От realswat
К Паршев
Дата 21.11.2015 00:03:41
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот; Артиллерия;

И коротко, в формате постинга

На самом деле - как показывает вся история - у любого разрывного снаряда есть два действия: осколочное и фугасное. У японских снарядов было сильнее второе, у русских первое.

Из-за существенно большего содержания ВВ японские снаряды давали много мелких осколков с низкой убойной силой ("не пробивали даже каютных переборок"), русские - мало крупных осколков, которые могли разлетаться по кораблю от борта до борта (слайды выше). В итоге, как ни странно, русские снаряда неоднократно выбивали много (15-25) человек "за раз" - когда попадали в "густонаселённые районы".

Из-за высокой чувствительности взрывателя/ВВ японские снаряды давали большие пробоины в первой же преграде, но существенная часть фугасного и осколочного действия уходила "в простнаство". Русские снаряды действительно почти никогда не взрывались при прохождении первой небронированной вертикальной преграды (с горизонтальными, бывало, взрывались), однако это позволяло вносить всё фугасное и осколочное действие вглубь корпуса корабля противника (взрыв обычно на горизонтальной преграде).

Наконец, за счёт взрывателя с замедлением и небольшого содержания ВВ русские фугасные снаряды пробивали броню. Японские - нет.

На круг:
1. При попаданиях в мачты/трубы - японские снаряды всех калибров безусловно лучше.
2. При попаданиях в надстройки/корпус - как фишка ляжет.
3. При попаданиях в броню - русские 10"-12" снаряды безусловно лучше, 6" одинаково бесполезны.
От VVS
К realswat (21.11.2015 00:03:41)
Дата 22.11.2015 07:54:31

Re: И коротко,...


>На круг:
>1. При попаданиях в мачты/трубы - японские снаряды всех калибров безусловно лучше.
>2. При попаданиях в надстройки/корпус - как фишка ляжет.
>3. При попаданиях в броню - русские 10"-12" снаряды безусловно лучше, 6" одинаково бесполезны.

Однако, вы совершенно упускаете то обстоятельство, с которого начал этот топик Паршев. А именно - ситуации, типа обстрела современного танка из современной ЗСУ. Когда танк - живой, но недолго, потому как, после сноса прицелов, антенн и прочего - слеп, глух и экипаж - одуревший. Все таки потеря боеспособности - не равна только повреждениям корпуса и выбитии команды. Корабль с наведением орудий через стволы - обречен.
От Claus
К VVS (22.11.2015 07:54:31)
Дата 22.11.2015 21:51:34

Там немного другая аналогия

>Однако, вы совершенно упускаете то обстоятельство, с которого начал этот топик Паршев. А именно - ситуации, типа обстрела современного танка из современной ЗСУ. Когда танк - живой, но недолго, потому как, после сноса прицелов, антенн и прочего - слеп, глух и экипаж - одуревший.

Аналогия по Паршеву будет другой.
Это что типа такого.
Берем современный танк.
Всаживаем ему в лоб один современный бронебойный снаряд 120 или 125мм.
Затем берем тот же танк и всаживаем в него десять 120 или 125мм фугасных снарядов.

И на основании того, чть 1 бронебойный убьет танк не гарантированно, а десять фугасных практически гарантированно его выведут из строя или уничтожат, делаем вывод. что фугасные лучше бронебойных.
При этом то что мы сравниваем 1 снаряд с десятью, не учитываем.
Вот это вот близким примером к тому, что написал Паршев.
От Паршев
К Claus (22.11.2015 21:51:34)
Дата 23.11.2015 10:32:17

Вот она как раз неправильная

вес броненосца 15 000 тонн, снаряда - 0,3 тонны; то есть для танка получается килограммовый снаряд с 10 граммами взрывчатки - или такой же снаряд со 100 граммами.
От sss
К Паршев (23.11.2015 10:32:17)
Дата 23.11.2015 12:18:32

Re: Вот она...

>килограммовый снаряд с 10 граммами взрывчатки - или такой же снаряд со 100 граммами.

Что довольно неплохо соответствует гранате орудия 3,7см РАК в первом случае (0,7кг снаряд и 9-13 грамм ТНТ) и мине к 50мм ротному миномету 5cм leGrW.36 (0,91кг мина, 100-115 грамм ТНТ) во втором

Сравнительная полезность при стрельбе по танкам из первого и второго в общем достаточно очевидна.
От Паршев
К sss (23.11.2015 12:18:32)
Дата 24.11.2015 16:26:11

Re: Вот она...

>>килограммовый снаряд с 10 граммами взрывчатки - или такой же снаряд со 100 граммами.
>
>Что довольно неплохо соответствует гранате орудия 3,7см РАК в первом случае (0,7кг снаряд и 9-13 грамм ТНТ)

Ну Вы всё же на "цифры", в смысле числовые характеристики, посматривайте. Для противников ПАК 35/36 аналогия говорит о 300 граммовом снаряде с 3 граммами. А килограмм - это о 40-тонных танках.
От realswat
К VVS (22.11.2015 07:54:31)
Дата 22.11.2015 13:40:40

Мне кажется, Вы не развили мысль до конца. (-)
От sss
К VVS (22.11.2015 07:54:31)
Дата 22.11.2015 12:36:31

Re: И коротко,...

>Однако, вы совершенно упускаете то обстоятельство, с которого начал этот топик Паршев. А именно - ситуации, типа обстрела современного танка из современной ЗСУ. Когда танк - живой, но недолго, потому как, после сноса прицелов, антенн и прочего - слеп, глух и экипаж - одуревший. Все таки потеря боеспособности - не равна только повреждениям корпуса и выбитии команды. Корабль с наведением орудий через стволы - обречен.

Есть достаточно исчерпывающий массив сведений о повреждениях кораблей японскими снарядами в Желтом море, у Поломошнова в его книге (она давно в инете и ознакомится может любой желающий) дотошно разобрано чуть ли каждое попадание. Что в общем делает совершенно ненужным изобретение аналогий с танками и шилками.

Когда японцы не могли массировать огонь "шесть на одного" никакой особенной обреченности и потери боеспособности не происходило, в общем. А когда такое массирование удавалось, как в Цусиме, то избиваемому кораблю наставал кирдык почти независимо от типов используемых снарядов.
От Kimsky
К VVS (22.11.2015 07:54:31)
Дата 22.11.2015 11:37:29

И коротко, это глупая аналогия

Экипаж большей частью глубоко под броней, и "одурелость" от взрыва мелинитного фугаса на палубе его возрастет в едва заметной степени. Расчеты в башнях - если человек прижимается к броне, то его уложит что фугас, что бронебойный. Если нет - то дальше идут вопросы типа способности фугаса взрывом проломить крышу или бронебойного пробить броню или заклинить полачную трубу и так далее. Антенны в ту пору использовались для управления боем в достаточно скромной, и не факт что вообще критичной для управления боем степени. Прицелы, если что, стоят под защитой башенной брони, и опять же, далеко не факт что мелинитный фугас будет выбивать их эффективнее чем бронебойный снаряд.
От realswat
К Kimsky (22.11.2015 11:37:29)
Дата 22.11.2015 13:53:54

Re: И коротко,...

В ситуации "попадание в лобовую броню башни без пробития" тонкостенные фугасы были, видимо, всё-таки лучше - много осколков, которые накрывают смотровые щели/амбразуры. Пример такого попадания - на "Ретвизане" в носовую башню при Шантунге.
От Kimsky
К realswat (22.11.2015 13:53:54)
Дата 22.11.2015 14:42:01

Ну возможно и так

только опять же, вопрос зоны попадания - часть попаданий в лобовую плиту может не дать осколков, залетающих в амбразуры. Вот "счистить" колпаки наводчиков при попадании в крышу и может даже проломить крышу - тут шансов может быть больше. Если дать сноп осколков, влетающий сквозь вентиляционные решетки в крыше - то фугас опять же лучше, но такие решетки были у японцев, а не русских, так что метод не очень. С мамеринцем - ну, благодаря идиотской его конструкции у русских, фугас как минимум не хуже, и может быть лучше, тут не поспоришь.
От realswat
К Kimsky (22.11.2015 14:42:01)
Дата 22.11.2015 22:52:46

Re: Ну возможно...

>только опять же, вопрос зоны попадания - часть попаданий в лобовую плиту может не дать осколков, залетающих в амбразуры.

Да похожая история неоднократно случалась - на "Персвете" и "Полтаве", ЕМНИП, на "Сисое".

Я вполне согласен с тем, что снаряд, пробивающий броню, лучше снаряда, брони не пробивающего)) И - с тем, что "Орёл" был бы сильнее повреждён или даже потоплен, если б в него попадали русские снаряды.

Спорным и заслуживающим изучения, кмк, остаётся следующий вопрос: если для того, чтобы уверенно пробивать броню тяжёлыми орудиями, требуется выходить на дистанацию, на которой возможен град снарядов среднего калибра, а эти снаряды противника более эффективны (не в сравнении с тяжёлыми, а в сравнении с нашими снарядами среднего калибра) - то у кого остаётся "снарядное" преимущество?
От Claus
К realswat (22.11.2015 22:52:46)
Дата 23.11.2015 11:49:05

Re: Ну возможно...

>Я вполне согласен с тем, что снаряд, пробивающий броню, лучше снаряда, брони не пробивающего)) И - с тем, что "Орёл" был бы сильнее повреждён или даже потоплен, если б в него попадали русские снаряды.
Это как раз не очевидно. По Орлу явно засадили немало 82 снарядов. которые на нем приняли за 12". Это очевидно, так как он долгое время был целью для БРК. а вот способность 8" эффективно пробивать броню, даже верхних поясов в 152мм, сильно сомнительна.
с другой стороны именно по этой же причине способность японских 12" снарядов пробивать броню тоже может быть недооценена.
Так как корабли получившие наибольшее число попаданий этим калибром утонули и по ним никакой статистики пробитий просто нет.
И есть только Орел по которому из 122 попали не так уж и много.
Есть не малая вероятность, что 6" броню японские 12" снаряды пробить таки могли. Не полноценно конечно, но с взрывом в момент прохождения брони, т.е. примерно так как большинство снарядов в Ютланде или как снаряды у м. Сарыч.

>Спорным и заслуживающим изучения, кмк, остаётся следующий вопрос: если для того, чтобы уверенно пробивать броню тяжёлыми орудиями, требуется выходить на дистанацию, на которой возможен град снарядов среднего калибра, а эти снаряды противника более эффективны (не в сравнении с тяжёлыми, а в сравнении с нашими снарядами среднего калибра) - то у кого остаётся "снарядное" преимущество?
Ну так вопрос в том, какую броню. Верхние то пояса и казематы можно было бить и с 40-50 каб. А главные пояса полноценно пробить было вообще сложно, тем более, что у броненосцев они в основном подводные или практически подводные были.
От realswat
К Claus (23.11.2015 11:49:05)
Дата 23.11.2015 21:38:39

Re: Ну возможно...

>>Я вполне согласен с тем, что снаряд, пробивающий броню, лучше снаряда, брони не пробивающего)) И - с тем, что "Орёл" был бы сильнее повреждён или даже потоплен, если б в него попадали русские снаряды.
>Это как раз не очевидно. По Орлу явно засадили немало 82 снарядов. которые на нем приняли за 12". Это очевидно, так как он долгое время был целью для БРК.

Это вполне очевидно, но если у вас нет паранойи, это не значит, что за Вами не следят , но из этого не следует, что попаданий в броню 12" снарядов не было.

>а вот способность 8" эффективно пробивать броню, даже верхних поясов в 152мм, сильно сомнительна.

1. Японских - безусловно. Хотя даже японские снаряды на короткой дистанции 6" броня русских кораблей держала с трудом, см. тут (только фотку надо скачать и повернуть, а то не сразу понятно, что к чему)))

http://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-66000/NH-66266.html

Это - как раз 8" снаряд по 6" броне.

2. Баллистически - 8" снаряды на 25 каб 4"-6" броню должны бить, и при Коронеле было показано, что бьют.

3. У "Орла" верхний пояс не на всей длине 6" (и попадания в более тонкие участки в оконечностях были)


>Ну так вопрос в том, какую броню. Верхние то пояса и казематы можно было бить и с 40-50 каб.

Так есть ещё заброневое действие.

>А главные пояса полноценно пробить было вообще сложно,

При Шантунге было три "неполноценных" пробития главных поясов - русский пробил 7" "крупп" на "Микаса", японские снаряды пробивали 9" гарвей на "Пересвете" и "Победе".

>тем более, что у броненосцев они в основном подводные или практически подводные были.

1. Есть ещё качка
2. Есть ещё лобовая броня башен ГК.

От Kimsky
К realswat (21.11.2015 00:03:41)
Дата 21.11.2015 01:46:22

Re: И коротко,...

Hi!

>Из-за высокой чувствительности взрывателя/ВВ японские снаряды давали большие пробоины в первой же преграде, но существенная часть фугасного и осколочного действия уходила "в простнаство".

Кстати, можно вспомнить, что такие мелинитчики как французы по Желтому морю оценили действие японских фугасов как слабое, и приписали это слишком чувствительному взрывателю :-)