период еще до сельджукских завоеваний собственно турецкой территории. Абсолютно все то же самое и в отношении арабизмов. Все эти saat, resim и пр. также присутствуют и во многих других тюркских языках.




От Prepod
К SKYPH (23.12.2015 20:50:52)
Дата 24.12.2015 09:08:48

Re: Заимствования есть...


>Надеюсь, Ваши 80% арабизмов не означают 80-ти процентной арабизациии турецкого языка :-) А так да, естественно, что арабизмы проникли вместе с принятием Ислама. Но вот многие исследователи считают, что персидских заимствований в османском турецком языке было больше, чем арабских.
Это не мои арабизмы, это отчетный доклад кэпа, общепризнанный вроде как факт. Вы, разумеется правы, 80 процентов это арабские и персидские заимствования вместе. И это не турецкий современный, а османский литературный классический. На нем янычарам команды подавали, кстати сказать, и учили янычар языку, приближенному к правильному османскому, турецкий разговорный они осваивали сами -))). Про персидские заимствования. Как мне объясняли это был вопрос фонетики. Арабские слова в их интерпретации на фарси туркам было тупо проще выговорить, ну и собственно персидские заимствования имели место. Естественно, все это великолепие ложилось на турецкую грамматику.

>> потом был т.н. танзимат - первая вестернизация, введение всеобщей воинской повинности, всеобщего начального образования и, как следствие, упрощение литературного языка, приближение к разговорному. Несмотря на социальную пропасть солдаты уже понимали офицеров, даже сложные команды, без дополнительной языковой подготовки -)). При этом классическая османская литература все еще понятна выпускнику школы и в силу сохранения арабского алфавита он может прочитать классические тексты.
>
>И где здесь про 80% арабизмов? Проблема была в том, прежде всего, что даже само тюркоязычное население Турции говорило на разных диалектах, а подчас даже и не на огузских, то есть, вообще на других тюркских языках. При этом сам турецкий литературный был на основе староанатолийского.
Еще раз. Янычар учили языку по османскому стандарту, поэтому они понимали команды и могли эффективно взаимодействовать с османским государственным аппаратом. При танзимате язык упростили и приблизили к разговорному, кроме того количество заимствований из европейских языков возросло, удельный вес арабизмов уменьшился. Введена всеобщая воинская повинность, и было желательно, чтобы призывники могли нормально общаться с офицерами и между собой. Эта задача была решена развитием светского образования и введением всеобщего начального образования на этом новом, упрощенном, т.н.новоосманском языке. Он понятен в целом и носителям современного турецкого, но и связь с классическим османским не разорвана.
>> После реформы Мустафы Кемаля и перехода на латиницу арабские слова где смогли директивно заменили на главным образом французские и вновь придуманные на турецкой основе,
>

>Это не совсем так. Заимствованы в турецкий язык французские слова из числа так называемых "цивилизационных заимствований", типа пантолон, куафер, люкс, manto, palto, radio, taksi, depo и т.д. Таких и в русском языке выше крыши, если Вы случайно не заметили :-). Что никак не превращает русскоязычных во франкофонов.
И немалая их часть случилась до Мустафы Кемаля. Не вижу предмета для дискуссии, у нас тут полное согласие. Тезис состоял в том, что Мустафа Кемаль не только замерил алфавит, но и поработал над лексикой, в том числе приблизив язык к разговорному турецкому в нестамбульском изводе. И этот "правильный" язык турки усваивали в школе и в армии, где им попутно сношали мозги кемализмом. А теперь перестали. ПСР и лично тов. Эрдоган сотоварищи сказали туркам простую вещь: вам не надо делать из себя европейцев или еще кого-то, вы и в исходном виде вполне зашибись, то есть турка не учат жить, но помогают материально -)))), все по формуле. Еще одно поколение, и налет кемализма сойдет на нет, мы увидим классического староосманского турка, и может быть даже увидим его с помощью прицельных приспособлений. Инцидент с Су-24 тут вообще ни при чем, все гораздо глубже, сугубое ИМХО.
> Персидских слов тоже осталось мягко говоря, много,
И персидские и арабские заимствования в современном турецком имеют место, это очевидный факт, предлагаю на этом согласиться и не уходить в офтоп.




От Nail
К Вулкан (22.12.2015 13:15:49)
Дата 23.12.2015 01:04:34

Re: Не думаю...

>Приветствую!
>
>>Но реч не о буквах шла - и не о цифрах - речь шла о языке
>
>Там язык на 80% арабский.
>Вот например как писался Энвер-паша до 1921 года -   .
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Это просто буквы арабские, не более того. Как я понимаю написано "паша асмаил(?) анвер". До европейского алфавита те же грамотные татары и башкиры писали на родном языке арабскими буквами. Турки тоже.

All the best!
От Рядовой-К
К Кострома (21.12.2015 12:57:55)
Дата 21.12.2015 17:12:01

А какже турецкий султан - он же, вроде как, считал и халифом всех мусульман? (-)
От Pav.Riga
К Рядовой-К (21.12.2015 17:12:01)
Дата 21.12.2015 17:43:53

Re: Пантюркизм он в рамках империи ...

Пантюркизм он в рамках империи ...для родственных народов,а панисламизм он для всех мусульман и всего
подлунного мира.

С уважением к Вашему мнению.