От mpolikar
К Александр Жмодиков
Дата 22.12.2015 11:40:03
Рубрики 11-19 век;

Вопрос Александру Жмодикову


в фильме "1812" упоминается, что ополченцы активно участвовали в рукопашной за Утицу. Это подтверждается?.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2392/2392662.htm

При описании Бородинской битвы Вы не приводите численность противостоящих армий (ограничиваясь разбором того, сколько пришло к Кутузову ополченцев и новобранцев), а также давая соотношение по кавалерии.
Как Вы оцениваете потери, понесенные в этой битве?
От Александр Жмодиков
К mpolikar (22.12.2015 11:40:03)
Дата 25.12.2015 12:06:30

Re: Вопрос Александру...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2392/2392662.htm

Забавная ветка. Гегемон сказал:
>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.

Вообще-то практически все теоретики и практики того времени, как французские, включая самого Наполеона, так и русские, говорили, что артиллерия, и особенно артиллерия крупных калибров, сосредоточенная в большие батареи, должна как можно меньше заниматься стрельбой по артиллерии противника, и как можно больше - стрельбой по его пехоте и кавалерии, особенно в оборонительном сражении, потому что атакуют и позиции захватывают пехота и кавалерия, а не артиллерия. Русская артиллерия как раз слишком много занималась стрельбой по артиллерии противника. Артиллерия Наполеона, впрочем, тоже этим грешила, что признавал сам Наполеон, но у него были методы, как применять массированную артиллерию по пехоте и кавалерии противника, и были артиллерийские генералы, умевшие применять эти методы, и в его армии была соответствующая организация артиллерии, позволявшая успешно применять эти методы. А вот в русской армии в 1812 году не было соответствующей организации артиллерии, из-за чего даже те редкие попытки применить уже известные и правильные методы, которые предпринимались, обычно не приносили ожидаемого результата.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.12.2015 12:06:30)
Дата 25.12.2015 12:10:06

Re: Вопрос Александру...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2392/2392662.htm

>Забавная ветка. Гегемон сказал:
>>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.

>Вообще-то практически все теоретики и практики того времени, как французские, включая самого Наполеона, так и русские, говорили, что артиллерия, и особенно артиллерия крупных калибров, сосредоточенная в большие батареи, должна как можно меньше заниматься стрельбой по артиллерии противника, и как можно больше - стрельбой по его пехоте и кавалерии, особенно в оборонительном сражении, потому что атакуют и позиции захватывают пехота и кавалерия, а не артиллерия.

Следует отметить, что это требование перекочевало неизменно и в тактику 20 века.
"Контрбатарейная борьба в обороне ведется только при наличии дополнительных сил", "Основной задачей артиллери в обороне является отражение атаки пехты и танков", "стрельба по артиллерии противника допускается только по наиболее вредящим батареям".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.12.2015 12:10:06)
Дата 25.12.2015 14:49:18

Контрбатарейная борьба

>Следует отметить, что это требование перекочевало неизменно и в тактику 20 века.
>"Контрбатарейная борьба в обороне ведется только при наличии дополнительных сил", "Основной задачей артиллери в обороне является отражение атаки пехты и танков", "стрельба по артиллерии противника допускается только по наиболее вредящим батареям".

С артиллерией на поле боя понятно, а относится ли это к дальнобойной артиллерии, которая находилась в нескольких километрах позади линии фронта? В наполеоновскую эпоху артиллерия стреляла на дистанции прямой видимости (1,5 км максимум), и артиллеристы, оказавшиеся под огнем артиллерии противника, испытывали очень сильное желание отвечать ей своим огнем, и к тому же офицеры ближайших частей других родов войск часто просили и даже требовали от артиллеристов избавить их от огня артиллерии противника.
От Александр Жмодиков
К mpolikar (22.12.2015 11:40:03)
Дата 25.12.2015 10:56:47

Информация по вопросу

Во-первых, никакого рукопашного боя за деревню Утицу вообще не было. Вот так описывает начало Бородинской битвы генерал-лейтенант граф П.А.Строганов, командир 1-й гренадерской дивизии, в своем рапорте:
«…26-го августа на разсвете, как скоро французские колонны начали показываться из лесу, первая линия 1-й гренадерской дивизии под командою генерал-майора Фока, стоящая за деревней, находящей[ся] на Старой Смоленской дороге, деплоировала [развернулась из колонн в линиии] и выслала своих стрелков [небольшое количество солдат, предназначенных для действий в рассыпном строю] против неприятельских стрелков же, но место положения весьма благоприятствовало неприятелю; господин генерал-лейтенант Тучков [Николай Алексеевич, командир 3-го пехотного корпуса, в состав которого входила 1-я гренадерская дивизия] приказал отступить за вторую линию, состоящую под командою генерал-майора Цвиленева, и при отходе зажечь деревню.»

Ссылка:
«Рапорт командира 1-й гренадерской дивизии генерал-лейтенанта П.А.Строганова П.П.Коновницыну о действиях дивизии в Бородинском сражении» // Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, c.151-152.

Тут нужно вспомнить, что накануне вечером генерал Беннигсен объезжал позицию и обнаружил, что корпус Тучкова, который незадолго до этого был передвинут из резерва позади центра на крайний левый фланг, на Старую Смоленскую дорогу, стоит уступом, то есть в стороне и несколько позади левого фланга 2-й Западной армии Багратиона (корпус Тучкова входил в состав 1-й армии Барклая, первоначально был в резерве вместе в 5-м корпусом, а потом без ведома Барклая был выдвинут на левый фланг). Беннигсен, как начальник штаба, приказал Тучкову выдвинуться вперед, ближе к деревне Утица, и встать на одной линии с левым крылом армии Багратиона. Тучков возражал, приводя в качестве аргумента, что в результате такого выдвижения он сойдет с высот (Утицкого кургана) и спустится в низину, где он окажется на невыгодной позиции. Беннисген настоял на своем, и Тучков подчинился. Но как только началась битва, Тучков очень скоро отступил к Утицкому кургану и довольно долго и успешно держался на этом рубеже против поляков Понятовского.

А вот единственное упоминание участия Московского ополчения в битве в рапорте генерал-лейтенанта К.Ф.Багговута, командира 2-го пехотного корпуса, который возглавил войска левого фланга после ранения Тучкова:
«… командировал я генерал-майора Ватковского с Вильманстрандским пехотным полком, дав ему в подкрепление из Московского военного ополчения 500 человек и приказав ему также соединиться с Рязанским [пехотным] полком и опрокинуть непременно неприятеля, который едва только что с сим отрядом показался; невзирая на сильной ружейной огонь [Вадковский] бросился в штыки и опрокинул неприятеля, причем он получил сильную контузию, а полковник Сокарев, командующий Вильманстрандским пехотным полком, ранен пулею.»

Ссылка:
«Рапорт командира 2-го пехотного корпуса генерал-лейтенанта К.Ф.Багговута М.Б.Барклаю-де-Толли о действиях войск в Бородинском сражении» // Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, c.186.

Вот и все - отряд в 500 человек в подкрепление пехотному полку, а какую роль сыграл, и участвовал ли вообще непосредственно в бою - ни слова. Это было не на Утицком кургане, как я сказал вчера, а немного правее.
От Александр Жмодиков
К mpolikar (22.12.2015 11:40:03)
Дата 23.12.2015 10:43:20

Re: Вопрос Александру...

>в фильме "1812" упоминается, что ополченцы активно участвовали в рукопашной за Утицу. Это подтверждается?.

Нет. Отряд Московского ополчения в 500 человек упоминается среди прочих войск при контратаке, имевшей целью отбить Утицкий курган, незадолго до этого занятый поляками, но какую роль он сыграл - неясно.

>При описании Бородинской битвы Вы не приводите численность противостоящих армий (ограничиваясь разбором того, сколько пришло к Кутузову ополченцев и новобранцев), а также давая соотношение по кавалерии.
>Как Вы оцениваете потери, понесенные в этой битве?

Эти вопросы подробно разобраны в нескольких специально посвященных им работах историков. Я считаю, что численность регулярной пехоты была примерно равной с обеих сторон, Наполеон имел существенное преимущество в численности регулярной кавалерии, Кутузов - в артиллерии, как по количеству, так и в среднем по калибрам. Что касается потерь, то я вполне допускаю, что русская армия понесла более тяжелые потери, чем армия Наполеона, потому что в армии Наполеона артиллерия была использована намного более эффективно - этот вопрос я разбираю подробно в главе об артиллерии с 1810 по 1814 год.