От Г.С.
К realswat
Дата 02.12.2015 16:10:54
Рубрики Флот;

Перевес, но не господство на море

>У японцев был перевес и без ночной атаки.

...которое требовалось для десанта. У Того были бы проблемы с базированием на Корею, тогда как 1 ТОЭ вела бы бои вблизи своей базы. Отсюда и его попытки с брандерами.

>Основной вопрос мог бы звучать так: "Каким образом Японии создала и удержала перевес в силах".

Мобилизация ресурсов у них вплоть до впадения в полную финансовую зависимость от Англии у них и эффективная экономикс у нас плюс поддержка отечественного производителя, что с Ниссином и Кассугой, что с китайцем "Бураковым".
От realswat
К Г.С. (02.12.2015 16:10:54)
Дата 02.12.2015 18:28:14

Re: Перевес, но...

>>У японцев был перевес и без ночной атаки.
>
>...которое требовалось для десанта. У Того были бы проблемы с базированием на Корею, тогда как 1 ТОЭ вела бы бои вблизи своей базы. Отсюда и его попытки с брандерами.

Так то, что японцы делали в феврале-марте 1904 г., они могли бы делать и при "здоровых" "Цесаревиче" с "Ретвизаном".
При этом как бы желание попытать силу в честном бою, которое могло возникнуть у русских, было бы японцам только на руку.


>Мобилизация ресурсов у них вплоть до впадения в полную финансовую зависимость от Англии у них и эффективная экономикс у нас плюс поддержка отечественного производителя, что с Ниссином и Кассугой, что с китайцем "Бураковым".

Вот-вот. Печальный результат состязания "отечественного производителя" со страной, имеющей доступ к передовым технологиям - нестареющий урок. Я бы даже сказал, стремительно добавляющий в актуальности)
От Claus
К realswat (02.12.2015 18:28:14)
Дата 02.12.2015 18:43:21

Re: Перевес, но...

>Так то, что японцы делали в феврале-марте 1904 г., они могли бы делать и при "здоровых" "Цесаревиче" с "Ретвизаном".
6 японских ЭБР и 4БРК имели небольшое преимущество над русскими 7 ЭБР и 1 БРК. Результат боя был неопределен. Тем более, что на русскую сторону играла близость базы.


>При этом как бы желание попытать силу в честном бою, которое могло возникнуть у русских, было бы японцам только на руку.
Не очевидно, с учетом наличия сил еще и на балтике. Потери для японцев были весьма опасны.

>Вот-вот. Печальный результат состязания "отечественного производителя" со страной, имеющей доступ к передовым технологиям - нестареющий урок. Я бы даже сказал, стремительно добавляющий в актуальности)
Ну какие передовые технологии были у Микасы и асамоидов?
Их просто строили чуть быстрее и все. А уровень кораблей был вполне сравнимый.
От Г.С.
К Claus (02.12.2015 18:43:21)
Дата 02.12.2015 19:17:02

В такой ситуации "честный бой" пришлось бы искать японцам

>>При этом как бы желание попытать силу в честном бою, которое могло возникнуть у русских, было бы японцам только на руку.
>Не очевидно, с учетом наличия сил еще и на балтике. Потери для японцев были весьма опасны.

Плюс к тому, при неторопливом развертывании событий на море японцы теряли преимущество в скорости мобилизации на суше.

>>Так то, что японцы делали в феврале-марте 1904 г., они могли бы делать и при "здоровых" "Цесаревиче" с "Ретвизаном".
>6 японских ЭБР и 4БРК имели небольшое преимущество над русскими 7 ЭБР и 1 БРК. Результат боя был неопределен. Тем более, что на русскую сторону играла близость базы.

см. "Ясима".
Разумеется, при грамотной организации обороны внешнего рейда до и во время войны.
От realswat
К Г.С. (02.12.2015 19:17:02)
Дата 02.12.2015 19:29:44

Почему это?

>Плюс к тому, при неторопливом развертывании событий на море японцы теряли преимущество в скорости мобилизации на суше.

Ну, если:
1. С брандерами у японцев ничего не получается
2. Мины ставить не получается
3. Армия отказывается от высадки на Ляодуне

всё складывается кошерно, конечно.

>см. "Ясима".

А см. "Петропавловск" не будем?

>Разумеется, при грамотной организации обороны внешнего рейда до и во время войны.

))
Разумеется.


От Г.С.
К realswat (02.12.2015 19:29:44)
Дата 02.12.2015 19:56:00

"Петропавловск" это аналог "Хацусе"

А остальные подорвавшиеся вблизи Артура таки доползли до ремонта.

А "Ясима" это демонстрация проблем при удаленности от базы. Равно как и судьба подорванных в Цусиме.
От realswat
К Г.С. (02.12.2015 19:56:00)
Дата 02.12.2015 20:09:53

Понятно.

Только вот у японцев сил и средств для того, чтобы обеспечить русским минную/торпедную пробоину, больше. Пусть и вблизи от базы)

И вообще, если б не принципиальный страх Того перед русскими береговыми батареями - 1ТОЭ успешно отмучилась бы уже 27 января.
От Г.С.
К realswat (02.12.2015 20:09:53)
Дата 02.12.2015 21:32:05

Кто б спорил

>Только вот у японцев сил и средств для того, чтобы обеспечить русским минную/торпедную пробоину, больше. Пусть и вблизи от базы)

С минными обеспечили, а с торпедными ночью поскромничали.

>И вообще, если б не принципиальный страх Того перед русскими береговыми батареями - 1ТОЭ успешно отмучилась бы уже 27 января.

Но в оптимальном для японцев варианте Ваш аргумент о численном превосходстве теряет силу. Купили бы русские еще пару-тройку ЭБР, и при прочих реалиях Того бы их ночью и утопил!))
От realswat
К Г.С. (02.12.2015 21:32:05)
Дата 02.12.2015 22:00:21

Re: Кто б...

>С минными обеспечили, а с торпедными ночью поскромничали.

Так в том и дело, что превосходство в силах и средствах давало японцам богатый выбор путей решения проблем. Внезапная торпедная атака - сработало частично; обстрел гавани - фейл; брандеры - фейл; мины - вин...

>Но в оптимальном для японцев варианте Ваш аргумент о численном превосходстве теряет силу. Купили бы русские еще пару-тройку ЭБР, и при прочих реалиях Того бы их ночью и утопил!))

С одной стороны - важность внезапного удара так же была велика, мы этого не отрицаем. С другой - аргумент про "численное превосходство" не только (и не столько даже, наверное, про ЭБР). Если бы у нас было превосходство по всем классам кораблей (не исключая и мореходные канонерские лодки, к слову), у японцев пупок бы развязался "всех топить".

От Кострома
К realswat (02.12.2015 22:00:21)
Дата 02.12.2015 23:03:22

А если бы трансиб построили в три полосы - ваше красата бы была

>>С минными обеспечили, а с торпедными ночью поскромничали.
>
>Так в том и дело, что превосходство в силах и средствах давало японцам богатый выбор путей решения проблем. Внезапная торпедная атака - сработало частично; обстрел гавани - фейл; брандеры - фейл; мины - вин...

>>Но в оптимальном для японцев варианте Ваш аргумент о численном превосходстве теряет силу. Купили бы русские еще пару-тройку ЭБР, и при прочих реалиях Того бы их ночью и утопил!))
>
>С одной стороны - важность внезапного удара так же была велика, мы этого не отрицаем. С другой - аргумент про "численное превосходство" не только (и не столько даже, наверное, про ЭБР). Если бы у нас было превосходство по всем классам кораблей (не исключая и мореходные канонерские лодки, к слову), у японцев пупок бы развязался "всех топить".

Рассуждать о том что бы было есл бы было - довольно странно.
По факту - флот России был существенно сильнее флота Японии.
Просто он был не в том месте да и использовался не пойми как.

К слову - сам факт того что вторая эскадра отправилась в путь через 10 месяцев после начала войны - как бы намекает на боеспособность флота
От марат
К Кострома (02.12.2015 23:03:22)
Дата 03.12.2015 10:13:58

Re: А если...

Здравствуйте!
>К слову - сам факт того что вторая эскадра отправилась в путь через 10 месяцев после начала войны - как бы намекает на боеспособность флота
А какие там факты? Старые корабли пришли в 1902 г на ремонт и модернизацию, новые только строились с окончанием программы к 1905 г, мощностей лишних нет. Все новые отправлены на ДВ. Ошибка одна - со сроком окончания кораблестроительной программы в 1905 г, тогда как японцы достигали готовности в 1903 г. Все очевидно - экономия миллионов, приведшая к потерям миллиардов.
С уважением, Марат
От SSC
К realswat (02.12.2015 20:09:53)
Дата 02.12.2015 20:26:47

Re: Понятно.

Здравствуйте!

>Только вот у японцев сил и средств для того, чтобы обеспечить русским минную/торпедную пробоину, больше. Пусть и вблизи от базы)

>И вообще, если б не принципиальный страх Того перед русскими береговыми батареями - 1ТОЭ успешно отмучилась бы уже 27 января.

Тут надо ещё отметить невысокую, мягко говоря, организацию японской торпедной атаки в ночь 26-27.01

С уважением, SSC
От realswat
К Claus (02.12.2015 18:43:21)
Дата 02.12.2015 19:00:19

Re: Перевес, но...

>6 японских ЭБР и 4БРК имели

Почему 4?

>небольшое преимущество над русскими 7 ЭБР и 1 БРК. Результат боя был неопределен.

Вот об этом я и говорю. Результат боя в подавляющем числе случаев определён - бой заканчивается победой стороны, имеющей численное преимущество.

>Тем более, что на русскую сторону играла близость базы.

С чего это "близость"? Русские могли заставить противника ввязаться в бой, только прибыв в район высадки японской армии - Чемульпо или, позже, Циннампо.

>Не очевидно, с учетом наличия сил еще и на балтике. Потери для японцев были весьма опасны.

А давайте попробуем посчитать артиллерийские бои эпохи парового броненосного (1856-1918), посчитать число боёв, закончившихся потерями кораблей, и число боёв, в которых понесли потери обе стороны?
Или мы и без расчётов сойдёмся на том, что потери с обеих сторон - исключительно редкий случай?

>Ну какие передовые технологии были у Микасы и асамоидов?

Под "передовыми технологиями" я имел в виду производственные мощности Виккерса/Армстронга.

>Их просто строили чуть быстрее и все. А уровень кораблей был вполне сравнимый.

Уровень кораблей получился "сравнимым" только при привлечении к проектированию забугорных КБ.